Yanis Varoufakis: Avrupa 2008’den Sonra Uzun Bir Gerileme Dönemine Girdi

Avrupa’nın Geleceği

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Bugün bize Yunanistan’ın eski maliye bakanı, profesör ve aynı zamanda DiEM25’in, yani Democracy in Europe Movement’ın kurucusu Yanis Varoufakis katılıyor. Tekrar geldiğiniz için çok teşekkür ederim.

Yanis Varoufakis: Her zaman memnuniyetle, Glenn. Her zaman memnuniyetle.

Glenn: İkimiz de Avrupalıyız. Sanırım ikimiz de kıtanın geleceği konusunda bazı kaygıları paylaşıyoruz. Benim şikayet listem biraz uzun olma eğiliminde. Sık sık 1990’larda NATO genişlemesiyle Avrupa’nın yeniden bölünmesine bakıyorum. 2008 küresel mali krizinin yönetimine, teknolojik egemenlik geliştirilememesine, ABD’ye aşırı bağımlılığa bakıyorum. Ama son birkaç yılda başka bir şeyin de korkunç biçimde ters gitmeye başladığını söyleyebilirim. Ekonomik durgunluk, hatta gerileme görüyoruz; çok daha otoriter bir AB, savaş kışkırtıcılığı ve bence nihayetinde parçalanma. Ama yine bana çoğu zaman fazla kötümser olduğum söyleniyor. Bu yüzden sizin görüşünüzü merak ediyorum: Avrupa’da ve Avrupa projesinde ne olduğunu görüyorsunuz?

Yanis Varoufakis: Korkarım aynı gemideyiz. Bu sadece kötümserlik değil. Kötümserlik beklentilerle ilgili bir meseledir. Bence bu kötümserlik meselesi değil; bulunduğumuz yere dair katı, özellikle rasyonel bir değerlendirme meselesi. Bulunduğumuz yer ise Avrupa’yı çok uzun bir gerileme ve durgunluk dönemine götüren bir rota. Mali olarak, ekolojik olarak, ahlaki olarak gerileme. Yani bir bakıma aşağı yukarı aynı gemideyiz.

Peki bu neden oluyor? Otoriterlikten ve bunun sonucu olan parçalanmadan söz ettiniz. Bakın, 2008’de Wall Street’in çöküşünün hemen ardından Fransız ve Alman bankaları battığında, Avrupa’da fiilen bir darbe yaşadık. Ben maliye bakanı olarak Eurogroup’ta ve Avrupa Konseyi’nde yer aldığımda şunu açıkça gördüm: O olağanüstü durumda, ki gerçekten olağanüstü bir durumdu, en azından Euro Bölgesi’nin bütün bankacılık sistemi çökmüştü. İktidar sahipleri onu yeniden yüzdürmek ve kurtarmak için telaşla uğraşıyordu.

Ama bu, 1992’de İskandinav ülkelerinde olduğu gibi yapılmadı. O zaman, sizin herkesten daha iyi bildiğiniz gibi, İskandinav ülkelerinin bankacılık sistemi, özellikle Sweden ama aynı zamanda Denmark, Norway konusunda bana siz söylemelisiniz, iflas etmişti. Devlet devreye girip onları kurtardı. Ama 1992’de bankacıları kurtarmadı. Bankalar kamulaştırıldı ve sonra sonunda yeniden özelleştirildi.

Avrupa’da olan ise Frankfurt ve Paris’teki, ama aynı zamanda Rome ve başka yerlerdeki suçlu bankacıların bütün zararlarının, en zayıf Avrupalı vergi mükelleflerinin omuzlarına yüklenmesiydi. Bu bir darbenin parçasıydı; çünkü parlamentolar sürece dahil edilmedi, halk hiçbir şey bilmiyordu, kimseye danışılmadı, her şey bir gecede oldu. Bu bankacılar için sosyalizm, herkes için sert kemer sıkmaydı.

Bu transferi gerçekleştirmek için, bunu yakından ve kişisel olarak gördüm, esasen European Commission bile, ki kimse onu demokratik bir organ olmakla suçlayamaz, sonuçta bir bürokrasidir, ama European Commission bile devre dışı bırakıldı. Glenn, Brussels’a, müzakere etme hakkımızı müzakere etmek için gittiğimde, aslında müzakere bile etmiyorduk; Yunanistan’ın siyasal ekonomisinin temel parametrelerini müzakere etme hakkını müzakere ediyorduk.

Şunu söyleyebilirim: O sırada European Commission’ın başında Mr. Juncker vardı. Avrupa’nın ekonomi komiseri o dönemde France’ın eski maliye bakanı Pierre Moscovici idi. İkisi de önemsizleştirilmişti. Aslında ikisi de bizim davamıza, benim davama oldukça sempatiyle yaklaşıyordu. Şimdi bunu söylemiyorlar, kabul etmiyorlar; ama o zaman sizi temin ederim, bana haklı olduğumu söylüyorlardı. Fakat tamamen kenara itilmişlerdi.

Esasen Berlin tarafından atanmış bir bürokrasi, bir tür klik vardı. Burada çok somut konuşacağım. Eurogroup, yani maliye bakanları organı vardı; onun altında, en azından hiyerarşik olarak, Euro Working Group denen yapı vardı. Euro Working Group’un başında da nasıl atandığını Tanrı bilir, Austrian vatandaşı Thomas Wieser vardı. Juncker’dan, Moscovici’den, gerçek European Commission’dan daha fazla gücü vardı. Oradaydı çünkü German chancellor ile German finance minister arasında eşit mesafede duran kişiydi; çünkü Merkel ile Schäuble birbirleriyle anlaşmazlık içindeydi. Wieser ikisine de yakın olan tek adamdı ve o dönemde Avrupa’yı o yönetiyordu.

Bunu anlayabiliyordunuz. Moscovici’nin, Yunanistan olan borç felaketini nasıl çözeceğimize dair fikirleri olurdu ve bir noktada benim fikirlerime çok yakındı. Hatırlıyorum, o ve ben Eurogroup’a girip ortak bir teklif sunacağımızı düşündük; bana da bunu söylemişti. Bu teklif hem Greece hem de Europe için oldukça iyi olurdu. Ama toplantıdan beş dakika önce, ekonomi ve maliyeden sorumlu European Commissioner Moscovici’nin, Wieser ve Dijsselbloem gibi alt kademe kişiler tarafından bütünüyle aşağılanmasına tanık oldum. Tam bir aşağılanmaydı. Moscovici neredeyse gözyaşları içindeydi.

Avrupalıların aşina olmadığı şey bu: işler gerçekten ters gittiğinde, European Commission bile, kimsenin adını duymadığı ama aslında gösteriyi yöneten bazı kişilerin lehine devre dışı bırakıldı. Ve bunu yürütme biçimleri tek bir amacı, yalnızca tek bir amacı gerçekleştirmeye yönelikti: özellikle Germany, Holland, Greece, Slovenia, Slovakia ve benzeri ülkelerdeki daha zayıf, işçi sınıfı vergi mükelleflerinin bankacılık sektörünün yükünün en büyük yüzdesini omuzlamasını sağlamak.

Bütün bunlar European solidarity, European values ve democracy adına yapıldı. Demokrasi yoktu. Tamamen, tamamen diktatoryal ve yozlaşmıştı.

Bu 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 yıllarındaydı. Dolayısıyla her şey birkaç yıl öncesine kadar yolunda gidiyordu, demokrasi içindeydik, sonra bir şey oldu ve demokrasi kenara düştü diye düşünmek hata olur. Bu başından beri sürecin ayrılmaz bir parçasıydı.

Aslında Glenn, European Union hakkındaki meselem şu: şimdi ektiğimizi biçiyoruz. Çünkü bankacıların bu devasa zararlarını sinik biçimde en zayıf vergi mükelleflerinin omuzlarına aktardığınızda ve çoğunluğa sert kemer sıkma dayatırken bankacılar ve finansçılar için sosyalizm uyguladığınızda, tabii “sosyalizm” tırnak içinde, iki şey olur.

Birincisi, toplam talep muazzam biçimde düşer. Toplam talep düşerken sanayiciler yatırım yapmaz; çünkü geniş halk kitleleri birkaç kuruşu, birkaç euroyu bir araya getirmeye çalışırken neden yüksek kaliteli, katma değerli mallara yatırım yapsınlar? Aynı zamanda European Central Bank trilyonlar basar ve bunları sanayicilere aktarır. O sanayiciler o trilyonları bile yatırıma dönüştürmez. Ama bu trilyonları alırlar; çünkü neredeyse sıfır faizle bedava verilir. Sonra bunları kendi hisselerini geri almak için kullanırlar.

Böylece varlık fiyatları yükselir; ücretler ve emekli maaşları dahil diğer fiyatlar düşer. Sonuçta durgunluğa varırsınız. İşte bu yüzden Germany bile şu anda sanayisizleşiyor. Germany sanayisizleştiğinde ve Euro Bölgesi German business model üzerine kurulmuşken, bütün yapı parçalanmaya, çökmeye başlar. Sonunda da bu Euro Bölgesi’nin yaşayabilirliğiyle tutarlı bir konum ortaya koymaktan tamamen aciz bir siyasi kadroyla baş başa kalırsınız.

Germany’nin Dönüşümü

Glenn: Germany’den söz etmenize sevindim. Bildiğimiz gibi Germany, Europe’u ileriye taşıyan lokomotifti. Ekonomik gücünün ötesinde, tarihinden ders çıkarmış, tarihi aşmış bir ülke olarak da gösteriliyordu; “bir daha asla savaş” deniyordu ve demokrasi yeniden kucaklanıyordu. Ama şimdi EU’nun kalbinde Germany’nin de birçok yönden tersine döndüğünü görüyoruz: sanayisizleşiyor, daha otoriter hale geliyor. Yanılmıyorsam orada konuşmanız, Zoom üzerinden bile yasaklandı. Ve yine çok daha savaş kışkırtıcısı bir tutum var. Bunu Gaza’da yaşananlarda, soykırımda gördük; Iran’a saldırıya karşı hiçbir muhalefet yoktu. Merz, Israel’in kirli işi yaptığını söyledi. Elbette kimse Russia’ya karşı savaşı ya da Russia ile savaşı bitirmek istemiyor gibi görünüyor; hatta tırmandırmaya çok niyetliler. Germany’deki bu büyük değişimi nasıl açıklıyorsunuz? Bunun da 2008’e kadar giden aynı ortak kaynaktan geldiğini düşünüyor musunuz?

Yanis Varoufakis: İlk görüşmelerimden birini hatırlıyorum; o dönemde Germany’nin maliye bakanı olan, merhum Wolfgang Schäuble ile yaptığım görüşmelerden biriydi. Benimle sorun Greece’miş gibi konuşuyordu; bizim sadece acı ilacı almamız, Northern Europe’tan gelen sert sevgiyi kabul etmemiz gerekiyormuş gibi. Ben de ona şunu anlatmaya çalışıyordum: Dinleyin, yaptığınız şey sadece Greek halkına zarar vermiyor, German halkına da zarar veriyor. Çünkü biliyorum ki Greece’te bize kemer sıkma dayatıyorsunuz; bunu Germany’ye geri getirmek için yapıyorsunuz.

Ve o kabul etti. “Evet, kesinlikle” dedi. Çünkü Indians, Bangladeshis, Chinese ile rekabet edemeyeceğimizi söylüyordu. Çok cömert bir sosyal sistemimiz, sosyal koruma sistemimiz var diyordu. Ücretlerimiz çok yüksek diyordu. Yani Greeks’e dayattığı şeyi Germany’ye geri getirmek istediğini kabul etti.

Ben de dedim ki: Bakın, bu kendi ülkeniz için kendi kendinize açtığınız bir yara olacak. Çünkü bu kemer sıkmayla giderek daha az yatırımınız olacak ve hoşnutsuzlukla karşılaşacaksınız. Bu hoşnutsuzluktan fayda sağlayacak tek kesim aşırı sağcı neo-Naziler olacak. Ve şu anda tam olarak olan şey bu.

Germany neden sanayisizleşiyor? Volkswagen neden BYD’ye, hatta United States’teki Tesla’ya karşı rekabetçi arabalar üretemiyor? Cevap şu: Çünkü son 15 yılda gerçekten yatırım yapmadılar. Peki neden yatırım yapmadılar? Paraları olmadığı için değil. Çok paraları vardı. Kendi paraları vardı. Fazlaları vardı. European Central Bank’ın basıp onlara verdiği para vardı.

Yatırım yapmamalarının nedeni, Europe’ta yüksek katma değerli otomobillere yönelik talep düzeyinin çok düşük olmasıydı. Peki neden çok düşüktü? Çünkü çoğunluk için kemer sıkma, bankacılar için sosyalizm vardı. Sonuçta şimdi Volkswagen rekabet edemiyor. Fabrikaları kapatıyorlar. Sanayisizleşme hızını azaltmak için çaresiz bir girişimle, araba satamadıkları için bütün üretim hatlarını German silah üreticisi Rheinmetall’e, o Volkswagen üretim hatlarında Leopard tankları üretmesi için devrediyorlar.

Bu Leopard tankları bildiğiniz gibi tamamen işe yaramaz. Ukrainians bile onları istemiyor, çünkü ölüm tuzakları. Ama Rheinmetall’in üretebildiği şey bu. Çok metal ve çok emek kullanıyor. Bu yüzden Leopard tankları üreterek sanayisizleşme sürecini yavaşlatmaya çaresizce çalışıyorlar.

Bu Leopard tanklarını üretmeyi meşrulaştırmalarının, Bundestag’dan geçirmelerinin ve kendi partilerinin, Christian Democrats’ın üyelerini bile bunun iyi bir fikir olduğuna ikna etmelerinin tek yolu şu: Ukraine’de bir savaş var ve bu yüzden yeniden silahlanmamız gerekiyor.

Öncelikle, savaş ve jeostratejik dinamikler konusunda herhangi bir uzman size bugün Rheinmetall’in ürettiği Leopard tanklarının savaş alanında işe yaramaz olduğunu söyleyecektir. Gerekli olan drone’ları bile üretmiyorlar. Ama Rheinmetall’in üretebildiği şey bu. İkincisi ve çok daha önemlisi, bunun amacı sanayisizleşme süreci için bir ara çözüm bulmak. Dolayısıyla Ukraine’de savaşın sürmesi işlevsel. Diyelim ki yarın sabah Zelensky ve Putin barıştı, sadece varsayalım. O zaman neden daha fazla Leopard tankı üretip German ordusuna, Greek ordusuna ve başkalarına satsınlar? Bunu yapma bahanesini kaybederler.

Sanayi politikaları olmadığı, sanayisizleşme hızını durduracak bir planları olmadığı için Ukraine’deki savaş ve Ukraine’deki savaşın sürdürülmesi bir tür çözüm haline geliyor.

EU’yu Bir Arada Tutan Şey

Glenn: Evet. Bu yüzden ben de bugün 27 EU üye devletini bir arada tutan şeyin ne olduğunu sormak istiyordum. Çünkü jeoekonomik bir proje olarak EU’da büyük potansiyel görebiliyorum. Kolektif pazarlık gücüyle EU esasen Europe’u temsil edebilir; United States, Russia, China, India gibi büyük güçlerin yanında durabilir. Ama görünen o ki EU şimdi jeoekonomik bir projeden jeopolitik bir projeye kaydı. Jeopolitik projede ise, sizin de belirttiğiniz gibi, birlik daha çok askeri anlamda Russia’yı dengelemeye bağlı görünüyor.

Ama bu, EU’nun ekonomik faydasının ortadan kalkması anlamına geliyor. Kendimizi Russian pazarından, özellikle enerjiden koparıyoruz. Paramızı ve silahlarımızı Ukraine’e gönderiyoruz. Paradan geriye ne kalırsa da United States ile korkunç ticaret anlaşmalarına harcanmak zorunda kalıyor; çünkü savaş sürdüğü sürece US’ye aşırı güvenlik bağımlılığımız var. US bunu sadakate nasıl çevireceğini biliyor. Örneğin von der Leyen’in Trump’ın golf sahasına gidip o berbat ticaret anlaşmasını imzalamak zorunda kalması gibi; çünkü bunun yapılması gerektiğini biliyorlar.

Elbette herhangi biri, bunun zorunluluk olduğu korkunç bir güvenlik durumunda sıkışıp kalabilir. Ama EU’nun telefonu kaldırıp Russians ile konuşmak, diplomatik bir çıkış yolu bulmaya çalışmak, European security architecture’ı reforme etmenin bir yolunu aramak bile istemediği düşünüldüğünde, bizi şimdi bir araya getiren şey nedir?

Çünkü tek gördüğüm, EU’nun kendini ya da sahte zaferleri kutlaması. Bütün çatışmalar iyiye karşı kötü olarak çerçeveleniyor ki fazla muhalefet etmeyelim. Her türlü itiraz popülizm sayılıyor ya da insanlar basitçe yanlış oy kullanmış oluyor ve tekrar oy vermeleri gerekiyor. Açık tartışmalardan çok anlatı yönetimi var. Bunu nasıl görüyorsunuz? EU artık resmen jeopolitik bir proje olduğuna göre, önümüzdeki yıllarda EU’yu bir arada tutacak şey nedir?

Yanis Varoufakis: Farklı düzeyler var, Andrea. Çoğu Avrupalı ortak bir European space fikrini seviyor. Öğrenciler Erasmus programını seviyor; farklı bir ülkede, farklı bir kurumda altı ay geçirebiliyorsunuz. Serbest dolaşımı seviyorlar ve bu tamamen anlaşılır. Ben de bundan hoşlanıyorum.

Ama biz Avrupalılar bir mitin altında yaşıyoruz. Bu mit, European Union’ın savaşı bitirmek ve Avrupalıları bir araya getirmek, birleştirmek amacıyla yaratılmış bir Avrupa yapımı olduğu miti. Bu özlem kesinlikle gerçek; ama European Union bu şekilde kurulmadı. European Union büyük sermayenin bir karteli olarak kuruldu ve bu United States’in gözetimi altında yapıldı.

1940’lardan sonra New Dealers ve hatta 1950’lerin Republican administration’ı, European Coal and Steel Communities gibi kartelleri fiilen tasarlamaktan sorumluydu. Ve bu yapı NATO ile tamamen iç içeydi. Bu, United States’in Europe üzerindeki kontrolünü sürdürmesini sağlamaya yönelik bir projeydi.

Bu, çok büyük ölçüde bir sömürge projesiydi; Europe’un egemen sınıfları da elbette buna katılmaktan çok memnundu ve United States’e bağımlılıkları European Union’ın her şeyi, varlık sebebiydi. Dolayısıyla United States karşısında European sovereignty’nin yokluğu, United States’e, NATO’ya ve benzerlerine tam tabiiyet, European Union’ın DNA’sına işlenmişti, kazınmıştı.

European Union’ın ilk iki on yılına, 1950’lere ve 1960’lara bakarsanız, bu Bretton Woods sistemiyle çakışıyordu. Bretton Woods sistemi fiilen doların bizim ortak para birimimiz olduğu bir sistemdi. Dolar bölgesinin parçasıydık. Sabit döviz kurlarımız vardı ve her şey Washington DC tarafından yönetiliyordu. Yani German industrial miracle’a bakarsanız, United States Alman sanayi makinesinin American dollar’ın sütunlarından biri haline geldiği makroekonomik çerçeveyi sağladığı için ortaya çıktı. Aynı şey dünyanın öbür tarafında, East Asia’da Japan için de geçerliydi.

Sonra 1971’de Nixon shock geldi; United States fazla veren bir ülke olmaktan çıktı ve bu yüzden Germany’ye, ama aynı zamanda Japan’a karşı American industrial sector’ın rekabet gücünü yeniden tesis etmek için doları devalue etmeye karar verdiler. Sabit döviz kuru rejimini yıktılar ve Bretton Woods sisteminden financialization ve neoliberalism’e geçiş yaşandı. Bunun yaptığı şey, United States ile Europe arasında fazlaların ve açıkların geri dönüştürülme biçimini tersine çevirmekti. Ama yine de United States, German industry’nin, Dutch industry’nin ve bir ölçüde French ve Italian industry’nin işleyebildiği makroekonomik istikrarı ve ortamı sağlıyordu.

Yani Europe, European industrialists’in, European ruling classes’ın kendilerini egemen sınıf olarak yeniden üretebilmesi için gerekli koşulları yaratma konusunda her zaman United States’in lütfuna mutlak şekilde bağımlıydı. İşte 2008 burada devreye giriyor. Çünkü Wall Street’in çöküşüyle, özünde Europe’un dollar zone’dan atılması anlamında bir Eurexit süreci başlıyor. Bunu fark etmeleri uzun zaman aldı, ama Wall Street’in çöküşüyle birlikte United States, Federal Reserve ve swap line aracılığıyla European banking system’ın, European Central Bank’ın ve benzerlerinin paçasını yine kurtardı. Ama buna rağmen Europe’un United States’ten kopuşu başladı; European elites’in, European ruling classes’ın hiç hazır olmadığı bir şeydi bu. Ve hâlâ bunu inkâr ediyorlar.

Şimdi Donald Trump, Europe’taki centrists tarafından European Union ile United States arasındaki special relationship’i yok eden adam olarak sunuluyor. Bu doğru değil. Olan şey şu: Donald Trump sadece önceki başkanlardan daha kaba. Obama döneminde, onun finance minister’ı, US Treasury Secretary Jack Lew ile yaptığım bir konuşmayı çok iyi hatırlıyorum. European position’a dair çok sert bir yoruma ikimiz de katılmıştık; bunu kabul etmişti. Europe’un, European Union’ın United States karşısındaki büyük trade surplus’ı nedeniyle United States’e deflation ihraç ettiğini söylüyorlardı. Bunu söyleyen Obama administration’dı; elbette çok nazikçe ve oldukça alçak sesle söylüyorlardı. Ama bu, Trump’ın söylediği şeyle aşağı yukarı aynıydı; yalnız Trump bunu damlardan bağırdı ve tariffs yoluyla bunun üzerine gitti.

Şimdi European elites, özellikle German elites, inkâr halinde. 1945 ile 2008 arasında, United States’in onlar için istediği rolü oynadıkları sürece makroekonomik ortamın onların adına United States tarafından yönetildiği gerçeğini kabul etmeyi reddediyorlar. Bu artık bitti. Ve psikolojik olarak da, finansal ve kurumsal olarak da NATO ve United States’e her zaman mutlak bağımlı oldukları için, European Union’ın kendi jeoekonomik ya da jeostratejik konumunu geliştirdiği bir durumu hayal bile edemiyorlar.

Mesela Ukraine’e bakarsanız, Angela Merkel hiçbir zaman Russia’yı şeytanlaştırmaktan ve NATO’yu Ukraine’in içine kadar itmekten yana değildi. Obama administration, Secretary of State Nuland döneminde bunu yaparken, Ukraine’de çeşitli yönetimler kurgularken ve Maidan’a ve Yanukovych’e karşı fiili bir darbeye yol açan bütün bu düzenlemeler yaşanırken, Germans bundan yana değildi. Nitekim Nuland’ın kendisi de WikiLeaks tarafından “f the Europeans” derken alıntılandı. Ama çok kademeli biçimde Europeans, Russia’nın yeni Hitler, yeni düşman olduğu ve Europe’un egemenliğini ya da egemenlik iddiasını Russia’ya karşı konumlanma üzerinden tanımlamamız gerektiği fikrine katıldılar. Böylece Europe içinde daha fazla otoriterliğe doğru atılacak adımlar, Russian bear’a, Russian threat’e gerekli tepki olarak meşrulaştırılabilecekti.

Sonunda bu, Rheinmetall için işlevsel hale geldi; deindustrialization’ı yavaşlatma girişimleri için işlevsel hale geldi. Bu şimdi European Commission’ın kararıdır, European Union Council’ın kararıdır. Ama burada mutlak bir cynicism derecesi de var. Sana bir örnek vereyim Glenn, benim yüreğime, evime çok yakın bir örnek olacak. Greek government, Prime Minister Mitsotakis’in Greek government’ı. Şimdi tamamen NATO position’a, European Union’daki dominant position’a dahil olmuş durumda: Ukraine savaşı kazanmalı ve NATO’ya katılmalı. Ona “Peki Ukraine savaşı nasıl kazanacak?” diye sorarsanız, buna verecek bir cevabı yok. Ama cevap vermeyi umursamıyor bile, çünkü bunların hiçbirini umursamıyor. Ukraine’de ne olduğunu umursamıyor. Europe’un geleceğini umursamıyor.

Tek umursadığı şey Greece’teki kendi power base’ini korumak. Şimdi sen, ben ve dinleyicilerimiz yıllardır Orban’ın Brussels’da, Frankfurt’ta, Paris’te, Berlin’de iktidar koridorlarında nasıl sunulduğuna tanık oluyoruz. Orban’a hiç sempati duymuyorum. Politik olarak onun ethnonationalism’ine, quasi-fascism’ine ve tüm bunlara tamamen karşıyım. Ama yapmak istediğim bir gözlem var. Orban, corruption nedeniyle, freedom of the press’i kısıtladığı için, European Union funding’i kötüye kullandığı için Brussels tarafından yerden yere vuruldu. Bütün bunlar, değil mi?

Şimdi Greece’teki benim prime minister’ım bunların aynısını, hatta daha kötüsünü yaptı. Bu government’ın corruption düzeyi daha kötü. Kendi cabinet members’ının, opposition leaders’ın, hatta armed forces mensuplarının konuşmalarını dinlerken suçüstü yakalandı. Yakalandı. Bu bir iddia değil. Parliament’ta kabul etti ve hiçbir şey olmadı. Brussels içinden, ister NATO olsun ister European Union, kimse onu Orban’ı eleştirdikleri gibi eleştirmedi. Neden? Aynı şeyi yapmasına rağmen neden eleştirmediler? Çünkü “Tamam, bakın, Ukraine’in NATO’ya katılmasından tamamen yanayım ve Russia ile Ukraine arasındaki bu trajik savaş hakkında Europe’tan gelen her türlü saçma beyan neyse, Ukraine’i Moscow’u alana kadar ya da her neyse desteklemeliyiz” dedi.

Yani varmaya çalıştığım nokta şu: Rheinmetall gibi, Ukraine’deki savaşın sonsuza kadar sürmesini isteyen çok sert finansal çıkarlar var. Böylece kimsenin istemediği tankları üretmek için para almaya devam edebilirler; Ukrainians bile istemiyor bunu. Volkswagen’in artık ihtiyaç duymadığı üretim hatlarında yapılıyor bunlar, çünkü Volkswagen artık araba satarak rekabet edemiyor.

Sonra bir de gerçekten ideolojik inertia ve ideological momentum var. Bütün bir nüfusa yıllarca Russia’nın yenilmesi gerektiğini söylediğinizde, bir noktadan sonra bu kendi kendini yeniden üreten bir ideological position haline gelir. Bir de Greek prime minister gibi insanların cynicism’i var; Zelensky ya da Putin ya da herhangi bir şeyi umursamıyorlar. Sadece kendi küçük jurisdiction’larında, bu örnekte Greece olan kendi küçük alanlarında iktidarlarını sürdürmek istiyorlar. Ama mesele sadece Greece değil; Italy’de Meloni de öyle. Kendi küçük dünyalarını kontrol etmek istiyorlar. Ve bu, Ukraine’in kazanması gerektiğine dair Brussels’dan gelen narrative’e uymak anlamına geliyorsa, Ukraine’in kazanmasına özellikle somut bir şekilde yardım etmeseler bile buna uyacaklar.

Yani bu complicity. Bu, kendini sürdüren ideological framework ve bir de “Brussels’dan gelen bütün saçmalıkları aynen tekrar ederiz, yeter ki kendi halkımızı yağmalamamıza izin versinler” cynicism’i. Yani hizaya girerseniz korunursunuz; Brussels’a karşı çıkarsanız, o zaman hesaba çekilirsiniz.

Peki ama rationality meselesi ele alınması gereken bir şey gibi görünüyor. Çünkü President Obama’dan bahsettiniz; o, önce bu pivot to Asia’yı savunan ya da çağrısını yapan kişiydi. Bu, örtük olarak multipolar world’ün gelmekte olduğunun kabulü gibiydi. Yani US her yerde olamıyorsa, nereye öncelik vereceğini seçmek zorunda. Trump’ın kendi kaba tarzıyla buna sert biçimde odaklandığını düşünüyorum: US, western hemisphere’a, kendi backyard’ına ve başlıca rakibinin bulunduğu East Asia’ya odaklanmalı. Görünüşe göre yapmak istedikleri şey, multipolar realities’e uyum sağlamak, Europe ve Middle East’teki footprint’lerini azaltmak.

Ama Europeans açısından, eğer daha autonomous olmak istiyorlarsa, mantıklı olan şey bir noktada Russia ile yeniden çalışmanın bir yolunu bulmak, Europe’un bu bölünmesini hem kendi economy’si ve security’si için bitirmek, hem de diğer great powers’a daha fazla ulaşmak olurdu. Yani China, India; United States ile hâlâ iyi ilişkilere sahip olmalı, ama bütün yumurtalarını tek sepete koyamaz, özellikle de o ülke artık Europe’ta o kadar da bulunmak istemiyorken. Bu pek anlamlı değil.

Ama yine burada varsayım, bütün states’in rational olduğu, international distribution of power’a göre hareket ettikleri varsayımı. Fakat siz finance minister’dınız, European elites ile muhatap oldunuz. İzleniminiz nedir? Çünkü mesela Orban’ın diplomacy için bastırdığını, Zelensky ve Putin ile görüştüğünü gördük; cezalandırıldı. EU, energy security’yi olabildiğince çok supplier’a sahip olmak yerine kilit bir supplier’ı kesmek olarak tanımlıyor gibi görünüyor. Burada bütün bunların rational strategy’sini görmek çok zor. EU’daki insanlarla konuştuğunuzda siz de bu izlenimi mi ediniyorsunuz, yoksa burada kaçırdığımız başka objectives mi var?

Hayır, objectives olduğunu sanmıyorum. Bence tamamen clueless durumdalar. Clueless olmalarının sebebi de şu: industrial base’iniz, economic model’iniz, business model’iniz başarısız oluyorsa ve bunu tekrar bir araya getirmek için çekmeniz gereken levers elinizde yoksa... Çünkü Europe’ta yaptığımız şey buydu. Federal treasury olmadan federal money yarattık. Paramızı federalleştirdik. Sonra da arkasında onları destekleyecek bir central bank olmayan 20 national treasuries’imiz oldu. Ve bu federal treasuries, banking systems’a, industrial systems’a ve electricity networks’e bakmak zorunda; ama onları backstop edecek bir central bank yok.

Bu felaket bir tasarım. İyi zamanlarda, 2001-2002 başında ilk kurulduğunda her şey yolunda gidiyordu. Bu biraz şuna benziyor: Atlantic’i geçmek için güzel bir river boat kullandığınızı düşünün. Hava güzelken harika görünür. Ama ilk fırtına geldiği anda su almaya başlar, değil mi, ve batmaya başlar. Sonra paniğe kapılırsınız. Bence Europe’un hali bu. Bunu etraflıca düşünmediler. 2008’de olduğu gibi Wall Street çökerse ne olacağına dair bir planları yoktu. Bankaları kim kurtaracak? Hangi koşullar altında? Banking union olacak mı? Buna direniyorlardı. Hâlâ direniyorlar. Common deposit insurance olmadan banking union’ımız var. Bu içler acısı. Akıl almaz bir şey. Common deposit system olmadan banking union hayal edebiliyor musunuz?

Başka bir deyişle, sana güzel river boat dışında bir metafor daha vereyim. Arabanızın shock absorbers’ını söküp sonra onu pothole’a sürmek gibi. Bu bir catastrophe olur ve elbette paniğe kapılırsınız, çünkü elinizde hurdaya dönmüş bir araba kalır. Kendimizi içinde bulduğumuz durum bu.

Ve biliyorsun Glenn, economic point of view’dan bakıldığında bu tamamen ve bütünüyle öngörülebilirdi. Çoktan ölmüş olan ünlü Cambridge economist Nicholas Kaldor, 1970’te New Statesman’da bir makale yazdı. O zaman, 1970’te, Bretton Woods sisteminin sonsuza kadar sürmeyeceği, fixed exchange rates’in gideceği ve bu yüzden Europe’un trouble’a gireceği açıktı. Çünkü European Union’ın fixed exchange rate regime’e sahip olması gerekiyordu; çünkü büyük business’ın bir cartel’iydi ve cartels ortak para birimine ya da en azından fixed exchange rates’e ihtiyaç duyar. Aksi halde, currencies yükselip düşmeye başlarsa bu, quotas ve prices üzerinde anlaşmaya dayanan cartel’i istikrarsızlaştırır. Dolayısıyla European common market ve sonra European Union olan cartel’i istikrarsızlaştıran price fluctuations’ı önlemek için fixed exchange rates’e ihtiyaçları vardı.

Nicholas Kaldor, Europeans’ın exchange rates’i sabitlemeye çalışacağını, bunun başarısız olacağını ve bu yüzden euro gibi bir monetary union, ortak para birimi yaratacaklarını önceden gördü. Ve 1970’te New Statesman’da şunu yazdı: Eğer monetary union’ı political union’a doğru bir stepping stone olarak yaratacağınızı düşünme hatasına düşerseniz, bu büyük bir hata olur. İşe yaramaz. Çünkü monetary union öyle toxic bir crisis yaratır ki, sonrasında birleşmek, political union yaratmak politically impossible hale gelir. Tam olarak olan da bu.

Şimdi Emmanuel Macron’u alın. Emmanuel Macron political union istiyor. En azından bana bir keresinde bunu istediğini ve bunun için desperate olduğunu söyledi. Germany’de de political union isteyen bazı insanlar var. Ama gidin France halkına ya da Germany halkına political union’dan bahsedin. Çünkü onlara fiilen daha fazla Europe’a ihtiyaç olduğunu söylediğinizde, her “more Europe” duyduklarında, bu Iraqis’in Westerners’dan “more democracy” sözlerini duymasına benziyor. Masanın altına saklanıyorlar. Çünkü Iraqis için Westerners onlara daha fazla democracy vaat ettiğinde gökten bombalar yağmaya başlıyor. Benzer şekilde Europeans’a bugün daha fazla Europe istediğinizi söylediğinizde, “Tamam, başka bir deyişle daha fazla austerity, değil mi? Bize söylediğiniz bu; daha az degrees of freedom, daha az democracy” diyorlar. Çünkü önce monetary union yaratmanın ve sonra sonuçlarına katlanmanın neticesinde olan buydu.

Ukraine konusunda bir planları olduğunu sanmıyorum. Putin’in yeni Hitler olduğunu genuinely düşünen insanlarla konuşuyorum. Bunu gerçekten düşünüyorlar ve gerçekten korkuyorlar. Ben de onlara diyorum ki: “Tamam, bakın, sizi vazgeçirmeye çalışmayacağım. Ben şahsen Putin’i pek sevmem. Ama Putin’in yeni Hitler olduğunu düşünüyorsanız, neden onu yenmek, bunker’a indirmek ve intihar etmeye zorlamak ya da Nuremberg’e sürüklemek için troops göndermiyoruz? Eğer onun yeni Hitler olduğunu düşünüyorsanız, içeri troops göndermiyorsunuz. Tamam mı? Para da göndermiyorsunuz. Ciddi para değil.” Şimdi 90 billion borçlandılar. Bu konuda kendi aralarında anlaşmaya varmaları bir buçuk yıl sürdü.

Ve o 90 billion zaten harcandı. Gelecek yıl ne yapacaklar? Bir 90 billion daha mı borçlanacaklar? İstemiyorlar. Yani “Bakın, karşımızda Vladimir Putin formunda yeni Hitler var ve 500 billion, 600 billion alıp Ukrainians’a vereceğiz” diyor değiller. Dolayısıyla savaşı kazanmak için, Ukraine’in savaşı kazanması için bir planları yok. Ama peace için de planları yok.

Yıllardır, dört yıldır, Europe, Ukraine ve Russia için bir peace and security agenda ortaya koymaya çalışıyorum. Ve bunu her ortaya koyduğumda demonize ediliyorum. Putin’in hizmetçisi, Putin’in uşağı, Putin’in client’ı gibi resmediliyorum. Yani Russia ile Ukraine’deki savaşı barışçıl biçimde çözecek bir peace and security agenda hakkında konuşmaya cüret eden herkes hemen odadan dışarı atılıyor, demonize ediliyor, benim gibi ve sanırım senin gibi insanlar hallaç pamuğu gibi atılıyor. Yani war için plan yok, peace için plan yok. Şimdi Chinese ya da Indians ya da Mexicans bu durumda Europe’u neden ciddiye alsın? Çünkü Chinese, Indians, Bangladeshis, Africans, Ukraine’deki savaşın bitmesini istiyor; Iran’daki savaşın bitmesini istedikleri gibi, çünkü geçimlerini olumsuz etkiliyor. Ama Europe’un bir war plan’ı olmadığını görüyorlar. Peace plan’ı da yok. O zaman Europe’u neden önemsesinler?

Harika soru. Europe’ta beni de şaşırtan şeylerden biri bu. Diplomacy’nin esasen askıya alınması gibi. Ama bana öyle geliyor ki Europe’ta artık her şey normative arguments. Dünyanın nasıl olmasını istediklerine atıf yapıp duruyorlar, nasıl olduğuna göre actual steps atmıyorlar.

EU’nun artık big businesses’ın bir cartel’i olduğuna dair söylediğin şeye değinmek istiyorum, çünkü anlattığın şey sanırım EU’nun half-built house olması diye anılıyor. Çünkü normalde önce political union istersiniz, sonra fiscal union olabilir ve sonra United States’in yaptığı gibi monetary union kurarsınız. Ama biz, yani EU, diğer yoldan gittik. Önce monetary union; bu sonunda bazı conflict ya da problems biriktirecekti, bu da fiscal union’ı zorlayacaktı, o da political union’ı zorlayacaktı. Ama bütün bunlar, senin de söylediğin gibi, EU’nun neredeyse crisis içinde doğduğunu varsayardı. Fakat sorun şu: Performans göstermediği zaman “more Europe” dedikleri şeyi gerçekten satamazsınız.

Şimdi bu birikmiş sorunlara sahip olduğumuza göre ve Ukraine’de savaş var, Middle East’te savaş var, United States Europe’a ilgisini kaybediyor, banking crisis var. Europe’un geleceği şimdi ne? Yani Europe bitti mi, yoksa bir çıkış, bir recovery görüyor musun?

Maalesef bir çıkış görmüyorum. Bu yüzden daha önce çok uzun bir stagnation dönemine, çok uzun bir decline dönemine girdiğimizi öngörüyordum. Bence geleceğin tarihçisi, özellikle geleceğin economic historian’ı, 2008 crisis’i yarım yüzyıllık hatta belki bir yüzyıllık European decline’ın başlangıcı olarak tanımlayacak. Umarım yanılıyorum. Gerçekten, içtenlikle umarım yanılıyorum, ama bunun nasıl önlenebileceğini görmüyorum.

2008, 2009, 2010’dan hemen sonra doğrudan böyle pessimistic, negative bir mindset’e girmedim. Mücadele ettim, kendi köşemde savaştım, bunun nasıl önlenebileceğine dair proposal üstüne proposal sundum; bunu yapmanın birçok yolu vardı. James Galbraith, ben ve başka economists, Steuart Holland, British politician ve büyük economist ile birlikte, Euro crisis’in çözümü için so-called modest proposal’ı ortaya koyduk. Holland, Galbraith ve ben 2008-2009’dan beri bu so-called modest proposal’ı savunuyorduk.

Çok basit bir fikirdi: Elimizde bir federation olmadığına göre, European Investment Bank’i growth, investment, research and development ve benzeri şeylerin büyük bir pillar’ı olarak kullanarak bir federation simüle etmeliydik. Bunu da EIB’nin, yani European Investment Bank’in çıkaracağı ve European Central Bank tarafından desteklenecek bonds yoluyla yapmalıydık. Bu bize decline’ı, fragmentation’ı, bailouts’u durdurma ve gerekli olan political ve fiscal union hakkında konuşacak alan yaratma fırsatı verirdi.

Sonra finance minister olduğumda da euro’daki economics ministers, economics and finance ministers meetings’te aynı çizgide aynı proposal’ı ortaya koydum. European Investment Bank’ten insanlar, German head Werner Hoyer dahil, buna çok enthusiastic yaklaştı. Ama German government hayır dedi. European Commission’daki ya da Euro Commission çevresindeki insanlar, daha önce bahsettiğim Thomas Wieser gibi insanlar, Europe’un bu bureaucratic shadowy government’ı, bu fikirleri öldürmeye ve bunun yerine austerity dayatmaya kesin kararlıydı.

Austerity, cancer patient’a verilen devasa bir cortisone dozu gibidir. İşe yarıyor gibi görünür. Hasta biraz toparlanır, biraz daha canlı hale gelir, ama cancer deri altında kötü işini yapmaya devam eder. Ve tam olarak olan da buydu. Yani Euro crisis’in bittiğini kutluyorlar. Euro crisis hiçbir zaman ortadan kalkmadı.

Benim ülkemde mesela, financial numbers harika olsa bile, eğer financier’sanız bankaya güle oynaya gidiyorsunuz. Greece’te non-performing loans’u değerinin yüzde 5’ine alırsınız. Yüzde 50’ye satarsınız, koyduğunuz paranın 10 katını kazanırsınız. Greek bonds alırsınız, European Central Bank onları destekliyordur. Ama bütün bunlar population’ın yüzde 80’inin şimdi her zamankinden daha büyük misery içine batması pahasına oldu. Ve negative net investment pahasına oldu.

Yaptıkları şey bu. Her şeyi yapacaklar. Hiçbir şeyin değişmemesini sağlamak için her şeyi değiştirecekler; değişime ihtiyaç duyan bir Europe’ta. Bu da seninle tartıştığımız bu constant decline’ı getiriyor. Her şeyin gerisine düşüyoruz. Green energy üretmiyoruz. Bir zamanlar büyük bir German invention olan solar panels artık üretilmiyor, çünkü Chinese onları çok daha iyi ve çok daha ucuz üretiyor. Ve bu dumping olduğu için değil. Gayet yüksek profit rates’leri var. Sadece Europeans’ın yatırım yapmadığı technologies geliştirdiler.

Electric cars üretemiyoruz. Onun yerine Leopard tanks üretiyoruz. Cloud capital dediğim şeye, algorithmic capital’e, AI’a hiçbir yatırımımız yok. Dolayısıyla future’ın bütün technologies’i bizi pas geçti ve aynı anda political dwarfs yönetimde hüküm sürüyor. Von der Leyen’e serbest alan verildi ve Europe’un çıkarlarına kesinlikle zararlı şeyler yapıyor.

Donald Trump seçildiğinde kısa süre sonra Scotland’a uçtuğunu, United States president’ı Donald Trump ile Donald Trump’a ait bir golf course’ta buluştuğunu ve United States ile gülünç bir trade deal imzaladığını hatırlatayım. Europe her şeyi verdi, hiçbir şey almadı. Ve sadece bu da değil, Donald Trump’a solemn promise verdi. Donald Trump’a bir şey vaat ederseniz, bunu yerine getirseniz iyi olur, çünkü getirmezseniz gerçekten öfkelenir ve öfkelendiğinde çok nasty olabilir. Ona United States’e 700 billion euros investment sözü verdi.

Şimdi European Union Commissioner ya da European Commission President’ın verecek böyle bir parası yok. Böyle bir budget’ı yok. United States’e oraya yatırım yapılsın diye 700 billion’luk bir check gönderemez. Bunu yapacak parası yok ve funds’u yok. Yani tutamayacağı bir promise veriyordu; German industry’nin tariffs korkusuyla bus production lines gibi, Mercedes-Benz production lines, Siemens production lines, Krupp production lines gibi production lines’ı United States’e taşıyacağını umuyordu. Ve bunu yapan European Commission’ın başı. Bu yüzden, evet, Chinese’in yaşadığı 100 years of humiliation and decline gibi bir döneme girdiğimizi söylediğimde, bence Europe’un bulunduğu yer bu. Bunun başındayız.

Century of humiliation.

Humiliation.

Evet. Yani sadece economic stagnation olsaydı belki, ama bütün bu economic collapse, political failures aynı zamanda human history’de çok critical bir zamanda oluyor; bu new industrial revolution, ilk kez gerçekten global multipolar world’ün ortaya çıkışı. Bu şekilde geride kalmak için pek iyi bir zaman değil.

Neyse, sanırım zaten süremizi aştık. Kapatmadan önce final thoughts var mı?

Bak, insanların ağzında çok bitter bir aftertaste bırakmak istemiyorum. Bugün işlerin gösterdiği yönün 100 years of humiliation olması, bunun böyle olmak zorunda olduğu anlamına gelmez. Human societies’in güzelliği, weather’dan çok farklı olmalarıdır. Weather konusunda, hava bizim onun hakkında ne düşündüğümüzü umursamaz. Ama social outcomes, historical outcomes söz konusu olduğunda, onların belirleyicisi biziz. Yani fikrimizi değiştirir ve collectively ve rationally hareket edersek, o century of humiliation’ı önleyebiliriz. Bu yüzden hâlâ active politics içindeyim. Bu yüzden optimistic olmasam da, çünkü mevcut koşullar altında yalnızca fools optimistic olabilir, hope’u kaybetmiyorum. Umarım başkaları da hope’u kaybetmez ve bir araya geliriz; belki collectively created miracle gibi bir şey yoluyla bunu önleyebiliriz.

Evet. Mevcut political leadership ile ben pessimistic kalmaya devam ediyorum, ama katılıyorum ve olmamalı...

Bu yüzden onları devirmemiz gerekiyor.

Pardon.

Bu yüzden onları overthrow etmemiz gerekiyor.

Evet. Ben de pre-revolutionary times’da mı yaşıyoruz diye soracaktım, ama sanırım sorumu zaten cevaplamış oldun. Zaman ayırdığın için çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.