Ray McGovern: Rusya ve Çin Hiç Olmadığı Kadar Yakın, NATO ABD Olmadan Hiçbir Şey

Giriş ve Savaşın Seyri

Glenn: Yeniden hoş geldiniz. 27 yıl CIA analisti olarak görev yapmış, National Intelligence Estimates’a başkanlık etmiş ve President’s Daily Brief’i hazırlamış olan Ray McGovern’ı tekrar ağırlamaktan büyük memnuniyet duyuyoruz. Her zamanki gibi programa tekrar geldiğiniz için teşekkür ederim. Sizinle konuşmayı dört gözle bekliyordum.

Ray McGovern: Beni davet ettiğin için teşekkür ederim, Glenn.

Glenn: Siz onlarca yıl boyunca Moscow’u çok yakından izlediniz. Bu yüzden size, nereye doğru gidiyor gibi göründüğümüzü nasıl değerlendirdiğinizi sormak istedim. Çünkü şu anda gördüklerimizin çoğu, bence Soğuk Savaş sırasında hayal bile edilemezdi. NATO’nun artık, özellikle Baltık devletlerinin topraklarından Russia’ya yönelik saldırılara doğrudan dahil olduğunu görüyoruz ve bu normalleşiyor gibi. Rusların da oldukça radikal bir tırmanışla karşılık verdiği görülüyor. Oreshnik’in kullanıldığını görüyoruz. Bu da normalleşti. Daha önce tamamen esirgenmemiş olsa da Ruslar tarafından nispeten daha hafif muamele gören Kyiv’e gelince, şimdi Kyiv’e yönelik muhtemelen en sert saldırılardan bazılarını gördük. Peki bütün bunlar nereye gidiyor?

Russia-China Yakınlaşması

Ray McGovern: Glenn, önce fark ettiğim tektonik kaymalardan biraz söz etmeme izin ver. Altı on yıldır buradayım ve bunu çok yakından izliyorum. İlk portföyüm Sino-Soviet çatışmasıydı. China’nın, 17. yüzyıldaki adaletsiz antlaşmalarla alınmış Russian Siberia’da 1,5 milyon kilometrekarelik alan üzerinde hak iddia ettiğini hatırlamak yeterli. Dayanakları var mıydı? Kesinlikle vardı. Ruslar oraya Russian bayrağıyla kaşifler gönderdiler, bayrağı Siberia’ya, çarlar adına diktiler. Yani böyle bir mesele vardı. Sınırda çatışmalar yaşanıyordu.

Çoğu kişinin bilmediği küçük bir şey var: Uyghur meselesi. Xinjiang’da Uyghurlar var, değil mi? Onlar Çinliler için bir tehdit olarak görülüyordu. Biz analistler şöyle düşündük: Acaba Ruslar Uyghurları kullanmaya mı çalışıyor? United States’ta Uyghurca konuşan birini bulduk ve dedik ki: “Bu yayınlar yapılıyor, ne olduklarını çözemiyoruz. Uyghurca.” İncelediğimizde bunların ayaklanmayı kışkırttığı ortaya çıktı. Yani Kremlin, China’da isyanı teşvik ediyordu.

Buna bir de Russian ya da Soviet tümenlerinin ortak sınırda yığılmasını ekleyin. Birbirlerinden nefret ettikleri ve birbirleriyle mücadeleye odaklanmalarından, kaynaklarını bu şekilde tüketmelerinden faydalanabilecek zeki birinin çıkmasına çok açık oldukları belliydi. Uzun lafın kısası, Nixon ve Kissinger bunu yapacak kadar zekiydi. İlk girişimlerinin etkilerini gördüğümüzde, “İşe yarıyor gibi görünüyor” dedik. Mayıs 1972’de SALT anlaşmaları yapıldı. Orada bulunma ayrıcalığına sahiptim. Bir yumuşama dönemi başladı, ardından détente geldi ve United States ile gerçek bir yakınlaşma hareketi yaşandı.

Peki Russia? Peki China? Bildiğin gibi, Secretary of State George Shultz’a iki günde bir President’s Daily Brief sunardım. O görevden alındıktan sonra, onun isteği üzerine kendisiyle irtibatımı sürdürdüm. Ona güvendiğim kişilerin Russian dış politikası hakkında yazdığı kısa denemeleri götürdüğümü hatırlıyorum. Şöyle diyordum: “Bakın, iki yıl önce size bunların birbirlerinden sonsuza kadar nefret edeceğini söylemiştik, ama US tarafından nasıl kullanıldıklarını anlamaya başlıyorlar gibi görünüyor. Birbirlerinden nefret etmeyecekler. Daha aydınlanmış bir liderlik geldiğinde bu ilişkilerde bir yumuşama bekliyoruz.”

Ama Russia ve China’nın bu kadar yakın olacağını asla hayal etmemiştik. Hiç bu kadar yakın olmamışlardı. Bu da Putin’in daha geçen hafta yaptığı ziyarette görüldü. İşte tektonik kayma bu. İkiye karşı bir. Apaçık. Russia ve China, Western Alliance’tan geriye kalanlara, başta da United States’a karşı.

United States Askeri Üstünlüğünü Kaybetti mi?

Ray McGovern: En başta belirtilmesi gereken diğer tektonik kayma da şu: Trump, “Silahlı kuvvetlerimiz dünyanın en güçlüsü, en uzmanı” falan diyebilir. Bu artık doğru değil. US-Russian ilişkilerinin onlarca yıllık bir analisti olarak hâlâ kendi içimden, “Bunu sen mi söylüyorsun Ray?” dediğimi duyuyorum. Evet. Ruslar bizi yalnızca konvansiyonel kuvvetlerde yakalamakla kalmadı, aştılar da. Ayrıca öyle bir nükleer caydırıcılığa sahipler ki, pes etmiyor.

Bunu yaptılar çünkü Biden, Obama ve diğerlerinin tamamı Ruslarla konuşmadı. Putin de şöyle dedi: “Pekâlâ, bir ABM sistemine çok para harcamayacağız. Aklınızdan geçen şeyi boşa çıkarmanın ya da en azından caydırmanın daha zekice yollarını bulacağız.” Bunu 10 yıl önce Haziran ayında açıkça söyledi. Sonra 2018’deki ulusa sesleniş konuşmasında şöyle dedi: “Tamam, bakın, burada size göstereceğim şeyler var. Ulusa seslenişte biraz alışılmadık olabilir ama şu altı videoyu izleyin.” Rusların geliştirmekte olduğu ve bazılarının zaten geliştirmiş bulunduğu şeyleri öngördü.

Burevestnik’ten söz ediyoruz, Poseidon’dan söz ediyoruz, South Pole çevresinden dolaşan füzelerden, nükleer güç paketiyle havada kalan füzeden söz ediyoruz. Burada bitirirken şunu söylemek istiyorum: Russia ve China sadece daha önce hiç olmadığı kadar birlikte değil. United States artık stratejik ya da konvansiyonel silahlar açısından üstünlüğe de sahip değil.

Buradaki kurtarıcı unsur, bunu bilerek söylüyorum, Moscow’da çok kavrayışlı, çok temkinli, çok soğukkanlı bir Putin ve Beijing’de Xi’nin olmasıdır. Bunlar, nükleer kodlara parmakları uzanan çok öfkeli, çok öngörülemez birinin, elbette Donald Trump’tan söz ediyorum, kendilerini kışkırtmasına izin vermeyecekler. Onu, nükleer silahları ya da gerçekten daha vahim bir şeyi düşünmekten başka seçeneği kalmadığı bir konuma sokmayacaklar.

Benim gördüğüm şu ve bu, birçok meslektaşımdan farklı: Özellikle Putin, yıllardır, özellikle Trump geldikten bu yana, birincil hedef olarak Trump’ı yatıştırmayı, ona bildiğin bütün övgüleri sunmayı, egosunu okşamayı ve artık fiilen NATO’dan ayrılmış olan çılgın Avrupalılar ile Amerikalıların tavsiyesinden kendilerini ayırmayı belirledi. Yani Amerikalıları yatıştırıyorsun, Avrupalıları küçümsüyorsun.

Bu çok hızlı gerçekleşti. Trump, Putin’le konuşmaya karar verdi ve Putin bunu büyük memnuniyetle karşıladı. “Pekâlâ, konuşmaya devam edeceğiz” dedi. Görüşmeler sürüyor. Putin Trump’tan bir şey istediğinde onu arıyor ve telefonda iki buçuk saat ya da daha yakın zamanda olduğu gibi bir buçuk saat konuşuyorlar.

İki buçuk saatlik görüşme ne zamandı? Geçen yıl, Trump “Zelenskyy şehre geliyor ve sanırım ona Tomahawk füzeleri vereceğim. Bu gündemde” gibi şeyler söylüyordu. Ne oldu? Putin inisiyatifi aldı, Trump’ı aradı ve “Çok kötü fikir. Çok, çok kötü fikir” dedi. Ertesi gün Zelenskyy White House’a geldi ve Trump şöyle dedi: “Biliyorsun, o Tomahawk’lara aslında bizim ihtiyacımız var. Üzgünüz, size Tomahawk vermeyeceğiz.”

En son olayda da Putin, Trump’ı tekrar aradı ve şöyle dedi: “Bak, Iran gerçek bir sorun. Şöyle söyleyeyim: Russia’da buna bütünüyle kabul edilemez deriz.” Tam anlamıyla. Söylenebilecek en sert şey bu. “Bu savaşı yeniden başlatırsanız, hele Iran’a asker indirirseniz, bu tamamen kabul edilemez.”

Bu konuda söyleyeceğim son şey şu: China’nın dışişleri bakanı Wang Yi’nin aynı uyarıyı tam olarak aynı kelimelerle tekrar etmesi iki gün sürdü: Tamamen kabul edilemez. Dolayısıyla bu, ne kadar birlikte olduklarının ve Putin Trump’ı aradığında, bu kez sadece bir buçuk saat sürdü, Trump’ın bir şeyi yapmasını ya da yapmamasını istediğinde inisiyatifi alıp onu aradığının somut bir göstergesi. Bir yıl önce iki buçuk saat, şimdi bir buçuk saat. Ve Trump geri adım attı.

Putin’in önceliği bunu “Cool Hand Luke” gibi soğukkanlı yürütmek. Trump’ı, hepimizin pişman olacağı bir şey yapmaya sevk etmemeye çalışıyor.

Eurasia, Sınırlar ve İş Birliği

Glenn: China ve Russia’nın birbirine yaklaşması konusunda katılıyorum. 1960’larda bunu gözlemliyor olsaydınız, bunu öngörmek zor olurdu. Ama eşitsiz antlaşmalar meselesini bence Ruslar iyi bir şekilde ele aldı. Çünkü 1858 ve 1860’ta Ruslar Çinlilerden yaklaşık bir milyon kilometrekare aldığında, Çinliler bundan elbette hiçbir zaman gerçekten memnun olmadılar. Fakat sonuçları devam etti. Çünkü Rusların aldığı, Vladivostok’un bulunduğu bu dar toprak şeridi nedeniyle China’nın kuzeydoğu bölgeleri bugün ülkenin diğer bölgelerine göre daha az gelişmiş durumda; çünkü denize çıkışları yok.

Bu da elbette geleceğe dönük bazı gerilimler yaratıyor. Çinliler bir noktada bu toprakları geri istemek, dengesiz kalkınma gibi iç sorunlar nedeniyle bunları fethetmeye çalışmak isteyecekler mi? Bütün bu meseleler var. Ama güçlü bir ordu kurup sınır boyunca bir güvenlik rekabetini tetiklemek yerine, Ruslar bunun tersini yaptı. Limanlarının çoğunu modernize etmeye başladılar. Demiryolları, Çin bölgeleriyle bağlantı kuracak köprüler geliştirdiler. Yani bunu tepelerinde asılı bir güvenlik tehdidi olarak tutmak yerine bundan para kazanıyorlar; bu Çin bölgelerini denize bağlıyorlar. Bu meseleyi ele almanın iyi bir yolu.

Bence bunun ötesinde, hem US’nin hem de Avrupalı denizci güçlerin Eurasian güçlerini bölünmüş tutarak çevreden yönetme konusunda uzun bir geçmişi olduğunu ikisi de görüyor. Eurasian kıtasını fiziksel ulaşım koridorlarıyla, yeni bankalarla, ticaret para birimleriyle, teknoloji merkezleriyle entegre etmek isterseniz, bunların hepsi iyi ve güzel. Elbette farklı formatları var. Ancak hem Çinliler hem Ruslar birbirlerine ihtiyaçları olduğunu kabul ediyor. Bu yüzden iş birliği için bir teşvik var.

Dolayısıyla, daha bilge ve daha az ideolojik insanlar iktidarda olsaydı, bir noktada bir araya gelmeleri o kadar da öngörülemez olmamalıydı sanırım. Bu yüzden, Batı’da hâlâ bunun bir çıkar evliliği olduğunu ve gelecekte Kazakhstan’a kimin hâkim olacağı konusunda kavga etmeye başlayacaklarını savunan analistleri bir türlü anlayamıyorum. Oysa Kazakhstan’a kimin hâkim olduğu önemli değil; çünkü anlaşamazlarsa bütün Eurasian format parçalanmaya başlar.

Ray McGovern: Kesinlikle doğru, Glenn. Doğrusu, bu konular hakkında çok şey bildiğini şimdi tekrar hatırlıyorum. Sen bir tarihçisin. Bunları akademik olarak inceledin. Eşitsiz antlaşmalardan söz ettin. Yanlış hatırlamıyorsam 1689’daki Treaty of Nerchinsk’ten söz etmedin. Bu, China’nın meşru hak iddiasında bulunduğu tüm bu toprakları alan ve antlaşmanın kendisiyle somutlaştırılan en büyük aşağılanmaydı.

Daha önce söylediğim gibi, yazılarımızın son paragrafına Rusların ve Çinlilerin birbirlerinden ne kadar nefret ettiğini hep koyardık. Çünkü o son paragrafta şunu söylemek gerekiyordu: Daha aydınlanmış bir liderlik geldiğinde, Zhou Enlai ve Mao öldüğünde ve başka insanlar geldiğinde, bunun ne kadar aptalca olduğunu görmek zorunda kalacaklar ve birlikte hareket edecekler ya da ilişkilerinde bir yumuşama olacak.

Büyük mesele, Nixon ve Kissinger’ın bu ayrılığı, bu çatışmayı kullanmaya karar vermesiydi. Chas Freeman bunun Çin tarafıyla ilgileniyordu. Ocak 1972’de Beijing’de Nixon ile birlikteydi. Kissinger bir yıl önce oradaydı. Nixon için çeviri yapıyordu ve Taiwan meselesini en azından geçici olarak ortadan kaldıracak One China policy’yi geliştiriyordu. Ben ise bunu Rus tarafından izliyordum.

Bilmediğim şey, Chas’in daha sonra belirttiği gibi, Çin sınırında 15 değil 40 Soviet tümeni olduğuydu. Ben o dönemde bu işin dışındaydım. Brifing veriyordum, yurtdışındaydım. Bu yüzden bunu yakından takip etmedim. Chas 40 tümen olduğunu söyledi. İşte o zaman Kissinger ve Nixon, “Aman Tanrım, Çinliler Ruslardan biraz korkuyor olmalı” dediler. “O halde Çinlilerle çalışalım.”

Çinliler bize Ruslar hakkında gerçekten iyi bilgi toplama imkânı verdi. Ve bu küçük akış gelmeye başladı. Bu, ortak düşmana karşı onları bir araya getirerek Ruslara ve Çinlilere bu iyiliği yaptıktan sonra her şeyi değiştirdi. Artık ortak bir düşman var ve bu düşman öngörülemez. Bu yüzden, en tepede Trump’a nükleer silah kullanmak ya da benzeri bir şey yapmak için hiçbir bahane vermeyecek temkinli insanlar olduğu için minnettar olmamız gerektiğini söylüyorum.

Russia’nın Sabır Sınırı ve NATO

Glenn: Peki Russian tarafında ne kadar temkinli olacaklarını düşünüyorsunuz? Çünkü bence uzun süredir temkinliydiler. Sadece dört yıldır değil, 2014’ten beri. Bugünlerde Moscow’dan edindiğim izlenim, kendi itidallerinin Batı tarafından zayıflık olarak yorumlandığını düşündükleri yönünde. Bunu inkâr etmek zor. Gazeteye bakan herkes, Russia’nın bir NATO ülkesine karşı misilleme yapmaya asla cesaret edemeyeceği fikriyle alay edildiğini görüyor. Çok korkuyorlar deniyor. Sadece bir NATO ülkesine saldırmak değil, misilleme yapmak bile. Yani biz bir füze fırlatıp doğrudan başkentlerine gönderebiliriz ve onlar hiçbir şey yapmaz deniyor.

Avrupalılar tırmandırırken ve Amerikalılar artık çekildiklerini ya da en azından bunu Avrupalılara devrettiklerini ima ederken bile hâlâ misilleme yapmayacakları varsayımı var. Bilmiyorum, bugünlerde Rusların Avrupalıların yüreğine yeniden biraz korku salmayı planladıkları izlenimine kapılıyorum. Çünkü dediğim gibi, bu Soğuk Savaş sırasında düşünülemezdi. Kim böyle konuşurdu? Konuşma biçimleri de öyle. Artık liderler açıkça, “Çok gururluyuz, Russia’nın derinliklerine gidecek ve enerji altyapılarını havaya uçuracak drone’lar yapıyoruz” diyorlar. Geçmişte kimse böyle konuşmazdı. İzlemesi çok tuhaf.

Peki sizce buradan sonra nereye gidiyoruz? Çünkü son istasyonda olamayız. Bu daha da tırmanacak mı? Avrupalıların tırmanışı durdurup en azından telefonu kaldırarak diğer tarafla konuşacak sağduyuya ya da rasyonaliteye sahip olduğunu düşünüyor musunuz?

Ray McGovern: Bunun çok kişinin değinmediği ilginç bir yönü var, Glenn. Putin’in 9 Mayıs’ta Red Square’deki zafer kutlamalarının ardından yaptığı olağanüstü soru-cevapta, US’yi o çılgın Avrupalılardan çok açık biçimde ayırdı. Ve şöyle dedi: “US ve biz Ruslar Ukraine’e aynı şekilde bakıyoruz.” Vay canına. Bu büyük bir şey. Bunu söyledi.

Önemli olan bu. Trump’ın politikasını, yani fiilen NATO’yu yok eden, United States olmadan gücü olmayan NATO’yu, bu çılgın şeyleri yapan Avrupalılardan ayırıyor. Yine burada birincil vizyonu, Trump’ın gerçekten aptalca bir şey yapmamasını sağlamak. Yani bu ortak şeyi görüyorlar.

Şunu söylüyor: “Ülke liderlerini kaçıran insanlarla müzakere etmeye çalışmak delice, ama artık United States’ın Ukrainian durumunu yatıştırmaya çalışırken sözünde samimi olduğuna inanıyoruz. Iran’dan kurtulduktan sonra makul bir şey üzerinde çalışmak mümkün olacak.”

Burada ne söylüyorum? Birincisi, NATO United States olmadan hiçbir şeydir.

Blöf yapabilirler. Russia’nın derinliklerine gerçekten uzun menzilli drone’lar gönderebilirler. Ve elbette sonuncusu, o kolejde bu kadar çok genç kadını öldüren saldırı. Bu, Putin için artık sınırın aşılmasıydı ve Putin Tanrı aşkına Oreshnik’le karşılık verdi. Oreshnik’e karşı savunma yapamazsınız ve bunu yapmaya kışkırtıldığı çok açıktı. Peki NATO ülkelerini vurmaya kışkırtılır mı? Bence hayır. Neden? Çünkü bu hâlâ NATO anlaşmasının 5. maddesi meselesi ve Putin’i nasıl okuyorsam, Trump’ın “Tanrım, hâlâ NATO’nun parçasıyız, onu vuracağız” deme ihtimali sadece yüzde 5 bile olsa, bu riski almak istemez. Dolayısıyla Oreshnik saldırısıyla Putin’in, “Tanrım, bu savaşı bitiremez miyiz? Bitiremez miyiz?” diyen bu halk tepkisinin büyük kısmını bir ölçüde yatıştırdığını düşünüyorum.

Ve Russia’nın Ukraine’de kazanmadığı fikri, eminim Norway’de, Economist’te ve bugün başka nerede gördüm bilmiyorum, dolaşıp duruyor. Russia’nın tıkandığı, güçlü Ukrainian kuvvetleri, drone’lar ve benzeri şeyler yüzünden ilerleme ihtimali olmadığı söyleniyor. Ama biliyorsunuz, drone’lar ve benzeri şeylere karşı Russia’nın hava savunması var. Drone savunması var. Bazıları geçer, ama Ukraine’in aksine, o büyük Oreshnik saldırısında da gösterildiği gibi, bu füzelere karşı kendilerini savunabiliyorlar. Eskiden bunlara iğne batması derdim; stratejik üçlünün parçası olan bombardıman uçaklarının bulunduğu hava üssüne yapılan saldırı da buna dahildi. Ama bu köyde öğretmen olmak için okuyan 18 kadar genç kadını öldürdüklerinde bunlar artık iğne batması olmaktan çıkıyor. Bu olduğunda Putin karşılık verir. Daha fazlasını yapmaya çok fazla kışkırtılacağını sanmıyorum.

Şimdi, bazı insanlar vardı; kimdi, Russianlardan biri, Karaganov muydu? Hayır, hayır, Polyanskiy’di. Polyanskiy, New York’taki UN misyonunun başkan yardımcısıydı. Onu tanıyorum. Şimdi Vienna’da OECD nezdinde baş Russian temsilcisi. Danny Davis onunla röportaj yaptı ve Danny Davis bir bakıma, bize söylediği şeyin “Europe’daki Russian saldırılarını önlemek için artık çok geç” olduğunu söyledi. Bunun bir sonraki kişi tarafından nasıl çarpıtılabileceğini anlıyorum, Danny Davis harikadır. Ama Polyanskiy’nin gerçekten söylediği şey şuydu, size okuyayım: Russia gelecekte saldırmaya kışkırtılırsa, Europe’a saldırmaktan söz ediyor, insanlar bunun neden olduğunu merak edecek, ama o zamana kadar çok geç olmuş olacak.

Şimdi bu önemli bir ayrım. Eğer Russia Europe’a saldırmaya kışkırtılmasına izin verirse, Batılılar “Bu neden oldu?” diye merak edecek ve o zaman çok geç olmuş olacak. Bu semantik değil, bilgiçlik değil. Doğru hatırlıyorsam “olmuş olacak” gelecek zamanın bitmiş hâli. Bu “eğer”e bağlı ve bu büyük bir “eğer”. Yani yine kendi referans çerçeveme dönersem, Putin’in gördüğü şey şu: Birincisi, konuşabileceği bir adam var. İkincisi, telefon açıp gerçekten aptalca şeyler yapmaktan vazgeçirebileceği bir adam var. “Artık çok geç olmuş olacak” denecek bir durumun ortaya çıkmasını engellemeye çalışacak.

Glenn: Evet. Ben de Polyanskiy ile konuştum ve o da şunu söyledi; sanırım neredeyse doğrudan alıntı olacak, nuclear war’dan söz etmek ya da tactical nuke ile vurmak artık daha az tabu hâline geliyor. Bu, hükümetin bu seçeneği değerlendirdiğini iddia etmekten çok farklı. Ama bu, Karaganov’la yaptığım röportaja referansla söylenmişti. O, Europe’a karşı misilleme konusundaki görüşlerinin eskiden küçük bir azınlığı temsil ettiğini, şimdi ise ezici çoğunluğun caydırıcılığı yeniden tesis etmeye odaklanma zamanının geldiğine inandığını söyledi. Yatıştırma demek istemiyorum, iyi bir kelime değil, ama esasen diğer yanağını çevirmektense.

Yine emin değilim; dediğiniz gibi burada risk çok büyük. Ama tekrar tekrar diğer yanağı çeviremeyecekleri bir noktaya yaklaşıyormuşuz gibi geliyor. Sık sık George Beebe’i düşünüyorum. Aralık 2021’de bir röportaj verdi ve Russianların savaş başlatmak istemediğini, ama eylemsizliğin eylemden daha tehlikeli olduğu noktaya geldiklerini söyledi. Başka bir deyişle, biraz daha beklerlerse NATO ülkeleri Ukraine’de kendilerini çok fazla tahkim edecek ve onları oradan çıkarmak için çok geç olacaktı. Yani esasen ya şimdi ya hiç. Ve iki ay sonra Russianlar işgal etti. Bu yüzden tehlikeli bir noktaya mı geliyoruz diye merak ediyorum.

Bu arada siz konuşurken, Russianların artık US’ye yönelik pragmatizmini düşünüyordum; yani onlarla çalışmak mümkün, Europeanlara yönelik düşmanlığın tersine. Bu, Biden hükümetteyken olduğundan çok farklı ve bana biraz iyimserlik veriyor. US yerine Europe’a duyulan öfke, Russianların pragmatik olduğunu gösteriyor. Yani US, “Dinleyin, Russia ile iyi geçinebiliriz, konuşabiliriz” demeye başlar başlamaz, Ukraine’de Russianlara karşı savaş hâlâ sürse bile, Russianlar “Bununla çalışabiliriz. Belki bunu bitirebiliriz” diyor. Bu en azından, West diplomasiye kapıyı açmak isterse manevra alanının çok olduğunu gösteriyor.

Son soruma gelecektim: Germany. Bunu nasıl anlamlandırıyorsunuz? Çünkü bu birçok kişi için biraz sürpriz oldu; kendilerini fiilen anti-Russian söylem ve eylemlerin ön saflarına yerleştirdiler. Bunu nasıl anlamlandırıyorsunuz?

Ray McGovern: Glenn, bunu size daha önce gösterdim mi bilmiyorum, ama burada küçük bir rozet var. Şöyle yazıyor.

Glenn: Evet. Tamam.

Ray McGovern: Altı ya da yedi yıl önce Germany’ye ziyaretlerimden birinde bunu gördüm. “Aman Tanrım. Vay canına. Bana bu rozetten bir tane alın. Bunu buraya takmalıyım” dedim. Arkadaşım, “Hayır, hayır, bunu yapma” dedi. Neden? Çünkü “anlayan” olmak aşağılayıcı bir ifade. Evet. İnsanlar “Putin’in kampındasın” diyor. Şimdi bu, Germany’deki ruh hâlinin bir tür somut tezahürü. Çok zeki, kültürlü bir halk bir kez daha beyni yıkanmış durumda. Bütün medyaları bizimkinden daha kötü, ki bu az şey söylemek değil. Norway’de durum nasıl bilmiyorum, ama Germany’de neyin ne olduğunu bilen çoğu zeki insan Tanrı aşkına konuşmaktan korkuyor. Durum bu kadar kötü.

Bu bir şey ve kötü. Ama Germanlar kendilerini kimseye karşı savunmayacak silahlara yüz binlerce euro harcayacak ve German demokrasisini bu kadar güvenli, dünya çapında bu kadar hayranlık duyulan bir sistem yapan sosyal güvenlik ağını riske atacaklar. Sanmıyorum. Ve mesele buna gelecek. Para sınırlı. Merz, Germany’de şansölyelik tarihindeki herhangi bir German şansölyesi kadar sevilmeyen biri. Çok yakında gidecek. Macron da öyle, Starmer da gidici. Bu adamlar haklı olarak, mümkün olduğunca uzun süre tutunmaya çalışan eskimiş kalıntılar olarak görülüyor. Yani yine, soğukkanlı Luke Putin uzun vadeli oynuyor. Şunu fark etti: “Oh, US iki yıl önce Washington’daki NATO toplantısında Şansölye Scholz ile üstlendiği gibi Germany’ye orta menzilli balistik füzeler yerleştirmemeye karar vermiş.” Artık bunu yapmayacaklar. Yani US olmadan NATO hiçbir şeydir. Tamam. O hâlde sakin kalalım.

Şimdi burada bahsetmek istediğim bir şey var. CIA’in Russian karşılığı olan SVR’nin bir basın ofisi varmış. Bunu bilmiyordum. Beş gün önce bir açıklama yaptılar. Ne dediler? Vay canına. Eğer bu füzeler Latvia’ya yerleştirilirse yaklaşma süresini önemli ölçüde kısaltacak taktiklerden söz ediyorlardı. Latvia’nın bu füzeleri kabul etmeye istekli olduğu söyleniyor. SVR, bunların ateşlenebileceği beş mevki olduğunu söylüyor. Sonuç şu: Latvia’daki Riga’da karar alma koordinatlarının iyi bilindiğini hatırlamak faydalı olur ve ülkenin NATO üyeliği, teröristlerin suç ortaklarını adil misillemeden korumayacaktır.

Bu 19 Mayıs, yani altı gün önceydi. Çok olağandışı bir açıklama ve Latvia’lıları uyarıyor: Bakın, Russia’nın derinliklerine füze ya da drone fırlatırsanız, NATO üyeliğinizin sizi misillemeden korumayacağını bilin. Latvia’lıların bunu ciddiye alıp almadığını takip etmedim, ama yüzde 80 eminim alacaklardır. Misilleme hedefleri adlandırıldı. Russianlar, kritik düşünmeden yoksun olduklarını söyledikleri Latvia’lılarla alay etti. Nasıl mı? Ukrainianlar onları, Russianların asla misilleme yapmayacağına, çünkü füzelerin nereden geldiğini anlayamayacaklarına ikna edebilmiş. SVR dedi ki: Nereden geldiklerini biliyoruz, anlayabiliriz, o yüzden yapmayın.

Bu, yeni yetme Baltic devletlerinin, Russian istihbarat servisi dünyayı “Bakın, NATO üyeliği sizi bu tür bir misillemeden kurtarmayabilir” diye uyarmadığı sürece kendilerini bunun içine nasıl çekebileceklerine bir örnek. Dolayısıyla benim tahminim şu: Eğer bu olursa, Russianlar bir NATO üye devletine, yani Latvia’ya saldırabilir. Ama genel dengede bunun ihtimal dışı olduğunu düşünüyorum. Çünkü Putin burada göreli maliyet-fayda analizini yaptığında, Trump’ın yarım akılla çıkıp “Hayır, 5. madde, ben 5. maddeyi hiç geri çekmedim, buradayım, ne yapacağız?” deme ihtimali sadece yüzde 5 bile olsa, buna değmez.

Bunu ne kadar değerli buluyorsanız o kadar alın. Meslektaşlarımın çoğu buna katılmıyor. Karaganov ya da Medvedev gibi insanlar konuştuğunda, onlar bunu çok uzun zamandır söylüyorlar. Özellikle Karaganov, neredeyse hep böyleydi. Ve evet, Karaganov Valdai ve başka büyük toplantılarda Putin’le röportaj yapabiliyor. Ama Karaganov’un Putin üzerinde tamamen ikna edici olduğuna dair bende hiçbir örnek ya da düşünce olmadı. Putin’in bu tür şeyler için fazla ihtiyatlı olduğuna inanıyorum ve tamamen yanılıyor olabilirim. Ama Russian ve Soviet liderleri hakkında altmış yıllık endişeyi de delil olarak sunuyorum ve bu lider farklı.

Şunu söyleyeceğim: Onun ihtiyatı, feraseti ve Beijing’le, şahsen Xi ile geliştirdiği ilişki türündeki öngörüsü için minnettar olmalıyız. Buraya bir şey ekleyelim. Putin Beijing’den ayrılırken Xi onunla yürüdü ve aralarındaki dostluk, en yakın türden... Biliyorsunuz, Xi biraz anlaşılması zor biridir, pek gülümsemez. Ama bu kez neredeyse bir gülümseme vardı. Yan yana duruyorlar ve Putin bekliyor: “Burada ne olacak? Trump’ın gittiğinde kendisine verileceğini ilan ettiği ama asla alamadığı o kocaman ayı sarılmasını bana verecek mi?” Orada duruyor, sonra Xi şöyle yapıyor. Kocaman bir sarılma değildi ama ilişkilerinin çok çok belirtisel bir ifadesiydi.

Sonra Putin uçağa ya da trene, her neyse ona doğru yürürken, Xi bakıyor ve... Şimdi, ben genellikle böyle şeyler için daha güvenilir göstergelere dayanırım, ama bu bana çok şey söyledi. Trump için kocaman bir sarılma yok, Taiwan hakkında sadece üstünkörü bir uyarı, başka bir şey yok. Daha önce hiç olmadığı kadar birlikteler. İşte bence Putin’e, bu aşağılamaların bazılarına yarım akılla tepki vermeden katlanma alanı sağlayan tektonik değişim bu. Umarım haklıyımdır.

Glenn: Umarım ben de haklısınızdır. Barış olasılığı konusunda biraz kötümser oldum belki, ama tarihte genellikle ülkelerin felaketin eşiğine kadar geldiğini ve liderlerin çoğu kez işte o zaman uyanmaya başladığını görürsünüz. Benim kaygım, liderlerimizin çoğunun artık bunu kınayıp “Bunlar baskı taktikleri. Baskıya boyun eğmeyeceğiz” demesi; esasen o uçurumdan aşağı gidecekler. Umarım Merz’ler, Macron’lar, Starmer’lar, bu tür insanlar gidince belki yeniden biraz sağduyu gelir. Yine de çok tehlikeli bir noktadayız gibi görünüyor. Ya savaşa gideceğiz ya da diplomasinin bir şekilde yeniden açılması olacak. Şu anda en azından Europeanlar, bütün bu yıllar boyunca diplomasiyi boykot ettikten sonra belki Russianlarla konuşmaya başlamaktan söz ediyor, ama aynı zamanda Russia’ya karşı savaşmaktan da söz ediyorlar. Ben barışın önce gelmesini umuyorum.

Ray McGovern: Evet.

Glenn: Son düşünceleriniz?

Ray McGovern: Tango için iki kişi gerekir, değil mi? Savaş çıkarmak için de iki kişi. Son bir düşünce şu. Bildiğiniz gibi Washington’a John F. Kennedy döneminde geldim. CIA’e katıldıktan sadece iki ay sonra, 10 Haziran 1963’te American University’de o harika konuşmayı yaptı. Orada söylediği şeylerden biri şuydu: Bakın, büyük güçler arasında benzersiz biçimde, Russia ve United States hiçbir zaman birbirine karşı doğrudan bir savaşta bulunmadı. Şunu aklınızda tutun: Bu, Cuban missile crisis’ten sekiz ay sonraydı; neredeyse olmuştu. Tamam mı? Siz ve ben bugün bu güzel küçük konuşmayı yapıyor olmayabilirdik.

O yüzden şunu söyledi: Bakın, sekiz ay önce neredeyse olan şey göz önüne alındığında, ne pahasına olursa olsun kaçınmamız gereken şey, başka bir nuclear armed ülkeyi aşağılayıcı geri çekilme ile nuclear weapons kullanma arasında bir seçimle karşı karşıya bırakma ihtimalidir. Aman Tanrım. Khrushchev de bunun nasıl geliştiği konusunda sarsılmıştı ve doğru kararları verdi. Tanrı’ya şükür. Ama o zamandan beri, Ukraine’e kadar, US, Biden ve diğerleri, Ukraine’i NATO’ya sokarak nuclear armed bir güce meydan okumayı aklına koyana kadar, bütün bunlar değişmedi. İşte o zaman her şey değişti.

Yani haklısınız Glenn. Bu yeni bir kayma ve gerçekleşti. Şimdi soru şu: Russianlar Ukraine’de öyle bir üstünlüğe sahip mi ki bu iğne batmalarından çok fazla kaygı duymuyorlar mı? Hatta bir okulda bir sürü kız çocuğunu öldürmeye karşılık verecekler mi? Ama Ukrainian kuvvetlerini yıpratmaya ve kendilerini bu drone’lara karşı savunmaya, Ukrainianların drone’lara karşı sahip olmadığı savunmayla, zaman kazanmaya ve Merz’in, Starmer’ın düşmesinin ne kadar süreceğini görmeye razılar mı? Ve US şimdilik bu konuda büyük ölçüde Russia’nın tarafında. Putin bunu 9 Mayıs basın toplantısında açıkça söyledi. Onu okumak gerekir. Iran’la da ilgili olmak üzere cevherlerle dolu.

Europeanlar Russia üzerindeki baskıyı artırmaktan söz ettiğinde, ben hep şu noktayı vurguluyorum: Bütün bu iğne batmalarının daha fazla etki yaratmamasından memnun olmalıyız. Çünkü önemli bir etkisi olsaydı, Russia bunu artık varoluşsal bir tehdit olarak görseydi, çok farklı bir şekilde tepki verirdi.

Benim kaygım şu ki enerji altyapısına yönelik bu saldırıların çoğu, Russian ekonomisi üzerinde etki yaratmaya başlıyor ve şey, yani Europeanlar kutlama yaparken şunun farkında olmalılar: Eğer bu, artık bu acıyı absorbe etmeyi göze alamayacakları anlamına geliyorsa, bu hesapların artık değiştiği anlamına gelir; şimdi karşılık vermek zorundalar. Esasen geceleri beni uyutmayan şey de bu, yani.

Anlıyorum, katılıyorum. Tek mesele şu: Bunu nasıl oranladığınız. Yani benim buna yaklaşımım şu: Putin son 25 yılda ne yaptığına, Russia’yı nasıl geri getirdiğine, Russia’nın kendini nasıl savunabildiğine ve halkının nasıl refaha kavuştuğuna baktığında, tıpkı China’da yoksulluktan çıkarılan o 700.000 köylü gibi, bunların hiçbirini riske atmayacak. Bu yüzden şöyle diyecek: “Bakın, bu adamların bazıları çılgın. US’yi onlardan ayırdık.” Ve dolayısıyla US olmadan hiçbir şey değiller. Yani başka bir deyişle, mesele Putin’in zihninin arka planındaki öncelikleri nasıl oranladığınızdır. Kimse emin olamaz. Belki Putin bile. Ama benim okumam bu. Başkalarından farklı. Ama en azından benim için işin özü bu. Bakalım ne olacak.

En azından sizin iyimserliğiniz gece daha rahat uyumamı sağlayacak. Yani umarım bu konuda haklısınızdır. Çok teşekkür ederim, zaman ayırdığınız için.

Rica ederim. Beni ağırladığınız için teşekkürler.

Hoşça kalın.