Richard Wolff: “Iran’ın Zaferi, ABD İmparatorluğunun Gerilemesinde Bir Dönüm Noktası”

İran Savaşı ve ABD'nin Geri Çekilişi

Sunucu: Tekrar hoş geldiniz. İran’a karşı savaşı ya da daha özel olarak, görünüşe göre bir barış anlaşması değil de bir mutabakat zaptı olan şeyi konuşmak üzere Professor Richard Wolf yeniden bizimle. Katıldığınız için teşekkürler.

İran’a karşı savaşa baktığımızda, bu anlaşmayla birlikte ABD’nin ya gerilimi düşürme ya da barış arayışında olduğu görülüyor. Bunun için pek çok açıklama yapılabilir: Askeri kapasitesini tüketti, ara seçimler açısından iyi görünmüyor, küresel ekonomi uçurumun kenarına itiliyor. Yine de bunun geçici bir duraklama mı olduğu, yoksa ABD’nin yeni ve çok daha az elverişli bir statükoyu gerçekten kabul edip etmediği hâlâ belirsiz. Bugün bulunduğumuz noktadan baktığınızda, İran savaşının ekonomik sonuçları açısından durumu nasıl okuyorsunuz?

Richard Wolf: Tamam, bunun bana nasıl göründüğünü anlatayım. Birincisi, az önce söylediklerinize yanıt olarak, bir Amerikalı olarak söylüyorum. Burada doğdum. Hayatım boyunca ABD’de yaşadım ve çalıştım. Bunun hikâyenin sonu olduğuna, bir ders çıkarıldığına, bir anlaşmanın aşağı yukarı kotarıldığına ve ABD’nin buna bir daha yaklaşmaktan korktuğuna azıcık bile inanabilmeyi isterdim. Bunun doğru olmasını isterdim. Ama buna inanmıyorum. Hem de zerre kadar.

Bu ülkeyi yöneten insanlar açısından bu, bir savaşı kaybettikleri için uğradıkları taktik bir geri çekilmedir. Durumu yanlış değerlendirdiler. Kendi kapasitelerini yanlış değerlendirdiler. Gerilemekte olan bir imparatorluğun klasik aşırı yayılma hamlesini yaptılar. Bunun ne anlama geldiğini öğrendiklerini düşünmüyorum; bu da şu anlama geliyor: yine aşırı yayılacaklar. Bunun tam olarak nasıl olacağı, ne zaman olacağı, hangi biçimi alacağı yalnızca belirli duruma bağlı.

Yine Middle East ya da Western Asia olabilir mi? Kesinlikle. O mesele kapanmış mıdır? Hiç de değil. Mr. Netanyahu orada kalır ve Lebanon’daki işi sürdürürse, bu bir fırsat olur. Mr. Netanyahu görevini kaybedip hapse girerse ve yerine Mr. Bennett geçerse, kendisi zaten bize Turkey ile, kendi ifadesiyle, “yeni Iran”mış gibi ilgileneceğini söyledi. Dolayısıyla bunun Turkey, NATO ile ilişkisi, Russia ile ilişkisi, United States ile ilişkisi bakımından nereye gideceğini Allah bilir.

Bu, Washington’da başta bulunan ve artık yapabildikleri yanlış değerlendirmelerin büyüklüğünün kelimenin tam anlamıyla dünyayı sarsacak ölçekte olduğunu göstermiş bir grup insan için, aşırı yayılmaya son derece açık bir alan. Hata yapılması için âdeta bağırıyor. Mr. Trump’tan, Mr. Hegseth’ten ya da diğerlerinden, Vance’ten, Rubio’dan ne bekliyorsunuz? Onlara bakın. Ya kötü kararları başlatıyorlar ya da onlara uyum sağlıyorlar; yaptıkları bu. Onları önlemiyorlar. Ne ilgileri var ne de kapasiteleri.

Bu arada Amerikan medyası, bazı eleştiriler sunsa bile, keşke size o eleştirilerin sizin ve benim umabileceğimiz yöne işaret ettiğini söyleyebilseydim, ama etmiyor. Demokratlar Kasım ayında Cumhuriyetçileri yenerse ki bu çok uzak değil, ve kazanan Demokratlar resmi, merkezci partinin Demokratlara hâkim olan kesimi olursa, Israel’i desteklemek için daha az değil, daha fazlasını yapacaklar. Ukraine konusunda Avrupalıları desteklemek için daha az değil, daha fazlasını yapacaklar. Öyleyse tam olarak neyi dört gözle beklemeliyiz?

Iran’ın Zaferi ve İmparatorluğun Aşırı Yayılması

Eğer fikrimi istiyorsanız, umut verici olan şu: Gerçek şu ki Iran kazandı. Bu mutabakat zaptı ne söylerse söylesin ya da ne söylemezse söylemesin, nereye giderse gitsin, bu açık. Bunu saklama çabasının olduğu United States’ta bile bu açık. Bu çaba etkileyici ama başarılı değil. Bu yüzden sol kanadın da sağ kanadın da, farklı nedenlerle ve farklı hedeflerle, bunun iyi olmadığını açıklığa kavuşturmakta birleştiğini göreceksiniz.

Burada az önce ne oldu? Hiç iyi bir şey olmadı. Bunu borsanın belirsizliğinde bile görebilirsiniz. Bir yandan benzin ve petrolün eskisinden daha ucuz olacağı fikrini büyütmek istiyor. Öte yandan bu o kadar açık değil. O kadar kesin değil. Fiyatları düşürmenin ne kadar zaman alacağı ve düşürseniz bile ne kadar düşük kalacağı da belli değil.

Bütün bunlar yüzünden son iki üç ayda kullanılan stratejik rezervlerin yeniden doldurulmasının nasıl bir rol oynayacağı da belli değil. United States’ta bu, oluşturulmuş rezervin neredeyse tamamı. China da rezervinin büyük kısmını kullandı. Bütün bunlar nasıl çözülecek?

Bütün bunları bir araya koyduğunuzda mesele yalnızca bilmememiz değil; buradaki ders şu: Bir imparatorluk aşırı yayılmasının kurbanı olmayacağımızı hayal edemeyiz. Çünkü gerileyen ve az önce aşırı yayılmış olan imparatorluk, benim az önce söylediğimi anlamıyor. Bunu böyle görmüyor. Böyle görmek istemiyor. Bu fikri kabul etmeyecek.

En eleştirel sesler bile, benim katıldığım, öğrendiğim, takdir ettiğim ve başka yerlerin yanı sıra sizin programınızda da görünen insanlar bile, sanırım henüz tam olarak oraya gitmek istemiyor. Gerileyen imparatorluk kavramını gerçekten dikkatle anlayanların sayısı görece az; bunu olup bitenlerle ilişkilendirenlerin sayısı daha da az. Oysa bana göre kilit mesele bu. İmparatorluğun bozulması, ne kadar aşırı yayılma olacağını, bunun nerede ve ne zaman yaşanacağını ve nasıl yıkıcı sonuçlar doğuracağını şekillendirecek.

Hürmüz Boğazı ve Iran’ın Yeni Rolü

Sunucu: Peki Hürmüz Boğazı’nın, diyelim ki Iran yönetimi altına girmesinin önemi nedir? Anladığım kadarıyla mutabakat zaptında, yine metni henüz görmedik ama Iran geçiş için yalnızca para anlamına gelen bir geçiş ücreti almayacak; ancak bir hizmet bedeli alacak. Görünüşe göre geçiş ücreti ile hizmet bedeli arasındaki fark şu: hizmet bedeli, boğazın işletilmesini, farklı gemilere seyir yardımı sağlanmasını, güvenlik altyapısını, arama kurtarmayı, çevresel meseleleri kapsıyor. Yani tüm bunları karşılaması gerekiyor.

Sanırım bu o kadar da garip değil; eşi benzeri görülmemiş de değil. Örneğin İstanbul Boğazı’nda da Turks böyle bir ücret alıyor. Fakat bu daha önce yoktu, şimdi olacak. Bu aynı zamanda bu son derece önemli deniz taşımacılığı koridorunun ABD kontrolü altında olmayacağını, tabiri caizse Iran’ın insafına kalacağını da gösteriyor. Bu sonucun ekonomik ve güvenlik açısından önemi nedir? İnsanlar yüzleri morarana kadar şikâyet edebilir ama ABD bunu kendi kontrolü altına alabilseydi alırdı; alamıyor. Dolayısıyla ne kadar haksız bulunursa bulunsun, bir noktada bu yeni gerçekliğin kabul edilmesi gerekiyor.

Richard Wolf: Ben şahsen bunu haksız bulmuyorum, ama sorunuza ya da ortaya koyduğunuz meseleye yanıt vereyim. Bence kesinlikle haklısınız. Bunun muazzam sonuçlardan biri olduğunu düşünüyorum ve bunu gerileyen imparatorluk fikrinin sarsıcı bir doğrulanması olarak sınıflandırırdım.

Son birkaç hafta içinde Trump’ın gazetecilere yanıt verdiği bir an vardı ve az önce gündeme getirdiğiniz mesele ortaya geldi. O da sevdiği şekilde parmağını sallayıp şöyle dedi: “Boğaz açık olacak ve hiçbir ücret ya da bedel olmayacak. Hiçbir şekilde. İzliyor olacağız.” Ne diyor burada?

Daha önce United States bu geçidi sahiplenip işletiyordu ve buradan ücretsiz geçişe izin verme kararını veriyordu. Buna bağımlı müttefikleri, United States’ın doğrudan ve dolaylı olarak oradaki geçişe bağımlı oluşu düşünüldüğünde, bırakın olsun, kimin umurunda? Serbest geçişti. Şimdi Iranlılar bunun böyle olmadığını gösterdi. Biz bununla ilgileneceğiz, denetleyeceğiz ve kimsenin elimizden alamayacağı füzelerle üzerinde gölge oluşturacağız diyorlar.

Eğer ilan ettiğimiz şekilde davranmazsanız, size gösterdik: Gulf bölgesindeki askeri üslerinizi yok ederiz. Müttefiklerinize saldırırız. Bize müdahale etmek için üs olarak kullandığınız herkese saldırırız. Yani mesele bu. Bir imparatorluk ya durumu yönetir ya da yönetmez. Az önce olan şey, fiili otorite olarak United States’tan fiili otorite olarak Iran’a bir yönetim değişimiydi.

Elbette, diplomatik saçmalığınızı “geçiş ücreti” kelimesini “hizmet bedeli” kelimesiyle değiştirerek çözebiliyorsanız ve bu size büyük tatmin sağlıyorsa, buyurun yapın. Oyundaki bütün aktörler burada ne yaptığımızı biliyor.

Hayatım boyunca sayısız şirketle çalıştım. Defterleri nasıl tuttuklarını bilirim. Vergi yükümlülüklerini yönetmek, halkla ilişkiler imajlarını yönetmek, yıllık hisse raporlarını yönetmek için bir kalemi, bir harcamayı ya da bir geliri bir kategoriden diğerine taşırlar. Bunları farklı şekillerde taşırlar ve zaman zaman bunu yaparken yakalanırlar. Bu da yalnızca bunu nasıl yaptıkları konusunda daha dikkatli olmaları gerektiği anlamına gelir.

Sahip olduğunuz maliyetler için bir hizmet bedeli hesapladığınızda, buna füze bataryaları dahil midir? Bu da bir maliyettir. Boğazın herhangi bir yerindeki bir gemiye ulaşabilecek şekilde konumlandırılmış çok sayıda füze bataryasına sahip olmanız gerekir. Bunu yapacaklar. Elbette yapmak zorundalar. Bunların hepsi bu boğazın işletilmesine tahsis edilebilecek maliyetlerdir.

ABD’nin Seçenekleri ve Tehditleri

Sonuç şu: United States ya Hürmüz Boğazı üzerindeki kontrolün artık Amerikan ayrıcalığı olmadığını kabul eder. Bu artık Iran’a aittir. Bu, United States buna meydan okuyamaz anlamına mı gelir? Kesinlikle hayır, meydan okuyabilir. Mr. Trump şimdi kaldırdığı ablukayı yeniden uygulayabilir. Mutabakatı doğru anlıyorsam, ablukaların kaldırılmasını ve benzerlerini içeriyor; fakat ablukayı yeniden uygulayabilir.

Ne kadar etkili olup olmadığını bir kenara bırakalım, ama bunu yapabilir. Tekrar bombalayabilir. Hatta bu sabah bu ülkedeki manşetlerde, Avrupa’da sizde ne var bilmiyorum, ama bu ülkedeki manşetlerde tekrar bombalayabileceğini söylediği yer aldı. Alıntılıyorum: “Iranlılar uslu durmazsa, onları tekrar bombalarım.” Tamam, kaba dili bir kenara bırakalım. Artık buna alıştık. Ama bu aynı zamanda doğru. Haklı. Bizim yapacağımız şey bu.

Demokratlar oraya gelirse, onların da aynısını yapmayacağı hiç de belli değil. NATO’yu Soviet Union’a, sonra da Russia’ya giderek daha fazla yaklaştırma işinin büyük kısmını yapanlar Demokrat Parti operatörleriydi. Bütün bunları itenler Demokratlardı. Israel’in siyasi hedeflerini benimseyenler Demokratlardı. Bu ülkede kendilerinin “Filistin yanlıları” dediği kişilerin peşine düşenler Demokratlardı; oysa bunlar gerçekten Filistin yanlısı değil, Israel soykırımına karşı olan insanlar. Ama Demokratlar yapılması gerektiğini düşündükleri şeyi yapmanın tam içindeler ve ilerici Demokratlara karşı çok düşmanca davranıyorlar. Bernie Sanders ve diğerleri gibi bazı kişilerimiz var, farklı bir yöne itmeye çalışıyorlar, ama oldukça ikincil konumdalar.

Bu biraz Mr. Netanyahu’nun ayrılmasını ummaya benziyor; ama Israeli siyasetini anladığınızda bunun sorunu çözmeyeceğini görürsünüz. Çünkü Israel’de yaptıkları şeyi yapmak isteyen açık bir çoğunluk var.

American Empire’ın Gerilemesinde Bir Dönüm Noktası

Sonuç olarak bu muazzam bir olay. American Empire’ın gerilemesinde bir adım, bir dönüm noktası. Bundan kuşku yok. Bir Amerikan müttefikine, bu durumda Israel’e verilen zarar açık. Bunun sonucunda Israel’deki kargaşa oldukça açık. Iranlıların özgüveni ve diğer Gulf ülkelerinin Iran ile ilişkilerini hızla yeniden düzenliyor olmaları da açık; çünkü bu oyunda doğrudan ateş hattında olduklarını anlıyorlar.

Onlar için American Empire’ın gerilemesi varoluşsal bir tehdit. Onların koruması buydu. Ayrıca, bunu programınızda konuştuğunuzu biliyorum, benim için Ukraine ve Europe meselesiyle aynı konu bu. Avrupalılar, son 75 yıl boyunca tamamen United States’a güvenme kararı almanın kendilerini Mr. Trump’ın şimdi yaptığı şeye, yani onları kesip atmasına açık bıraktığını öğrenmek zorunda kaldılar. Yanlış ata oynadılar ve şimdi o atın topalladığı gerçeği yerleşti.

Europe’daki siyasi liderlik çaresiz bir Russia korkusuna tutunuyor, çünkü başka ne yapacaklarını bilmiyorlar. Aksi takdirde, karşılarında şöyle diyen bir nüfus kalacak: Siz liderler son 75 yıldır Amerikalılarla aynı yataktaydınız ve bakın bunun bize ne yaptığına. Sanayisizleşiyoruz. Geride kalıyoruz. Dünya United States ve China için bir fırsatlar alanı, Europe ise daha çok turizm açısından ilginç bir sonradan düşünce. Biz bunu istememiştik. Bunu United States ile ittifak kurduğunuz için yaptınız.

Bu yanıta karşı nasıl korunursunuz? Daha kötü bir düşman üretirsiniz. Halkınızı, sürekli abartmanız gereken acil bir tehlikeye odaklayarak dikkatlerini dağıtabilir ve başka yöne çevirebilirsiniz. Bu yüzden sizin, benim ve başka birçok kişinin buna bakıp bu histerinin nereden geldiğini merak etmesi anlaşılır. Herhangi bir psikoloğun söyleyeceği gibi histeri, burada önemli bir şey olduğuna dair bir ipucudur. Söyledikleri şey olması gerekmez, ama önemli bir şey vardır.

Yanıt şu: Yatağını son derece güvensiz olduğu ortaya çıkan bir yere sermiş bütün bir siyasi sınıf için bu varoluşsal bir tehdittir.

Europe, Refah Devleti ve Russia Korkusu

Ayrıca işveren sınıfı açısından durum daha da kötü. Çünkü Europe’daki işveren sınıfı, kapitalistler, kendilerini United States ile China arasında sıkışmış buluyorlar. Çaresizler ve siyasi liderlerine dönüp şöyle diyorlar: Bize yardım etmelisiniz. Bizi sübvanse etmelisiniz. Bize ucuz para vermelisiniz. Çılgınca artan enerji maliyetlerini telafi etmelisiniz. Bunu 20. yüzyılda inşa ettiğiniz refah devletini sürdürürken yapamayacağınızı biliyoruz. O gitmek zorunda. O refah devletini öldürmeli ve bu kötü dönemi atlatmamız için parayı askeri Keynesçilik ve benzeri yollarla bize vermelisiniz. Bunu nasıl yaptığınız umurumuzda değil. Yapmak zorundasınız.

Europe’daki siyasi sınıf bunu nasıl yapar? Russia korkusuyla. Germany’ye bakın; Russia’yı büyük öcü haline getirerek savunma yapınızı büyütmeyi meşrulaştırabilirsiniz. Bu, siyasetçileriniz için kullanışlıdır.

Amerikan western filmleri, kovboy filmleri sözlüğünde bir şaka vardır ve filmlerde durmadan tekrarlanan şaka şöyle gider: Bir grup soyguncu kasabaya girer ve yerel bankayı soyar. Halk öfkelidir. Bankaları soyulmuştur. Şerife kızmaya başlarlar, çünkü bunu önlemek şerifin görevidir. Şerif de yüzünde kocaman bir sırıtışla yardımcılarına emir verir: gidin ve olağan şüphelileri toplayın. Başka bir deyişle, topluluğunun kendisini başarısız olduğu için eleştirmesiyle uğraşmak yerine, öfkelerini boşaltabilecekleri birilerini bulur: olağan şüpheliler.

Europe siyasetinde sizin olağan şüpheliniz Russia’dır, Soviet Union’dır. Temelde 1917’den beri bütün tarih budur: Bolshevik tehdidi, şöyle böyle sürüp gider. Çok az hayal gücüyle hem siyasi kaygılarını hem de iş dünyasının kendilerine dayattığı acil devlet desteği talebini yatıştırmak için işe koyuldular.

Benim için bunların hepsi aynı değirmene su taşır. Bu, kendi nedenleriyle Avrupalı müttefiklerini, Canada ve Mexico’yu bırakmak zorunda kalan United States’tır. Şimdi Iran’ı yanlış değerlendirdi, Israel’i bıraktı. Bakın buna. Bu gerileyen bir imparatorluktur ve tarihsel rotasında aşağı doğru çökerken felaketler saçmaktadır.

Trump’ın Yeni Bombalama Tehditleri

Sunucu: Evet, mutabakat zaptından ve Trump’ın tekrar güç kullanma tehdidinde bulunmasından söz ettiniz. O ayrıca mutabakat zaptını beğenmezse Iranlıları bombalamaya geri döneceğini de söyledi. Hatta “başlarının tam ortasına indiririm” gibi bir şey söyledi.

Ama ilginç, çünkü mutabakat zaptında sözde şu yazıyor: bu müzakere dönemlerinde güç kullanımı ya da güç kullanma tehdidi olmamalı. Yani biliyorsunuz, pek bir değeri yok, çünkü o buna uymayı planlamıyor. Bence son 30 küsur yılda bütün uluslararası anlaşmalar, hegemonyayı değil karşı tarafı sınırlamak içindir. Yani yenilmiş olsalar bile bu yeni dünyaya alışmaları gerekiyor sanırım. Ama Gulf devletleri hakkında ilginç bir şey söylediniz: onların da gerçekliği kabul etmesi gerekiyor; yani her şeyi kaybeden ata oynayamazlar. Bir adım geriye çekilirsek, Molla Iranı devleti, biliyorsunuz, yalnızca US ekonomisinde değil dünya ekonomisinde de çok merkezi bir role sahip. Yine 1971’de US altın standardından çıktığında, 1973’te Gulf devletlerinin petrolünü US dolarıyla satmasını sağlayarak bunu bir tür petrodolarla ikame etti. Modern terimlerle söylersek, bu her şeyi yapar. China’ya karşı rekabette American yapay zekasını finanse eder. Yani burada dalga etkileri ya da sonuçlar ne olabilir? Çünkü bu, US-Iran anlaşmazlığının çok ötesine gidiyor; bu, sanırım bütün küresel ekonomiyi ve bu bakımdan US imparatorluğunu sarsabilir.

Konuk: Evet, sarsabilir. Ama izin verin, sizinle bir an için ekonomist olayım. Bütün bunlar, eski German terminolojisiyle ne diyebiliriz... Benim görebildiğim kadarıyla China şaşkın bir seyirci. China ekonomisini büyütmekle meşgul ve uzun vadede bu China’ya hayal edilebilecek her türlü faydayı sağladı. Bombalanmıyor. Kimseyi bombalamak için kaynak israf etmiyor. Ordusunu güçlendiriyor. Bunu yapmasa delilik olurdu. Ve bunu yapacak kaynaklara sahip. Ve büyümeye devam ediyor. İnsanlara hatırlatmak isterim: Iran BRICS üyesidir. Iran az önce bir savaşı kazandı. Herkesin bildiği gibi yalnızca Iran’a karşı olmayan bir savaş; Ukraine’in yalnızca Ukraine’le ilgili olmamasından daha fazla. O, Russia ile West arasında bir savaştır. Ve birçok açıdan Iran da BRICS, yani bir yanda China ve müttefikleri, diğer yanda United States ve müttefikleri arasındaki bir mücadeledir.

Daha önce görmediyseniz bile, şu anda biz konuşurken son birkaç gündür G7’nin Geneva, Switzerland dışında toplandığını ve hangi yöne gideceklerini anlamaya çalışarak aksadıklarını görüyoruz. Ülkeler United States’e “desteklerini” açıkladılar. Bunu şaşırtıcı buluyorum. Belgenin içinde ne olduğunu bilmiyorsunuz ve onu destekleyeceksiniz. Bu, hizmetkâr olan birinin davranışıdır. Bu bir hizmetkâr zihniyetidir. Yani size hâlâ United States’in eski müttefiki konumlarına tutunmaları gerektiğine inandıkları söyleniyor. United States onlara nasıl davranırsa davransın, burada Democrats’a bile bir ders veriyorsunuz: Europeans ile bir şeyleri çözmeye gerek yok. Onlara çok az şey verilmesi gerekir. Onlardan epeyce şey alınabilir.

Mantığı anlarsanız, Russia korkusunun tanık olduğumuz biçimde ortaya çıkmasının nedenlerinden biri, United States içinde bu tür bir düşmanlığa tuhaf bir destek üretebilmenizdir. Ve United States’teki küçük bir desteği ayakta tutan şey budur; çünkü United States Russia’dan çok Russia-China bağlantısından korkuyor ve Europeans bunun bir kısmını saptırmakta biraz kullanışlı. Ama bunun dışında bu, BRICS’in yükselişinin bir gösterisidir. Bence Gulf devletlerinin, Asian devletlerinin, BRICS’le bağlantı kurmakta tereddüt etmiş olanların artık daha az tereddüt edeceğini göreceksiniz. Giderler, BRICS’in yalnızca ekonomik bir birlik olduğunu, militan olmadığını tekrar tekrar söyleyebileceğinizi anlayacaklar. Bu çizgileri çekemezsiniz.

Iraq... yani özür dilerim, Iran yalnızca Russia ve China’dan aldığı açık destekten değil, BRICS’in bir parçası olmasından da faydalandı. Iran’ın güvenebildiği doğrudan ve dolaylı her türlü fayda vardı ve BRICS’in parçası olmasaydı muhtemelen bu şekilde daha az destek alırdı. Daha iyisini bilmeden bütün bunların ne kadar önemli olduğunu söylemek bize mi düşer? Ve bu, hiçbir hükümetin alamayacağı bir risktir. O desteği, alabileceğiniz kadarını istersiniz. Yani evet, bence bu bir yanda ittifak olarak BRICS ile diğer yanda G7 arasındaki dengeyi değiştiriyor. G7 bana gittikçe daha zayıf, daha zayıf, daha zayıf görünüyor; BRICS ise gittikçe daha güçlü hale geliyor. Ve Iran’la yaşanan bu olay bunun bir başka göstergesi.

Iran, Turkey ve Saudi Arabia artık büyük ülkeler. Biliyorsunuz Saudi Arabia ve Iran zaten BRICS’te. Turkey henüz değil ama tahminimce yakında olacak; bunu nasıl yönetecekleri... NATO’da kalacaklar mı? NATO’dan çıkacaklar mı? Muslim Turkey’nin Christian Europe ile ilişkisine dair belirsizlik ve bütün bunlar, tüm meseleyi daha da karmaşık hale getirmek üzere arka planda duruyor.

Ve eğer United States Israel’den koparsa... bununla ilgili bir noktaya değinmeme izin verin. Söylediğim gibi bütün hayatımı United States’te geçirdim. Ve bu süre boyunca Israel’e destek muazzam ölçüde çoğunluk desteğiydi. Bunun United States içindeki uzun süredir devam eden anti-semitism sorunuyla ilgisi vardı; bu hâlâ var ve nasıl söyleyeyim, bir yüzyıl boyunca bunun yapılmamasının, o yöne gidilmemesinin önemli olduğunu hisseden insanlarda bir tepki yarattı. Sonra Nazis döneminde Holocaust’ta olanlara karşı empati ve sempati var. Böylece Israel’e, bir soykırımın kurbanlarının kendilerini toparlamasına dair cesur bir çaba olarak bakan bir tür duygu oluştu; “toprağı olmayan bir halk sonunda halkı olmayan bir toprak buldu” gibi ifadeler, falan filan. Buna çok yakından bakmazsanız inanabilirsiniz. Hiçbir zaman doğru olmamasına rağmen inanabilirsiniz.

Ve bugüne kadar şunu izledim: United States’te çoğunluk görüşü artık lehte değil. Israel Amerikan halkının çoğunluğunu kaybetti. Gerçekten kaybetti. Hem de iki ülkenin siyasi yakınlığına, askeri yakınlığına, muhtemelen bu ülkedeki en büyük değilse bile en önemli beş siyasi-finansal lobicilik güç odağından biri olmasına rağmen. AIPAC neredeyse her seçime karışıyor; yalnızca federal düzeyde değil, çoğu zaman eyalet düzeyinde de, siyaseti kontrol etmeye ve bunun bütün o şeye dost kalmasını sağlamaya çalışıyor. Bunların hepsi bugün benim hayatım boyunca olduğundan daha zayıf. Ve bu, Israeli sorununun yalnızca Iran’la yaşananların felaketi olmadığı anlamına geliyor ki bu kritik; aynı anda United States içinde görüş de gitmiş durumda. Bilmiyorum, kim bilebilir, ama bunun geri döneceğini sanmıyorum. Değişimin yönünün yakın zamanda tersine çevrileceğini sanmıyorum.

Size bir örnek vereyim. Sizinle yaşadığım ve şu anda bulunduğum New York City’den konuşuyorum. Ve geçen November’da yeni bir belediye başkanı seçtik; Zoron Mandani adında hoş, genç bir adam. Kendisi Muslim, socialist, kendisini öyle tanımlıyor. Ona şu soru soruldu: Benjamin Netanyahu New York’a gelirse ne yapacaksınız? Yanıtı şuydu: Onu tutuklatırım. Peki. United States’teki en büyük Jewish topluluğu burada, New York City’de. Çoğunluğu ona oy verdi, değil mi? Bu onunla ilgili değildi. Eski Republican ve Democratic düzenlerin parçası olmak istememekle ilgiliydi. Ve bu ülkenin gerçekliği budur.

Ve bu bir hata olur. Bunu international relations alanındaki meslektaşlarıma, hayranlık duyduğum ve saygı gösterdiğim insanlara, John Mearsheimer’a, sizin de bildiğiniz ve görüştüğünüz insanlara söylüyorum: büyük güçler siyasetinin mantığını anlıyorum, ama büyük güçlerin neden yaptıklarını yaptığını her zaman sormamak bir hatadır. Ve bu, büyük güç ilişkisinin benzersizliğinden kaynaklanmaz. Aynı zamanda ve çoğu zaman esas olarak, altta yatan ve değerlendirilmesi, hesaba katılması gereken şeyin bir yansımasıdır. Bu ülkede capitalism başı dertte. Bu imparatorluğun gerileyişi, imparatorluğun sonuçta ifadesi olduğu ekonomik sistemi de aşağı çekiyor. Bu kimseyi şaşırtmamalı. Capitalism’in sorgulanması şu anda benim hayatım boyunca hiç olmadığı kadar büyük. Ve bu şimdiden büyük bir fark; New York City’nin bir socialist seçmesiyle daha da artıyor. Örneğin en büyük bankamızın, Chase Manhattan’ın, JP Morgan Chase Bank’ın başındaki Jamie Dimon’ın yeni belediye başkanımızı yatıştırmak zorunda kalması gibi; çünkü bunun nereye varabileceği konusunda biraz endişeli. Olması gerektiği gibi.

Sunucu: Peki Dennis, sizce bütün bunlar nereye gidiyor? Yani bu imparatorluğun çözülmesi mi, cumhuriyetin çözülmesi mi? Çünkü bundan etkilenen çok şey var. Sizin de belirttiğiniz gibi transatlantic ilişkinin parçalanmasını görüyoruz. European liderlerin Trump’ı yatıştırmak ya da ona boyun eğmek ve ortaklığı canlı tutmaya çalışmak için geriye doğru eğilmeye hazır olduklarını biliyorum. Ama temel ulusal çıkarlarını görmezden gelerek çok fazla kızgınlık ve her şeyi tersine çevirmeye hazır güçlü bir muhalefet biriktiriyorlar. Yani sürdürülebilir değil. Israel ile ilişkilerinin gerilim altında olduğunu görüyoruz. Arab devletleri de yeni gerçekliklere uyum sağlamak zorunda kalacak. East Asia’da da America içindeki US gerilemesine bakarak bazı sonuçlar çıkarmak zorundalar. Trump’ın küçük düşürüleceğini görüyoruz. Hükümetinin hayatta kalması çok zor olacak ve Trump’tan sonra kim gelirse gelsin, her US başkanı şu fikirle kampanya yürütüyor gibi görünüyor: büyüklüğü geri getireceğiz. Ama başarılı bir başkan olmak yeni gerçekliklere, yani multipolar bir dünyaya uyum sağlamayı gerektiriyorsa, bu US’in temellerini de sarsacak. Bu, dünyadaki bütün siyasi-ekonomik duruma nasıl oturuyor? Çünkü America tek başına durmuyor. Son 30 küsur yıldır bütün dünya düzeni US imparatorluğu etrafında örgütlendi. Sonra ne olur? Sanırım çok büyük bir soru ama bundan sonra ne olur?

Konuk: Pekâlâ, sunabileceğim tek şey... Haklısınız, bu büyük bir soru. Sorulması harika bir soru. Bence göreceğimiz şeydeki başlıca oyuncu, tek oyuncu değil ama başlıca oyuncu, muhtemelen China olacak. Chinese, dünyanın geri kalanıyla birlikte, gezegen olarak tarihimizin bir sonraki aşamasının ne olacağına karar vermek zorunda kalacak. Burada çok acımasızca kısa konuşacağım ama fikri aktarmak için: Chinese imparatorluğuna mı geçeceğiz? Olacak olan bu mu? American Empire’ın gerileyişinin hangi biçimleri alacağını izleyeceğiz. Onun yerini alabilecek başka kim var? Cevap hiçbir European ülkesi değil. Bu gülünç. Ve gerçekten başka kim? Russia bunu yapamaz. Ekonomik olarak çok fazla küçük. China... yani China. China.

Ya da Chinese imparatorluğunun adım adım American imparatorluğunu yerinden edip sonra onun yerine geçmesi yönünde ilerlemeye bir alternatif olarak... Bunun nasıl işlediğini görmek istiyorsanız Asia’ya bakın, Africa’ya bakın, Latin America’ya bakın. Ülke ülke, ister liman olsun ister demiryolu sistemi, okul sistemi ya da sağlık sistemi, Chinese uzmanlar geliyor ve bunları yapıyor; limanları inşa ediyor, demiryolunu inşa ediyor. Yani birbiri ardına geliyor. Ve bu BRICS ülkelerini, dost ülkeleri içeriyor ama aynı zamanda olmayan ülkeleri de içeriyor. Washington’a gidiyorlar ve onlara bir anlaşma sunuluyor; sonra Beijing’e gidiyorlar ve daha iyi bir anlaşma alıyorlar, onlar da daha iyi anlaşmayı seçiyor. Bu, hayal edebileceğiniz kadar karmaşık bir şey değil.

Ya da Chinese, daha önce bir imparatorluk olmuş oldukları için yeterince akıllı mı? Yani bu onların tarihinde var. Bu, stratejilerinin olması gereken şey değil mi? Eğer bunu yaparsanız, kendinizi şu anda son imparatorluğa yaptığınız şeyin size yapılmasına hazırlıyorsunuz. Sanki United States, British Empire’ın bir parçası olmaktan ders çıkarabilirdi. Gerçekten az önce devrim yaptığınız hâkim ülke rolünde olmak istiyor musunuz? Gerçekten gitmek istediğiniz yer burası mı? Americans kendilerine bu soruyu hiç sormadılar. Gidip yaptılar. Şimdi yanıtlamak zorundalar.

Chinese belki, belki gerçek anlamda çok taraflı, çok uluslu yapıları yaratan, destekleyen, teşvik eden bir toplum konumunda olacak. Yani bir yanım, kabul ediyorum ütopik özlemlerim var; herkesin vardır, benim de var. World War I’den sonra League of Nations’ı denedik. World War II’den sonra United Nations’ı denedik. Tamam, belki imparatorluktan başka bir şeyi ciddi biçimde çözmeye yönelik başka bir çaba göstermeden önce World War III’ü yaşamak zorunda değiliz. Aksi halde o dünyada, büyük güç çatışması dünyasında yaşıyoruz; ne kadar baskıcı olursa olsun bir büyük güce minnettar olduğumuz dünyada, çünkü her şeyi kontrol altında tutuyorlar. Barış yapıyorlar, çünkü kontrol etmek istiyorlar. Ve dolayısıyla sonlarına ulaştıkları anda, sizinle konuştuğumuz bu korkunç zamana geri dönüyoruz; her şey akışkan, herkes savaşıyor. Belki bütün bunların tarihimizdeki tekrarını kavrayabilir ve başka bir şeye yönelebilirsiniz.

Bana bunun olup olmayacağını sorarsanız, elbette bilmiyorum. Chinese bütün bunları görecek mi? Bilmiyorum. Bir yönde ya da diğer yönde çok kanıt var mı? Varsa ben görmüyorum. Chinese bunu söylüyor. Onlara bunu teslim ederim. Xi Jinping ara sıra böyle konuşuyor. Ama bunun tatil retoriği mi yoksa ciddi bir şey mi olduğunu bilmiyorum. Keşke bilseydim, ama bilmiyorum.

Bence giderek daha fazla insan bu soruyu soracak. Sizin ortaya koyduğunuz, benim de ele almaya çalıştığım soruyu. İnsanlar bunun hangi yöne gidiyor göründüğü ve gitmesinin hangi yönde daha iyi olacağı konusunda görüş bildirecek; zihinlerinde o ütopik imgeyle, eğer isterseniz, evde buna destek olan ve bu tür bir şeyleri çözme biçimini kolaylaştıran ekonomik düzenlemelere sahip olmamız gereken yer olarak. Aksi halde, capitalism’in tarihsel bir aşama olarak yaptığı biçimde kurarsak, yani rekabet eden ulus-devletler... Bu bir reçetedir. Biliyorsunuz, her ulus-devlet capitalisttir. Capitalists büyümek için kârlarını yeniden yatırıma yönlendirmek zorundadır. Büyümeleri, hayatta kalmalarının koşuludur. Hepsi aynı anda büyüyemez; bunu yapamazlar. Bunu çözmek zorundadırlar. Ve bu, şeyleri çözmek için bir mekanizma anlamına gelir. Ve bu çoğu zaman savaştır. Sonra başa döneriz.

Bu dersin öğrenilip öğrenilmeyeceği ve şu soruyu sorup sormayacağımız: Bir an benimle düşünün; evdeki ekonomik sistemlerimizin örgütlenmesini, çatışmalarını ulus-devlet büyük güç savaşıyla çözmeye olan eğilimleri açısından sorgulamalıyız ya da örgütlenmenin tamamen farklı bir yolu olup olmaması gerektiğini sormalıyız. Capitalists ile socialists ya da capitalists ile communists veya Marxists ile non-Marxists arasındaki tartışma bu zeminde yürütülebilirdi, ama genellikle yürütülmedi; sanki bir şekilde ulus-devlet içinde macroeconomics’e odaklanabilirler ve geri kalanı neye bırakabilirlerdi? Çözülmeye. Pekâlâ, biz bunun çözülme sürecinden geçiyoruz ve bu başarılı bir düzenleme değil.

Sunucu: US imparatorluğunun gerileyişine bakıldığında, yine, birçok insanın bir miktar kaygıya kapıldığını görüyorum ve bir miktar kaygı olmalı.

Sonra ne geleceğini bilmiyoruz ama şey, ama bu aynı zamanda fırsatlarla dolu da olabilir; United States’in uluslararası sistemde daha sürdürülebilir bir role sahip olması açısından, eğer çok sayıda güçten biri olursa, daha dengeli bir güç olursa. Ve ayrıca, büyük Brazinski’nin 1990’larda unipolarity için adeta İncil’i yazdığında söylediği ya da yazdığı gibi, US’in dışarıda bir imparatorluk ve içeride bir demokrasi olması çok zor olacaktı. Dolayısıyla ileriye dönük bu zaman, sorunlardan ibaret olmak zorunda değilmiş gibi görünürdü. US’in esasen ekonomik ve finansal disiplinini yeniden tesis ettiği ve evet, iç yönetişimini istikrara kavuşturup iyileştirdiği bir dönem olabilir. Yani burada şey var, ben ve ayrıca bana öyle geliyor ki China, US’in konumunu gerçekten devralamaz; çünkü US’in sahip olduğu rol, bu küresel imparatorluk, tarihin çok özgün bir dönemiydi. Yani tarih boyunca, geçmiş yüzyıllarda giderek daha az actor vardı ve sonra elbette Cold War boyunca iki büyük actor vardı, ardından Soviet Union var olmaktan çıktı ve tek bir küresel süper güç oldu. Bence tarihte ya da en azından öngörülebilir gelecekte yalnızca tek bir süper güce sahip olacağımız son zaman buydu. Yani China şimdi global primacy arzulasa bile, en yakın müttefikleri bile, Russia olsun, kendini uzaklaştırmaya başlardı; Indians o zaman daha sert bir dengeleme yaklaşımı benimsemek için özerkliklerinden vazgeçerdi. Bence Chinese bu yöne giderse bir equilibrium kendini yeniden kurardı. Bu yüzden ben, yani ben sadece bunu görmüyorum. Chinese’in kör olduğunu düşünmüyorum. Bence dünyadaki desteklerinin büyük kısmının, bu hegemonic yaklaşımı dayatmıyor olmalarından kaynaklandığını fark ediyorlar. Ama evet. Son düşünceleriniz var mı?

Konuk: Evet, haklı olmanızı isterim, umarım haklısınızdır. Chinese’in az önce güzelce özetlediğiniz o dersi öğrenmiş olmalarını ya da öğrenecek olmalarını veya öğreniyor olmalarını isterim. Ama burada, United States’te hiçbir şey öğrenmediklerini biliyorum. Rol oynadıkları British Empire’dan ve onun çöküşünden hiçbir şey öğrenmediler. Devam ettiler ve global hegemon olmak için çok uğraştılar. Ve Mr. Brisinsk ve Henry Kissinger döneminde, bunu kelimenin tam anlamıyla yapmaya koyuldular; bunu yönettikleri için kendilerini çok iyi ve gururlu hissettiler ve gelecek hakkında hiç endişelenmediler.

Son düşünce olarak size bunu nasıl anladığımı söyleyeyim; nereden geldiğimi biliyorsunuz, bu yüzden sizi şaşırtmayacak. İlginç bir alıntı yaptınız. Kimdendi unuttum. Dışarıda bir imparatorluk ve içeride bir democracy olamazsınız. Pekâlâ, size paralel bir ifade vereyim. Sanırım bu, bir yüzyıl önce Supreme Court Justice Felix Frankfurter’dan. Ve o şunu söyledi: Büyük wealth yoğunlaşmalarına sahip olup aynı zamanda democracy’ye sahip olamazsınız. Bu iki şey bir arada var olamaz. Yani o bir Supreme Court justice. Bunu yazıyor ve tahmin ederim ki birinin bunu söylediği bir salonda oturan insanların çoğu onaylayarak başını sallardı. Ve America’nın gerçekliği şu ki, bunun kesinlikle hiçbir fark yaratmadı. Bu, eğer bir gün gerçek olacaksa buna inanması gereken insanların köklerine hiç ulaşmamış bir rhetorical flourish’tür.

Peki elimizde ne var? American tarihinde wealth’in en büyük yoğunlaşmasına sahibiz. Şimdi 19th century’dekinden daha kötü. Sanki United States’te inequality’nin azaltıldığı bütün 20th century, her şeyden önce 1930’ların Great Depression’ı tarafından, onu bir akordeon gibi sıkıştıran dönem tarafından sağlanan her şey geri alınmış gibi. Geri döndük ve inequality seviyelerini aştık. Bunlar democracy ile uyumlu mu? Elbette hayır. Geçen hafta, bu ülkede Mr. Elon Musk’ın dünyanın ilk trillionaire’i oluşunu kutladık; bu kelimeyi dikkatle kullanıyorum. Başka bir deyişle, son birkaç hafta içinde, zaten dünyanın en zengin insanı olan, kişisel wealth’i yüz milyarlarca dolar olarak hesaplanan adam, bunun büyüdüğünü gördü. Yani şimdi bir trillionaire. Capitalism böyle işler. Zengini daha zengin yapar. İnsanlar isyan edene ya da sistem sarsılana kadar hep böyle yaptı. Sonra, bu aşılana kadar bir decompression dönemi yaşarız ve ardından temel eğilimin ne olduğuna geri döneriz.

Pekâlâ, korkarım burada da aynı şey işliyor. Evet, haklısınız. Bu uyumlu değil. Wealth democracy’mizi yozlaştırıyor ve hayal edebileceğiniz kadar yozlaşmış bir democracy’ye sahibiz. Hükümetimiz satın alınmış ve bedeli ödenmiş durumda. Bu sarsıcı. Israel’i bunu anlamadan anlayamazsınız. Israel bunu çözdü ve nasıl kullanacağını çözdü. Absürtlük noktasına varıyor. United States hükümeti Israel’i fonluyor. Israel AIPAC’i fonluyor. AIPAC, Israel’i fonlayan hükümeti satın alıyor; yani size anlatmak için söylüyorum, bir mizah anlayışınız olmak zorunda, yoksa bu sizi çıldırtır.

Peki sonuç ne? Daha önce ima ettiğim şey bu. Capitalism ile yüzleşmek zorundasınız. Capitalism’in kendi dynamic’i vardır. İnsanların bugünlerde konuşmayı sevdiği great power conflicts kadar önemlidir; bunu anlıyorum, büyük güç dağılıyor ve bu yüzden herkes great power manevralarına, karşı hamlelere ve bütün bunlara odaklanıyor, bunu anlıyorum. Bunun bir logic’i var mı? Evet. Bu great powers’ın olduğu bir dünya var mı? Evet. Ama bu, capitalism dünyasından, onun growth impetus’undan ve bunun ima ettiği her şeyden benzersiz ve ayrı değildir. O structure’ı olduğu gibi bırakırsanız, sonuçları alacaksınız. Bunlardan biri bir imparatorluk inşasıdır. Bir diğeri bir imparatorluğun gerileyişidir. Ve sonraki de, emerging economy China’nın nasıl farklı olacağıdır. Benim argument’ım şu: Bunun, internal economic system’lerini nasıl yönettiklerine bağlı olacağını düşünüyorum. Çok tuhaf bir economy’leri var. Yarısı private capitalist, yarısı state enterprise. Bütün bunları koordine eden, birini diğerini kullanarak bir hybrid içinde dengeleyen bir government ve communist party ile nasıl? Akıllıca, özgün, çok başarılı, herkes için ders olmalı. Değil, ama hâlâ onlara şunu bırakıyor: Bu, sahip olacağınız dominant role’e yükselişinizi yönetmek için yeterli bir yol mu, yoksa sizi United States’in başına gelen aynı evolutionary dead end’e mi sürükleyecek?

Sunucu: Pekâlâ, bunu görmek gerekecek. En azından önümüzde ilginç zamanlar olacak. Öyleyse, şey, sabahınızdan zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim.

Konuk: Bir an izin verin, çünkü diğer konuklarınızın bunu yapacağından emin değilim. Programınız giderek daha iyi oluyor. Bir an bulabildiğimde izlemek için elimden geldiğince bakıyorum. Sorularınız harika. Konuklarınız harika. Iran’da olup bitenler, European catastrophe üzerine son programlarınızdan bazıları son derece öğreticiydi ve bu, yaptığınız bir hizmet; bunu çoğumuzun gördüğünü, takdir ettiğini ve tanıdığımız herkese, gidin buna bir bakın, çok şey öğreneceksiniz dediğimizi bilmenizi isterim.

Sunucu: Çok teşekkür ederim. Bunu takdir ediyorum. Bu, biliyorsunuz, sizden gelince...

Konuk: Teşekkür ederim.