Yanis Varoufakis: ABD-Iran Mutabakatı Israel, Körfez ve Ukraine Dengelerini Sarsıyor

Giriş

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Yine Yanis Varoufakis bizimle; kendisi profesör ve Greece’in eski maliye bakanı. Aynı zamanda Avrupa’da demokrasi hareketi DM25’in kurucusu. Tekrar geldiğiniz için teşekkürler.

Yanis Varoufakis: Beni ağırladığın için ben teşekkür ederim, Glenn. Seninle konuşmak çok keyifli ve bazen izleyiciler için de oldukça faydalı oluyor, bizim için olmasa bile.

Mutabakat Zaptı ve İran’ın Zaferi

Glenn: Bu mutabakat zaptına dair görüşünüzü almayı gerçekten sabırsızlıkla bekliyordum. Bence savaşa dürüstçe bakan ve buna göre analiz eden çoğu insan, Amerikalıların bu savaşı kaybettiğini fark etti; sanırım bu da bu mutabakat zaptında ortaya çıktı. Ama bu 14 madde, benim için bile beklediğimin biraz ötesine geçmiş görünüyor. Bunun uygulanabileceğini hayal edemiyorum; çünkü buradaki yenilginin boyutu düşünüldüğünde çok zor olacak. Yine de size sormak istedim: Bunu nasıl yorumluyorsunuz? Çünkü bu sadece ABD için değil, genel olarak dünya için de oldukça büyük bir şok.

Yanis Varoufakis: Evet. Buna Versailles Antlaşması demeleri ilginç değil mi? Çünkü bir anlamda, orijinal Versailles Antlaşması’nın bir tür diyalektik tersine çevrilmesi bu. Hegel gibi birini bile utandırırdı: Kendini galip ilan eden United States, kurbanlarını yeniden inşa etmek için 300 milyar dolara kadar kaynak koyuyor.

Dediğimiz gibi, Kongre’nin buna asla onay vereceğini sanmıyorum. Çok fazla engel var. Bu mutabakat zaptını bitmiş bir anlaşma sanmayalım. Herhangi bir Iranian banka hesabının Amerikalılardan tek bir dolar görmesine ışık yılı kadar uzağız. Bence Iranianlar da bunu biliyor.

Ama bu mutabakat zaptının imzalanmış olması sembolik olarak muazzam derecede önemli. Bu, Iran için açık ve tartışmasız bir zaferin ve Trump yönetimi açısından diplomatik düzeyde açık ve tartışmasız, “yenilgi” demeyeyim ama geçici bir teslimiyetin ilanıdır.

Bu, Middle East’te, aslında West Asia dememiz gereken bölgede genel tablo açısından son derece önemli. Çünkü esasen Gulf Council devletleri artık kendi başlarına kaldılar. Donald Trump’ın ilk döneminde büyük başarıyla başlattığı Abraham Accords artık eski mantığını kaybetti. Arab devletlerini, Israel’in West Asia ve North Africa alanında kilit taşı rolünü oynadığı Amerikan tasarımına dahil etme mantığı çöktü. Bitti. Abraham Accords, orijinal tasarım bakımından artık suya düşmüş durumda.

Avrupalılar da gösterişli bir biçimde dışarıda bırakıldı. Europe, dünyadaki böylesine büyük gelişmelerde hiç bu kadar önemsiz olmamıştı. Sonuçta belki de United States ile Israel arasındaki resmi ilişkide ilk ciddi kopuşu görüyoruz. Netanyahu’nun bu anlaşmayı sabote etme kapasitesi var. Ama aynı zamanda bu kapasite ve onun bu gücü kullanıyor olması, ilk kez Israeli establishment ile Republican Party arasında bir yarılma yaratıyor. Bunların hepsi oldukça büyük gelişmeler. Bence bunlar halihazırda yaşanıyor, önemli ve bu mutabakat zaptının bir antlaşmaya dönüşüp dönüşmemesinden bağımsızlar. Ki sizin de söylediğiniz gibi, bunun olacağına inanmakta zorlanıyorum.

ABD’nin Zaman Kazanma Hesabı

Glenn: Ben de şu izlenimi ediniyorum: ABD açısından buradaki faydalardan en az biri, piyasalara biraz petrol geri getirmek için zaman satın almak. Nitekim Trump’a bu mutabakat zaptı sorulduğunda, ellerinde sadece dört haftalık petrol kaldığına atıf yapıyordu. Yani bunun yapılması gerekiyordu. Ama bu, uygulayacağınızı söylemekle aynı şey değil. Bana göre bu, zaman satın alma gibi okunuyor. Yine de önemli etkileri olacak.

Israel hakkında artık kullanılan dil mesela. Bunu tiyatro olarak mı görüyorsunuz? Tiyatro olsa bile oldukça güçlü bir dil bu. Kesinlikle hem Israel’in hem de United States’in söylemini ve siyasetini yeniden şekillendirecek.

Yanis Varoufakis: Tiyatro hafife alınmamalı. Tiyatro çok önemlidir; insan ilişkilerinde en başından beri, 5.000 yıl öncesinden bu yana önemlidir. Diyelim ki JD Vance’in o belirli teatral hamlesi, kullandığı dil, esasen MAGA hareketinin kendi kanadının bir ilanıydı.

Unutmayın, MAGA hareketinde iki fraksiyon var. Biri, Trump’ın kendi ailesinin egemen olduğu ve Israelililerle emlakta, yapay zekada, her tür iş anlaşmasında iç içe olan kanat. Diğer kanat ise Israel’in Washington DC’ye politika dikte etme biçimine çok şüpheyle yaklaşan MAGA kanadı.

JD Vance’in, Trump ile Iran başkanı arasındaki bu mutabakat zaptının ardından kullandığı dil, MAGA hareketindeki Israel’e kuşkuyla bakan tarafın artık üstünlük kazandığının ilanıdır. Bu bir “ben size söylemiştim” anı. Vance ve MAGA içindeki fraksiyonu yönetime ne diyordu ve şimdi bu doğrulanıyor? “Netanyahu’nun tamamen cebinde olursanız, Netanyahu sizi çıkmaza sürükler, sizi kör bir sokağa sokar.” Trump’ın Iran’ı bombalamaya, Iran’a karşı savaşı başlatmaya kalktığında kendini içinde bulduğu yer tam da bu çıkmazdı. Şimdi bundan geri çıkmaya çalışıyor ve başka alternatifi yoktu.

Çünkü MAGA hareketi genel olarak gerçekten çok kötü durumda. Onu iktidara getirenler, Glenn, mavi yakalı işçiler. United States’te benzin istasyonlarındaki petrol fiyatları yüzünden geçinemiyorlar. Seçmenlerinin bir kısmı, yapay zekaya yatırım yapanlar ve New Mexico ile Texas’taki Permian Basin’de kaya petrolü ve gazı işinden geçinenler, muazzam kazanç sağladı.

Ama Kasım’daki ara seçimlerde Trump’ın güncelliğini koruyabilmesi ve topal ördek başkana dönüşmemesi için ihtiyaç duyduğu seçmenlerinin ezici çoğunluğunun çıkarları, hayatta kalma olasılıkları, ona JD Vance’in yanında; Rubio’ya, CIA’ye ve damadı gibi Israel ile tamamen işbirliği içindekilere karşı saf tutmasını dikte etti. Dolayısıyla bütün bunlar son derece önemli.

Uygulanması En Zor Maddeler

Glenn: Peki bu maddeler arasında uygulanması en zor olan hangisi sizce? Çünkü çok şey vardı. Öncelikle tüm düşmanlıkların askıya alınması gerekiyordu; buna Lebanon da dahildi, Lebanon özellikle anılıyordu. Gaza değil ama orası daha karmaşık, çünkü UN’de onaylanan bütün o barış kurulu meselesi var.

Lebanon meselesi var; bu da Israelilileri ayrıştırmanız gerektiği anlamına geliyor. Iran’a yönelik ABD ablukasını bitirmek daha kolay olabilir. Elbette America’nın Iran’da yok ettiklerini onarmak için esasen 300 milyar dolar ödemesi, çeşitli nedenlerle zor olabilir. Ama tüm yaptırımların kaldırılması, yeni yaptırımlar uygulanmaması ve tabii Iran’ın ilk 60 gün boyunca Strait of Hormuz’da bir ücret alamayacağının söylenmesi... Oysa geçmişte böyle bir ücret yoktu, hiç yoktu. Sizce bu listede ne mümkün, ne mümkün değil?

Yanis Varoufakis: Bana bu katalogdaki uygulanması en az muhtemel tek maddeyi sormuş oluyorsun. Bence United States’ten Iranian banka hesaplarına herhangi bir para transferi en zor olanı olacak. Çünkü Kongre’nin bu konuda ciddi bir kontrolü var. Demokratlar ile Cumhuriyetçiler içindeki yeni muhafazakarlar, yani Israel yanlısı Cumhuriyetçiler, bunu engelleyecekler. Trump’ın bu yönde ilerlemesi, fiilen para transfer etmesi, fonların kilidini açması çok zor olacak.

Başlangıçta mesele United States’in Iran’a kendi parasını vermesi değil. Iran’ın dolarlarıyla ilgili gündemdeki birinci madde, Iran’a onlarca yıldır dondurulmuş olan kendi dolarlarına erişim sağlanması. Bu Trump için çok zor olacak. Özellikle de 2015’te Obama, Europeans’ın da hararetle desteklediği Iran anlaşmasını yaptığında Donald Trump’ın çılgına döndüğünü hatırlarsınız. Tam anlamıyla öfkelendi. Hedef aldığı şeylerden biri şuydu: “Onlara paralarını geri vereceksiniz. Buna nasıl cüret edersiniz?”

Şimdi Demokratlar ve Trump’ın kendi partisi içindeki Cumhuriyetçi rakipleri tarafından kampanya reklamlarının hazırlandığını hayal edebiliyorum. Onu bir sahtekar olarak, sözünden dönen biri olarak teşhir edecekler. “Obama’yı Iran’ın tasarruflarını ya da varlıklarını Iran’a iade etmekle suçluyordun, şimdi ticari düzeyde çok daha kötüsünü yapıyorsun” diyecekler. Bu yüzden bunun en zor madde olduğunu düşünüyorum.

Lebanon ve Hezbollah Boyutu

Yanis Varoufakis: Lebanon konusunda ise Iran’ın United States’e, özellikle Israel’e, ama aynı zamanda Lebanese parliament içindeki Hezbollah karşıtlarına karşı muhteşem bir diplomatik zafer kazandığını düşünüyorum. Çünkü Lebanon’da ateşkesin, düşmanlıkların sona ermesinin ve Israel askerlerinin South Lebanon’dan çekilmesinin mutabakat zaptının ilk maddesinin ayrılmaz ve çok önemli, çok esaslı bir parçası olduğu açıkça ortaya kondu. Iran tarafından desteklenen Hezbollah’a büyük bir zafer verilmiş oldu.

Çünkü gerçekçi olalım: Lebanese halkı ezelden beri Israel tarafından bombalanıyor ve işgal ediliyor. Hezbollah da bu işgallerden birinin, 1982’deki işgalin ürünüdür. Hezbollah ondan önce yoktu. Hezbollah’ı yaratan, 1982’de South Lebanon’a yönelik acımasız ve ölümcül işgaldi. Elbette Iran bundan yararlandı. Iran Hezbollah’ı yaratmadı; Lebanon’daki Shia nüfus arasında bir direniş hareketinin ortaya çıkmasından faydalandı, onları destekledi ve fazla çaba harcamadan Lebanon’da büyük bir müttefik kazandı.

Şimdi bu müttefik, ki bir ya da iki yıl öncesine kadar Israel tarafından silinip süpürüldüğü varsayılıyordu, geri döndü. Sadece geri dönmekle kalmadı; aynı zamanda barışın, düşmanlıkların sona ermesinin garantörü konumunda. Bu da Amerikalılarla Iranian müdahalesi sayesinde oldu. Lebanese halkı için barışın garantörü haline geldi. Bu hem Iran hem Hezbollah için büyük bir başarı ve Kongre bunu geri alamaz. Ama Iranian banka hesaplarına para transferi durdurulabilir.

Soru şu: Para geciktiğinde ve hesaplarına ulaşmadığında Iranian hükümeti büyük bir tepki mi gösterecek? Yoksa kendi fonlarının Iran’a geri aktarılacağı taahhüdünün mutabakat zaptında yer almasının sembolik bir zafer olduğunu, bunun bölge içinde ve Iran’da kendilerine ciddi meşruiyet sağladığını ve Washington DC ile yapılan bu tür bir anlaşmayı havaya uçurmadan önce çok isteksiz davranmaları gerektiğini bilecek kadar gerçekçi mi olacaklar?

Iran’ın Hesabı ve Körfez Devletleri

Glenn: Evet, bence bu iyi bir nokta. Çünkü Amerikan yaklaşımının Iranianları oyalamak olacağını düşünüyorum. Yani “Kongre yüzünden bu fonları serbest bırakamıyoruz” diyecekler. Ama Iran bu süreçten bir şey elde ederse, örneğin ABD Israel’den uzaklaşmaya başlarsa ya da onu düşmanlıklarının bir kısmını durdurmaya zorlarsa, Iran’ın her şeyi çöpe atmakta ne çıkarı olur? Bunun yerine elde ettiği küçük şeyi tutup zamanla Amerikalıların aşama aşama biraz daha kesmesini bekleyebilir. En azından geçmişte genellikle yaptıkları şey buydu. Ama Iranianların buna nasıl yanıt vereceğini görmek ilginç olacak. Dediğiniz gibi, her şeyi çöpe atmak bir israf da olur.

Bölge açısından, daha önce Gulf States’ten bahsettiniz. ABD’nin Gulf States ile ilişkisi United States için oldukça önemli. Bu ulaşım açısından kilit bir bölge, enerji açısından önemli ve petrodolar sistemini ayakta tutuyor. Sizce ABD’nin Gulf States ile ilişkileri bundan nasıl etkilenecek? Çünkü dediğiniz gibi mutabakat bir anlaşmayla sonuçlanmasa, uygulanmasa bile, bu kesinlikle ABD’nin dünyadaki yeni konumuna işaret ediyor. Gulf States’te oturuyor olsaydınız, artık kazanan at onlar değilse tüm yumurtalarınızı Amerikan sepetine koyar mıydınız? Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Yine biraz spekülasyon oluyor, çünkü bunu daha önce görmedik. Ama ilişkiler nasıl etkilenebilir?

Yanis Varoufakis: Gulf States açısından bu Versailles anlaşması, varoluşsal bir dehşet ve korkuyla karışık bir rahatlama. İstemediği bir savaşın çapraz ateşinde kaldılar. Elbette bu bağlamda, tüm yumurtalarını ABD güvenlik şemsiyesi sepetine koymanın ve kendi topraklarının United States tarafından kullanılmasına izin vermenin stratejik bir hata olduğunu fark ettiler. Bunu artık anladıkları açık.

Bu mutabakat aslında onların açmazını çözmüyor. Sadece sorunlarının ve dertlerinin kalıcılığını vurguluyor. Iran Revolutionary Guards güçlenmiş durumda. Strait of Hormuz’u tehdit edebilir, herhangi bir anda kapatabilirler. Şimdi fiilen ücret alma imkanı da kazandılar. Bunlara şimdiden “ücret” demiyorlar. Dün gece aldığım bilgiye göre Strait of Hormuz’dan yaklaşık 30 gemi geçti ve bunlardan bir “sigorta maliyeti” tahsil edildi. Iranianlar buna sigorta maliyeti diyor ve bu, mutabakat zaptının sınırları içinde.

Gulf States bunun artık kalıcı olduğunu görebiliyor. Üretimi çok ucuz olan füzelerin ve dronların kullanımı da öyle. Iran bunları çok büyük sayılarda üretebilir. Bunlar ancak Amerikan ya da Israeli silahlarıyla düşürülebilir; bu silahlar birincisi son derece pahalıdır, Iranian saldırı dronları ve füzelerine kıyasla etki başına yaklaşık 100 kat daha pahalıya mal olurlar; ikincisi de benzer sayılarda üretilemez ve tedarik edilemezler. Bu nedenle altı Gulf Council devletinin tamamının bunu çok ama çok ciddiye alacağından hiç kuşkum yok.

Gulf States Arasındaki Farklar

Yanis Varoufakis: Ancak bence gerçekten çok önemli olan şu, Glenn: Bu Gulf States’in hepsini aynı kefeye koymamalıyız. Bakış açılarında çok ciddi farklar var.

Qatar ve Oman, Iran ile gerilimi düşürmeye meyilli. Her zaman Islamic Republic ile uzlaşmaya çalıştılar. Ardından United Arab Emirates var. Onların Iran’a karşı çatışmacı bir tutumu var. Israel ile işbirliğine, Israel ile ittifaklarına çok hevesliler. Ve büyük ölçüde ortada bırakılmış durumdalar.

Çünkü Gulf içindeki en önemli devlet olan Saudi Arabia, 2019’dan bu yana farklı bir çizgide. Hatırlıyorum, Iran, Houthi müttefikleriyle birlikte Saudi Arabia’daki petrol rafinerilerine ve petrol tesislerine büyük bir saldırı düzenlemişti. O zamandan beri Saudi Arabia, Iran ile bir tür uzlaşma bulması gerektiğini fark etti. China’yı arabulucu olarak kullanarak Iran ile bir yumuşama süreci kurdular. Bu, Abu Dhabi ve Dubai’nin ya da United Arab Emirates’in tutumundan çok farklıydı.

Şimdiden Saudilerin Amerikan silahları satın alma taahhüdünün son haftalarda zayıfladığını görüyoruz. France ve Canada ile halihazırda anlaşmalar imzalanıyor ya da müzakere ediliyor. Bana öyle geliyor ki bu Gulf States, United States dışında alternatif silah kaynakları arıyor.

Yine de United States, Gulf States’in politik ekonomisinin merkezinde kalmaya devam edecek. Çünkü bu ülkeler esasen petrodolar sistemine bağlı durumdalar. Bu sistem de Amerikan hegemonyasını dünya çapında yeniden üreten mekanizmanın temel bir parçası.

Yani bununla kastettiğim şu: Biliyorsunuz, benim her zaman savunduğum görüş, 1970’lerin başından beri, Richard Nixon Bretton Woods sistemini havaya uçurduğundan beri United States hegemony’sinin, ikiz açıklarını genişletme kapasitesine dayandığıdır: bir yanda ticaret açığı, diğer yanda bütçe açığı, federal bütçe açığı. Bunu da başka insanların kapitalistlerine bu açıkların bedelini ödeterek yapıyor. Gulf States burada hayati önemde; çünkü kendi fazlalarını United States’e geri dönüştürüyorlar, böylece United States’in ikiz açığını kapatıp finanse ediyorlar. Dolayısıyla, biliyorsunuz, Gulf States bu anlamda fiilen United States’in vasallarıdır. Ve bu yüzden, bir dolar imparatorluğunun parçası oldukları, o dolar imparatorluğundan çok para kazandıkları ama o dolar imparatorluğu içinde vasal oldukları gibi, bölgede onlara güvenlik sunan United States askeri varlığının, yani genişletilmiş bir NATO’nun içinde de vasal olmanın iyi bir fikir olduğunu ve bunun apaçık bir tercih olduğunu düşündüler. Bunda ne yanlış olabilirdi?

Peki Iran şimdi Hormuz Strait’i kapatarak ve United States ile Israel’den gelen yoğun, şiddetli ve ölümcül bombardıman altında Dubai, Abu Dhabi, Kuwait, Bahrain’e saldırmaya devam etme kapasitesini göstererek, bunu da cerrahi biçimde yapıp American varlıklarını, veri merkezlerini hedef alarak ne yaptı? Hatırlayın, Bahrain’de Anthropic oldukça ağır darbe aldı. Saudi Arabia’da, biliyorsunuz, yalnızca Dubai’ye karşı 3.000 füze ve drone fırlattılar. Ve bunu saldırı altındayken yaptılar; bunu daha önce hiç kimse başaramamıştı. Vietnam Savaşı sırasında Vietnamlıların bile B-52’lerle bombalanırken misilleme yapma kapasitesi yoktu.

Şimdi Versailles’da ve Tehran’da imzalanan bu mutabakatla birlikte Gulf States bundan ne sonuç çıkarabilir? Çıkarabilecekleri tek sonuç, American savunma şemsiyesine güvenmenin büyük bir hata olduğudur. İş modelleri ciddi biçimde sarsıldı. Ve bu iş modeli yalnızca fossil fuels değil. Aynı zamanda fossil fuels’ten kopuş süreci. Hatırlayın, Dubai GDP’sinin yaklaşık yüzde 30’unu turizmden elde ediyor ve bu gitti. Yani şimdi Tehran’ın bir düğmeye basıp bunu bitirebileceğini fark ettiler. Bu yüzden bütün bunların nasıl süzüleceğini görmek çok ilginç olacak. Benim görüşüm şu: Bir bölünme yaşanacak. United Arab Emirates, United States ve Israel’e çok daha yakın duracak; ama Oman, Qatar, Bahrain, Saudi Arabia’ya katılıp Beijing’i, China’yı kullanarak Iran ile bir rapprochement arayışına girecek.

Glenn: Aslında bence birçoğu zaten bir miktar bu yöne doğru ilerliyordu. Yani Saudiler açısından, biliyorsunuz, vasal olmak istemiyorlar. Bence oradaki birçok kişi, örneğin China’nın yükselişini, bu yeni uluslararası güç dağılımını, daha dengeli bir dış politika izlemelerine olanak tanıyan bir gelişme olarak gördü; yani başka büyük güçlerle de bağ kurmak, böylece kimseye bağımlı kalmamak ya da sizin dediğiniz gibi vasal olmamak. Ama elbette bu Gulf States’in, yine sizin çok yerinde bir terimle dollar empire dediğiniz şeyde önemli bir rolü var. Peki buradaki daha geniş sonuçlar neler? Çünkü bütün bu petrodolarlar AI’a pompalanıyor; bu da Chinese ile rekabette önemli. United States, Gulf States’in esasen yüz çevirmesini göze alabilir mi? Yani petrodollar ne kadar kırılgan? Çünkü insan, sırf bu yüzden bütün yapının bir gecede çökeceğini varsaymamalı; ama yine de bu oldukça önemli bir olay.

Varoufakis: Gerçekten öyle. Ve biliyorsunuz, birkaç haftadır şunu söylüyorum: Washington DC’de, dollar empire’larının Trump administration’ın son derece aptalca giriştiği savaş tarafından tehdit edildiğine dair korkuya ilişkin alarm zilleri çalmaya başladı. En azından benim kafamda bu alarm zilleri, US Treasury Secretary Scott Bessent’in durup dururken, gerçekten durup dururken, Treasury üzerinden Gulf States’e bir swap line sağladığını açıklamasıyla çalmaya başladı.

Ve biliyorsunuz, dollar hegemony’sinin başka insanların dolarlarının geri dönüştürülmesine nasıl dayandığına dair bu anlayış aklınızda yoksa, bunun hiçbir anlamı olmazdı. Bunun hiçbir anlamı olmamasının nedeni şu: American treasurer Scott Bessent, Gulf States’ten çok daha parasız durumda. Dolara erişimi bu devletlerden daha az. Bu devletlerin kendi aralarında yaklaşık 6, 6,5, 7 trilyon American dollars değerinde varlıkları, nakitleri ve benzeri var. Peki neden 20-40 milyar dolarlık bir swap line’a ihtiyaç duysunlar? Gerçekten ihtiyaçları yok.

Öyleyse bunu neden teklif ediyor? Benim yorumum şu, Glenn: O, Gulf States’i ihtiyaç anlarında, Hormuz Strait’in kapanması ya da havaalanlarının, otellerinin kapanması nedeniyle gelirleri kururken ayakta tutmak için bir bailout sunmuyordu. Hayır, Scott Bessent American money markets’e, dollar empire’ı desteklemeye hazır ve istekli olduğu sinyalini veriyordu.

Bu küçük parantezimi şunu söyleyerek kapatayım: Trump administration’ın Gulf States ile, Trump ikinci kez göreve başladığından bu yana geçen yaklaşık bir buçuk yılda yaptığı anlaşmalara bakarsanız, en az 3,5 trilyon doların Gulf States’ten United States’e akması öngörülüyordu. Bu paranın en az 2 trilyon doları United States’te AI yatırımlarına, bir diğer 1,7 trilyon doları da özellikle Saudi Arabia ama aynı zamanda UAE ve diğer Gulf ülkeleri tarafından United States’ten satın alınacak silahlara gidecekti.

Bu paranın 18 ay içinde transfer edilmesi gerekiyordu. American money markets’i işler halde tutmak ve AI bubble’ın patlamasını engellemek için hayati önemde olan 3,5, 3,7 trilyon dolardan söz ediyoruz. Iran’da savaş başladığı anda, bombalar Iran halkının üzerine yağmaya başladığı ve Iran misilleme yaptığı anda, bu para kurudu. Gulf States’in kendi gelirleri kurumuşken 3,7 trilyon doları United States’e göndermelerinin hiçbir yolu yoktu. Daha önce söylediğim gibi dolarları yok değildi; 6,5-7 trilyon dolarları var. Dolayısıyla bir bailout’a ihtiyaçları yoktu. Scott Bessent’ten bir swap line’a ihtiyaçları yoktu.

Bu yüzden Scott Bessent’in swap line çıkarılması ya da Gulf States’e swap line teklif edilmesiyle ilgili açıklaması, Gulf States’i kurtarmakla ilgili değildi. Buna ihtiyaçları yoktu. Bu, hem United States’teki bond holders’a hem de equities üzerinde spekülasyon yapanlara yönelik bir bildiriydi: Treasury, savaş nedeniyle Gulf States’ten New York City’ye daha az petrodolar akacağı gerçeğini telafi etmek için money markets’e likidite pompalamaya hazırdı.

Glenn: Peki bu elbette sadece US üzerinde değil, daha önce bahsettiğiniz gibi Europe üzerinde de etkili olacak. Europe ne kadar önemsiz hale geldiğini gösterdi ve gerçekten de oldukça ortalarda yoktu. European leaders’ın, içinde ne olduğunu bilmedikleri halde bu müzakerelerde ve memorandumda US pozisyonunu tamamen desteklediklerini söylemelerini görmek bana biraz tuhaf geldi. Yani bu da Saudilerin davranışına benziyordu; vasallara uygun bir davranıştı. Ama bu savaştan nasıl etkilenecekler? Çünkü yine doğrudan katılımcı değillerdi; ama Europe’u etkileyecek daha geniş sonuçlar var mı?

Varoufakis: Europe zaten durgunluk içinde. Yaşam maliyeti krizi olup bitenlerin sonucunda daha da kötüleşiyor. Ama bunların hepsi, biliyorsunuz, fiilen collateral damage. Fakat bundan daha fazlası da var. United States’in Secretary for War’u Pete Hegseth’in, America’nın Europe’a dönük askeri taahhüdünü gözden geçireceğini açıkladığını duydunuz. Esasen söylediği şey şuydu: United States NATO’dan resmen çekilmeyecek ya da üslerini kapatmayacak; ama askeri harcamalarının önemli bir kısmını Germany’den, Brussels’dan, Britain’dan West Asia’ya ya da daha muhtemelen Far East’e kaydıracak.

Ve biliyorsunuz, buradaki diyalektik dönüş şu: Europeans’a dayatacağı bu kısıtlamalar, hukuki olarak ikili üs anlaşmalarına dayandırılacak. Esasen söyleyeceği şu olacak: Gulf War sırasında gördüğümüz kısıtlamalardan hiçbiri olmadan, Europe’taki üslerimizi istediğimiz gibi kullanmamıza izin vermezseniz... Çünkü en azından teorik olarak, United States’in European üslerini kullanımı üzerine bazı kısıtlamalar konmuştu. Yani bu mesele var.

Şahsen umursamıyorum. Europe’taki bütün American üslerinin gitmesini isterim. Ama Europe’taki establishment aynı fikirde değil. Europe’un savunması için United States’e bel bağlıyorlar ya da bel bağladıklarını düşünüyorlar; ama daha da önemlisi kendi ekonomilerine yapılan nakit enjeksiyonlarına bel bağlıyorlar. Örneğin Germany’de Ramstein çevresindeki bölge, oradaki American askeri varlığına tamamen bağımlı.

Dolayısıyla Europe liderlerinin zihnindeki güvensizlik, United States ve NATO’nun Europe’u hiçbir zaman savunmadığını anlayamamalarından kaynaklanıyor. Tam tersine, European Union’ın ve Europe’un güvenlik çıkarlarına zarar verdiler. Bu gerçeği kavrayamama, birçok durumda kavramak istememe hali, ne demek istediğimi anlıyorsanız, maaşlarının bunu kavramamalarına bağlı olmasından kaynaklanıyor. Yine de Iran savaşı sırasında tamamen resmin dışında kalmış olmaları ve yalnızca Donald Trump onları korkak olmakla ve sanki yapabilirlermiş gibi kendisine yardım etmemekle azarladığında anılmaları, Hegseth’in şimdi America’nın Europe’a yönelik askeri taahhüdünü gözden geçirmesiyle birleşince, aralarında büyük bir telaş yaratıyor.

Ama elbette Europeans’ın çoğunluğu açısından bunun pek bir önemi yok. Biz United States’in vasallarıyız. Bir bağımlılığı başka bir bağımlılıkla değiştirdik. Eskiden ucuz Russian gas’e bağımlıydık. Şimdi New Mexico ve Texas’taki Permian Basin’den gelen son derece pahalı fracked natural gas’e bağımlıyız. Bir enerji planımız yok. Enerji birliğimiz yok. Şu soruya verilmiş European bir yanıtımız yok: Ne yapacağız? Donald Trump’ın politikaları sayesinde giderek daha fazla fossil fuels’e bağımlı hale gelen dünyanın petro-sphere’ine daha mı çok gömüleceğiz? Yoksa electro-states’e mi dönüşeceğiz; yani internal combustion engine’in electric engines ile eşzamanlı olarak yer değiştirmesiyle birlikte giderek solar power ve electricity üreten renewables’a mı yöneleceğiz?

Europe’ta böyle bir tartışma yok. Bu tartışmanın yokluğu, Europe’un Ukraine, Iran ya da Palestine olsun, başlıca çatışma sahalarının hiçbirindeki iktidarsızlığıyla ve liderliğimizin Atlanticist mindset’ten çıkamamasıyla birleşince, ki bu zihniyet artık amaca uygun değil, sağcı muhafazakar bir perspektiften bile uygun değil, bütün bunları bir araya koyduğunuzda ortaya çıkan şey Europe’un başını kaybetmiş, ne olduğunu bilmeden kanlar içinde etrafta koşan bir tavuk görüntüsüdür.

Glenn: Evet. Bence bu resim Europe’un durumunu iyi özetliyor. Ama Iran’daki aşağılayıcı yenilginin Europeans için kötü sonuçları olabilir mi diye merak ediyorum. Çünkü bence Trump umutsuzca bir zafere ihtiyaç duyacak. Nasıl ki Venezuelan victory, buna zafer denebilirse, onu Iran’a girmeye cesaretlendirdiyse, Iran’daki aşağılayıcı yenilgi de ona başka bir zafer ihtiyacı verecek gibi hissediyorum. Bu Cuba’yı ya da Greenland’i ele geçirmek olabilir; eğer ikincisi olursa, bu Europeans için yine sorunlu olabilir. Çok da uzun zaman önce Marco Rubio’nun şu yorumu yaptığını gördüm: Ona Greenland’in Denmark’ın bir parçası olduğunu kabul edip etmediği soruldu ve cevabı “şimdilik” ya da buna benzer bir şeydi.

Ama son sorum diğer büyük savaşla ilgiliydi; beni biraz daha fazla endişelendiren savaş, çünkü çok hızlı tırmanıp potansiyel olarak nuclear war’a dönüşme ihtimali var: Ukraine war. Iran savaşındaki yenilginin Ukraine war’u nasıl etkileyeceğini düşünüyorsunuz? Çünkü ben iki olası yol görüyorum. Birincisi, Americans gerçekten bu savaşı bitirmek istiyorsa, bu onların dikkatini büyük ölçüde serbest bırakır. Bu savaşı bitirerek bir zafer elde etmeye çalışabilirler. Alternatif olarak, eğer hedef daha çok savaşı Europeans’a outsource etmek ve onların Russia’yı zayıflatmak için kendilerini tüketmelerini sağlamaksa, o zaman orada da tırmanabilir. Bu yüzden merak ediyorum, durumu nasıl görüyorsunuz? Bunun daha kötüye gideceğini mi düşünüyorsunuz, yoksa genel olarak Ukraine war’u nasıl etkileyecek?

Varoufakis: Ben tahmin oyununa girmem. Ama yorum yapabileceğim şey şu: Bahsettiğiniz ikinci seçenek, yani Ukraine war’u Europeans’a taşere etmek, ki bunu zaten yaptılar, Americans’ın savaşı taşere etmesi. Savaşın kendisini değil aslında. Savaşı taşere edemezler, çünkü Europeans’ın istihbarat kapasitesi yok. Ukraine ordusuna satellite data, CIA brifingleri sağlayamazlar. Bunu yapamazlar. Yapabilecekleri tek şey American weapons satın alıp Ukraine’e göndermektir; zaten bunu yapıyorlardı.

Dolayısıyla Americans isteseler bile savaşı Europeans’a taşere edebileceklerini sanmıyorum, çünkü Europeans bu yükü taşıyamaz. Kapasiteleri yok ve paraları yok. Hatırlayın, kısa süre önce piyasalardan birkaç on milyar borç aldılar; ne kadardı, 90 milyar sanırım. Bence o para çoktan tükendi. Daha fazla borçlanma kapasiteleri olduğunu düşünmüyorum. European Union bütçesine bakarsanız, zaten bunu karşılayamaz. Biliyorsunuz, şu anda Brussels’da European Union’ın önümüzdeki 7 yıllık bütçesi üzerinde pazarlık ediyorlar ve bütçeyi denkleştiremiyorlar. Çünkü şimdi geçmişin sonuçları kapıya dayandı.

Next Generation EU’yu hatırlayın; hepimizin recovery fund dediği, yaklaşık 700-800 milyarlık fon. Son birkaç yılda, üç yılda, oligarchs arasında paylaştırmak için borçlanılmıştı. Şimdi o paranın geri ödenmesi gerekiyor. Dolayısıyla Europeans her yıl recovery fund için aldıkları kredileri geri ödemek üzere o parayı bulmak zorunda kalacaklar. Aynı zamanda Ukraine adına daha fazla mı borçlanacaklar? Russia’nın reparations ödemeye zorlanacağı fantezisi, herhalde, gerçekten herhalde, European leadership kadar irrasyonel insanların zihinlerinde bile dağılmış olmalı. Putin’e ödeme yaptıracaklarını düşünecek kadar irrasyonel olamazlar.

Bu yüzden Europeans’ın yönettiği haliyle bu savaşın uzun süre devam edebileceğine inanmıyorum. Americans savaşı yürütmeye devam edecek, şu anda yaptıkları gibi; ama bunun parasını aynı ölçüde ödemeyecekler.

Şüphem şu, bu bir tahmin değil Glenn, bir şüphe. Şüphem şu: Bir noktada, Iran’la işi bittiğinde, eğer Iran’la işi biterse ve biraz itibar kurtarmak için, hatırlayın göreve başlamadan önce Ukraine’de savaşı 24 saatte ya da bir günde bitirebileceğini söylüyordu, bir noktada masaya Russia ile Ukraine arasında bir peace deal koyacak ve Europeans’a ve Ukrainians’a, “Ya kabul edin ya da etmeyin” diyecek. “Etmezseniz ben tamamen çekiliyorum. Briefingleri kapatıyorum. Ukraine’le paylaşılan data’yı kapatıyorum.” Benim sezgim bu, ama sadece bir sezgi.

Bunu bir buçuk yıl önce yapabilirdi ve yapmadı. Ama yine Trump’ın sözleriyle, Europeans Russia’yla savaşmak için American weapons satın almak istiyorsa, America için sorun yok. Bu da benim, bilirsiniz, en azından dürüst bir yaklaşım olduğunu düşündüğüm şeydi: US biraz para kazanıyor, allies daha bağımlı hale geliyor ve bir American adversary’yi zayıflatmanın ekonomik yükünü taşıyorlar. Yani moral açıdan değil ama başka açılardan, eğer hedef empire’ı restore etmekse, sanırım mantıklı.

Şu farkla ki Europeans Ukraine adına daha fazla American weaponry almaya güç yetiremez. Paraları bitti. Paraları çok çok hızlı tükeniyor.

Tamam. Şimdi Politico’da çıkan report’a göre EU görünüşe bakılırsa artık derinden bölünmüş durumda, çünkü birçok country Russians’la diplomacy açmak istiyor ama esasen French ve German tarafı hayır diyor. Herhangi bir talk olsa bile bunun EU’nun kendisi tarafından değil, E3 tarafından, yani France, Germany ve Britain tarafından yürütülmesi gerektiğini söylüyorlar; ki tesadüfen Europe’un en sevilmeyen üç leader’ına sahipler ama neyse, bunu bir kenara bırakalım. Neden buna son vermek istemiyorlar? Iran’da az önce bu aşağılayıcı yenilgiyi gördüler. Umarım Ukraine’de bunun nereye gittiğini görebiliyorlardır. Yani neden, neden, neden hâlâ devam ediyorlar?

Benim değerlendirmeme göre iki neden var. İki neden. Birincisi, France ve Germany’nin bir growth model’i yok. 2019’da hatırlayın, Green Deal Europe’un growth engine’i olacaktı. Ursula von der Leyen tarafından, Germany ve France’ın desteğiyle, Green Deal’a 1.000 milyar, yani 1 trilyon harcanacaktı. O 1.000’in 29 milyarı harcandı. Sonra bu pencerenin dışına atıldı. German Greens’in German parliament’taki çöküşü ve right’ın yükselişiyle birlikte öldü; Green Deal öldü. Dolayısıyla Germany ve France’a kalan tek growth gain weaponry. Ve Ukrainian war, governments’ın fiscal stress’i ve ne Germany’nin ne de France’ın güçlü governments’a sahip olmadığı gerçeği göz önüne alındığında, ikna etmek için essential. Yani Friedrich Merz, German chancellor, kendi cabinet’i içinde bile saygı uyandıramıyor, ülkenin geri kalanı bir yana. Emmanuel Macron lame duck president. Yani countries içinde political power’ları yok ve businesses’a, özellikle manufacturing’e para akışını, investment görünümünü korumak için yapabilecekleri tek şey weaponry; Rafale uçakları, Rheinmetall tanks, missiles ve ammunition. Ama bunun için çok skeptical bir public’i, çok scarce olan ve çoğu zaman social spending’den, health ve education’dan, infrastructure’dan Rheinmetall’e, weapons manufacturing’e kaydırılması gereken resources’ın essential olduğuna ikna etmeleri gerekiyor, çünkü “backyard’ımızda bir war var.” Bu yüzden o war’ın devam etmesine ihtiyaçları var. Russians ve Ukrainians ölmeye devam etsin istiyorlar. Energy prices sky-high olsun istiyorlar; gerçekten pathetic bir growth model’i sürdürmek için.

İkinci neden şu: Merz ve Macron’un bir epiphany yaşadığını hayal edin. Bir araya gelip, “Tamam, Ukraine’deki bu korkunç war’ı bitirmeliyiz” dediler ve Moscow’a götürülecek bir plan, bir peace plan ortaya koydular. Ne olur? Bence Baltic states hemen veto eder. Finland da eder, çünkü bu Finnish regime artık tamamen kontrolden çıktı. Savaş kışkırtıcısı oldular. Benzer şekilde belki Poland, belki Tusk da veto eder. Ve bu countries bunu tek bir nedenle veto eder: özellikle Baltic states governments’ı son 20 yılda şunu öğrendi, European Union içinde kendi ağırlıklarının üzerinde yumruk atmanın yolu NATO ile Russia arasındaki gerilimi sürdürmektir. Bu yüzden Macron ve Merz, özellikle Macron, onu şahsen tanıyorum, Merz’i şahsen tanımıyorum; Macron yeterince zeki, iyi bir tactician, Putin’le herhangi bir peace deal proposal’ını masaya koyarsa Baltic states ve Finland, belki others ve Poland, belki Sweden tarafından aşağılanacağını bilecek kadar zeki. “Nein, no, git buradan” diyecekler. Sonra elinde ne kalacak? Kendisinin alevler içinde düşürülen bir başka proposal’ı.

En azından Germans’ın growth model olarak bu military Keynesianism konusunda bazı kötü historical lessons çıkarmış olacağını düşünürdünüz ama, evet, insan düşünürdü. Şunu söyleyecektim, daha fazla opposition olacağını düşünürdünüz.

German establishment’ın history’den ders aldığına dair herhangi bir evidence’ın var mı? Çünkü ben hiç görmedim.

Haklısın. Düzeltilmiş oldum. Neyse, bir Saturday günü konuşmak için zaman ayırdığın için çok teşekkür ederim. İyi weekend’ler.

Çok teşekkürler, Glenn.