John Mearsheimer ve Sergey Karaganov: Rusya, NATO ve Nükleer Caydırıcılık Tartışması

Giriş ve Tırmanma Riski

Sunucu: Programa yeniden hoş geldiniz. Bugün University of Chicago’dan Profesör John Mearsheimer ve Council for Foreign and Defense Policy’nin başkanı, aynı zamanda Gorbachev, Yeltsin ve Başkan Putin’in eski danışmanı Profesör Sergey Karaganov bizimle. Programa tekrar katıldığınız için ikinize de teşekkür ederim.

Bugünkü konu, Russia’nın caydırıcılığını yeniden tesis etmesi; bu giderek kilit bir tema haline geliyor. Son dört yılda NATO’nun savaşa katılımını kademeli olarak artırdığını biliyoruz: tanklar, topçu sistemleri, HIMARS, F-16’lar gönderildi; oysa Biden bir zamanlar bunun Üçüncü Dünya Savaşı anlamına geleceği uyarısında bulunmuştu. Ardından uzun menzilli füzeler, insansız hava araçları geldi ve şimdi yeni adım NATO topraklarından yapılan saldırılar gibi görünüyor.

Bu tırmanma merdiveninin her basamağında NATO’nun daha da cesaretlendiği ve Russia’nın yanıt vermeyeceğinden daha emin hale geldiği anlaşılıyor. Aynı zamanda her adımda Kremlin üzerinde misilleme baskısının arttığını da biliyoruz. Bu nedenle çok tehlikeli bir yere doğru gidiyor gibiyiz. Durumu nasıl yorumladığınızla ve bir şeyler korkunç biçimde ters gitmeden bunun daha ne kadar ileri gidebileceğiyle başlamak iyi olur diye düşündüm. John, sözü önce size mi verelim?

John Mearsheimer: Bence Sergey ile başlamak daha iyi olur, Glenn, çünkü bu tartışmanın arkasındaki asıl itici güç gerçekten o. Ben de elbette katılmaya ve görüş bildirmeye fazlasıyla hazırım. Ama Sergey ile başlamamız gerektiğini düşünüyorum.

Sunucu: Evet, bu muhtemelen iyi bir tercih. Şunu da bağlama eklemeliydim: Profesör Karaganov, Moscow’da Putin’i ve Kremlin’i Russia’nın nükleer doktrinini değiştirmeye ikna etme konusunda muhtemelen en etkili kişi olarak görülüyor. Bu yüzden evet, Sergey, sizinle başlamamız uygun olur.

Sergey Karaganov: Caydırıcılığı ve Korkuyu Yeniden Tesis Etmek

Sergey Karaganov: Teşekkür ederim, fakat elbette John da başlayabilirdi. Tartışma, sorun o kadar basit değil. Nükleer silah kullanmak ya da kullanmamak, caydırıcılığı güçlendirmek ve benzeri meseleler...

Yaklaşık 15 ila 17 yıl önce dünya, tarihinin en tehlikeli dönemine girdi. Her şey değişiyor, çünkü önceki sistemin altındaki tektonik levhalar yerinden oynadı. Dolayısıyla mesele yalnızca Russia ile Europe arasındaki Ukraine savaşını nükleer silah kullanma tehdidiyle veya kullanmama yoluyla bitirmek değil.

Mesele şu: Bir dizi savaş dönemine giriyoruz. Son yıkıcı savaşın, İkinci Dünya Savaşı’nın bitiminden ve nükleer silahların ortaya çıkışından sonraki yaklaşık 60-70 yıl boyunca birbirimizle savaşmaktan kaçındık. Ben nükleer silahların bize Yüce Tanrı tarafından gönderildiğine inanıyorum; elbette Oppenheimer, Fermi, Kurchatov ve Sakharov’un elleri aracılığıyla. Fakat şimdi yeniden başlıyoruz.

En önemli soru şu: Dünya savaşının başlangıcındayız. Bu savaş tüm cephelerde başlıyor. Bu savaşın ana itici gücü, yaklaşık 500 yıl boyunca dünya sistemindeki üstün konumlarını koruyan ve bu sayede dünya GSYH’sinden pay alabilen, kültürel ve siyasal görüşlerini ve sistemlerini dayatabilen West’in, bu konumları kaybederken yaptığı karşı saldırı ya da rövanş girişimidir.

Benim bakış açıma göre bu süreç tam olarak 2000’lerin ortasında başladı; bunu daha önce buluştuğumuzda da konuşmuştuk. Şimdi ise bir çatışmalar zincirine giderek daha fazla yaklaşıyoruz. Bunu durduracak bir aracımız yok ve bu çatışmalar topyekun savaşa dönüşene kadar sürebilir.

Bu yüzden birkaç yıl önce, yalnızca Russia’nın Europe’la ya da Ukraine’de West’le savaşı nedeniyle değil, nükleer caydırıcılığın geçerliliğini yeniden tesis etme meselesini gündeme getirdim. Bu yalnızca Russia ile ilgili değil. Russia ve West ile ilgili de değil. Bu, dünyayı ve insanlığı kendi olağan modelinden kurtarmakla ilgili. Bu model bu dönemeçte zaten intihara eğilimliydi; şimdi ise özellikle kaybeden West açısından daha da intihara eğilimli hale geliyor.

Ama mesele yalnızca West değil. Her tür caydırıcılık sistemini, diyalogları ve kuralları yeniden tesis etmeliyiz. Bunlar tam da son birkaç yılda bir kenara atıldı. Büyük bir ülkenin başkanı her gün başka bir ülkenin liderlerini öldürmekle tehdit ediyor. Bu, kabile dönemlerinde bile imkansız olurdu. Ama geldiğimiz yer burası.

Bu yüzden entelektüel topluluk, siyaset bilimi çevreleri ve sorumlu vatandaşlar olarak bizim için önemli olan, yaklaşık 70 yıl boyunca özellikle Europe’da birbirimizle savaşmamızı engelleyen korkuyu yeniden tesis etmektir. Europe, tüm büyük savaşların somutlaşmış hali ve kaynağı olmuştur; üzgünüm, siz Avrupalısınız ama insanlık tarihindeki kötülüklerin çoğunun da kaynağıdır. Buna sömürgecilik, ırkçılık ve seri soykırımlar dahildir. Fakat ben Avrupalı değilim.

Bu çok ama çok tehlikeli çalkantı döneminden nasıl geçebileceğimizi düşünmemiz gerektiğine inanıyorum. Bu dönem, dediğim gibi, 2000’lerin ortasında başladı ve iyiye gitmiyor.

John Mearsheimer: Soğuk Savaş Derslerinin Unutulması

John Mearsheimer: Ben de araya girip Soğuk Savaş’ın başlangıcından bu yana yaşananlara dair kendi yorumumu sunmak ve Sergey’in söylediklerinin üzerine eklemek isterim.

Soğuk Savaş’a dönerseniz, United States ile Soviet Union arasında inanılmaz derecede yoğun ve düşmanca bir güvenlik rekabeti vardı. Yani bugün Sergey’in tarif ettiği durum, Soğuk Savaş döneminde gördüğümüzden o kadar da farklı değil. Fakat Soğuk Savaş boyunca iki taraf da nükleer cephanelikler geliştirdikçe ve bunları kullanmanın farklı yollarını düşündükçe, herkesin nükleer savaşın felaket olacağını fark ettiğini düşünüyorum. Bu nedenle iki tarafın da birbirleriyle ilişkilerinde son derece dikkatli olması gerekiyordu.

Birçok kırmızı çizgi çizildi. Hepimiz bu kırmızı çizgilerin ne olduğunu anladık ve onları aşmadık. Örneğin Sovietler 1956’da Hungary’ye, ardından 1968’de Czechoslovakia’ya girdiğinde West hiçbir şey yapmadı; bunun çok iyi stratejik nedenleri vardı. Soğuk Savaş’ın son on ya da yirmi yılına gelindiğinde, oyunun tüm kurallarını belirlemiş olduğumuzu ve kırmızı çizgilerin nerede olduğunu, ne yapabileceğimizi ve ne yapamayacağımızı anladığımızı düşünüyorum.

Sonra Soğuk Savaş sona erdi. Benim görüşüme göre Russia yaklaşık 2017 civarında yeniden bir büyük güç haline geldi. Ardından February 2022’de Ukraine savaşı patlak verdi. Şunu söylemeliyim ki West’teki insanların, nükleer silahların varlığı nedeniyle çok tehlikeli bir dünyada yaşadığımızı unutmuş gibi görünmeleri beni hayrete düşürdü. Soğuk Savaş’ta tesis edilen kırmızı çizgiler, birçok önemli bakımdan, beni şaşırtacak şekilde ortadan kalkmış görünüyor.

Bence bugün yaşadığımız dünya ile Soğuk Savaş arasındaki değişimi gösteren iki örnek var. İlki, August 2024’te Ukraine’in ana vatan Russia’nın Kursk bölgesini işgal etmesidir. United States tarafından desteklenen ve arkasında durulan bir Amerikan müttefiki olan Ukraine’in Russia’yı işgal etmesine izin verilmesi ve ardından bizim Ukrainians’a bu operasyonun yürütülmesinde yardım etmemiz Soğuk Savaş döneminde düşünülemezdi.

Bir Amerikan müttefikinin ya da United States’in bizzat Soviet Union’ı işgal etmesi fikri düşünülemezdi, çünkü Soviet Union’ın devasa bir nükleer cephaneliği vardı ve Soviet Union’ı işgal ederek onun hayatta kalmasını tehdit etmiş olurdunuz. Aynı şey Ukraine’in Kursk’u işgal etmesi için de geçerli. Nükleer silahlara sahip bir hasımla, bu örnekte Russia ile, uğraşırken yapılmaması gereken bir şey bu.

Diğer örnek ise elbette bir sonraki yıl, 2025’te Ukrainians’ın Russia’nın stratejik nükleer üçlüsünün bir ayağına saldırmasıdır. Bu da Soğuk Savaş döneminde düşünülemezdi. Soğuk Savaş bağlamında Russia’nın, daha doğrusu Soviet Union’ın stratejik nükleer üçlüsüne asla saldırmazdınız. Ama bu oldu. United States’in bunun olacağını bildiğini sanmıyorum, fakat United States bunu hiç eleştirmedi.

Bu bana West’in Russians’a baskı yapabileceğini ve ortada ciddi kırmızı çizgiler olmadığını düşündüğünü gösteriyor. Benim tarih anlayışıma göre, ister Soviet Union’dan ister başka herhangi bir büyük güçten söz ediyor olalım, o ülkeyi köşeye sıkıştırmamak için son derece dikkatli olmalısınız. Bu özellikle de o ülkenin size karşı kullanabileceği çok sayıda nükleer silahı olduğunda geçerlidir. Fakat nedense West’teki insanlar Soğuk Savaş sırasında öğrendiğimiz dersleri unutmuş gibi görünüyor. Bunu çok rahatsız edici bir durum olarak görüyorum.

Daha genel düzeyde konuşursak, Ukraine’de savaş başlamadan hemen öncesine dönersek, savaş elbette February 24, 2022’de başladı. Fakat savaş başlamadan önceki iki ya da üç aya ve savaş başladıktan sonra United States’in nasıl davrandığına bakarsanız, bana çok açık görünüyor ki biz, yani West, Russia’yı büyük güçler sıralamasından düşürmekle ilgileniyorduk.

West’in ekonomik yaptırımlar kullanarak Russians’ı diz çöktürebileceğini ve savaş alanında Ukrainian ordusunu destekleyerek Russians’ı yenebileceğini düşündüğüne inanıyorum. Yaptırımlar ile Ukrainian ordusunun başarılarının birleşimi, fiilen Russia’yı büyük güçler sıralamasından çıkaracaktı.

O dönemde bunun Russians’la başa çıkmanın son derece tehlikeli bir yolu olduğunu düşündüm. Yine, çok sayıda nükleer silaha sahip bir ülkenin hayatta kalmasını tehdit ediyorsunuz. Ülkeler, özellikle büyük güçler çaresiz kaldığında, son derece riskli stratejiler izler. Russia örneğinde bunun nükleer silah kullanımı anlamına gelebileceğini düşünüyorum. Ama bunu umursuyor gibi görünmedik. Russians’a baskı yapabileceğimizi, onları büyük güçler sıralamasından çıkarabileceğimizi ve bunun bedelini ödemeyeceğimizi düşündük. Bu yüzden Soğuk Savaş dönemindeki Batılı düşünce ile bugünkü Batılı düşünce arasında yaşananlara gerçekten çok şaşırıyorum. Bunu çok rahatsız edici bir durum olarak görüyorum.

Vekalet Savaşı Kurallarının Yeniden Pazarlığı

Sunucu: Benim yorumum şu: Dört yılı aşkın süredir vekalet savaşının kurallarının yeniden pazarlık edildiğini gördük; tüm bu süreç boyunca sürünen bir kademelilik vardı. Fakat tırmanmaya yönelik bu kadar büyük bir istekliliğin nedenlerinden biri de bu vekalet savaşının dünya düzeninde bir değişim yaşanırken gerçekleşmesi gibi görünüyor. Yani dünya tek kutupluluk ile çok kutupluluk arasında çekiliyor ve büyük güçler, bunu çoğu zaman ya hep ya hiç oyunu olarak tanımladıkları için çok büyük riskler almaya istekli oluyor.

Peki şimdi nerede duruyoruz? Russia’nın seçenekleri neler? Çünkü artık geçen hafta St. Petersburg’a yapılan saldırıda gördüğümüz gibi, hiçbir sınırlama kalmamış görünüyor. Bu noktada Russia ne yapar? Caydırıcılığı yeniden tesis eder mi? Ederse nasıl eder? Sonuçları ne olur?

Sergey Karaganov: Nükleer Caydırıcılık, Ahlaki Felaket ve Yeni Silahlar

Sergey Karaganov: Kendi elitimi ve hükümetimi, iyi gerekçelerle de olsa sorumsuz davrandıkları için kabaca eleştiriyorum. Caydırıcılığı yeniden tesis etmeliyiz ve etmek zorundayız. Yalnızca bu çirkin savaşı durdurmak için değil. Bu arada Glenn, bu savaş 2022’de başlamadı; 1994’te başladı. United States’teki liderlerin çoğuyla ve birçok European liderle konuştum; NATO’nun genişlemesinin savaşa yol açacağını söyledim. Ve bu oldu.

Sorun çok daha derin. Söylediğim gibi, nükleer devlerden duyulan korkuyu yeniden tesis etmeliyiz; bu, Tanrı korkusudur. Russia’nın politikalarına gelince, bence doğru değiller.

İlkesel olarak John ve birçok kişiyle aynı fikirde olmama eğilimindeyim, çünkü yaklaşık 50 yıldır, yani 45 yıldır nükleer strateji öğrencisiyim; artık yaşlandık. Eğer Russia, Tanrı korusun, elbette belirli tırmanma adımlarından sonra Europe’da nükleer silah kullanırsa, ki şimdi nihayet bazı adımları atıyoruz; bildiğiniz gibi nükleer savaş başlıklarını depolardan çıkarıp füzelerine ve diğer taşıma araçlarına yerleştiriyoruz. Eğer bunları kullanırsak savaşı kazanırız.

Ama bu korkunç bir ahlaki felaket olur. Benim inancıma göre President Putin’in ya da President Bush’un tereddüt etmesinin tek nedeni budur. Çünkü benim gibi birinin bakış açısından, biz her türlü senaryoyu çalışıyoruz, Europe’da bir savaşı kazanmak kolaydır. Ama bu korkunç bir ahlaki günahtır ve aynı zamanda Pandora’nın kutusunu açar. Çünkü o zaman herkes her tür kitle imha silahını kullanmaya başlar.

Son yıllarda zaten birçok Pandora kutusunu açtık. Ülkeler açıkça birbirlerine saldırıyor, hatta dediğim gibi başka ülkelerin liderlerinin ortadan kaldırılması çağrısında bulunuyor ve onları açıkça tehdit ediyor. Bu yalnızca Soğuk Savaş döneminde imkansız değildi; kabile zamanlarında bile imkansızdı.

Amerikalı ortaklarımızın yaptıkları ve düşünme biçimleri büyük ölçüde Soğuk Savaş kategorileri içinde. Fakat egemen bir ülkenin liderlerini, hangi gerekçeyle olursa olsun, özellikle de yanlış gerekçelerle öldürmekle tehdit etmek, insanlık tarihinde yaşanmış bir şey değil. Elbette çirkin olaylar vardı. Ama şimdi psikolojik ve ahlaki olarak farklı bir ortamdayız.

Bu yüzden bu kadar endişeliyim. Bu yüzden meslektaşlarıma ve liderlerime şunu söylüyorum: Bu yalnızca ülkemizin güvenliğine, ülkemizin hayatta kalmasına ve bu kan dökülmesini durdurmaya ilişkin sorumluluğumuz değil. Aynı zamanda büyük bir ülke olarak, modern silahlarla dolu ve kuralsız bir dünyaya doğru kayışı durdurma sorumluluğumuzdur.

Yalnızca nükleer silahlardan söz etmiyoruz. Hayır; artık neredeyse kitle imha silahı sayılabilecek başka silahlara da sahibiz. John’la ve sizinle biyolojik silahlardan, siber silahlardan söz ettik; bunlar zaten mevcut. Hatta drone devrimi bile bir bakıma herkesin tehdit altında olabileceği yeni bir kitle imha savaşı türüne giden yoldur. Bu kayışı durdurmalıyız.

Fakat bunun için önceki dönemden miras aldığımız bazı fikirleri aşmamız gerekiyor. Bu fikirlerden biri, nükleer savaşın kazanılamayacağıdır. Kazanılabilir; ama Tanrı korusun. İkinci fikir, başlarsa kaçınılmaz olarak topyekun nükleer karşılıklı saldırıya dönüşeceğidir. Hayır. Fakat bu kanamalı çatışmalar dizisi sürerse, bir bataklığa dönüşecektir.

Bu yüzden nükleer caydırıcılığın geçerliliğinin yeniden tesis edilmesinde ısrar ediyorum. Ama yalnızca nükleer sigortanın değil; dünya liderleri arasında artık mevcut olmayan ya da neredeyse mevcut olmayan sağduyulu düşüncenin geçerliliğinin de yeniden tesis edilmesi gerekiyor.

John Mearsheimer: Nükleer Savaşı “Kazanmak” Üzerine

John Mearsheimer: Glenn, araya girip Sergey’in nükleer savaş hakkında konuşurken “kazanmak” kelimesini kullanmasına yanıt vermek isterim. Kendi gözlemlerimi sunayım, sonra Sergey’in benim bakış açım hakkında ne düşündüğünü duymak isterim.

John Mearsheimer: Nükleer savaştan kazanarak çıkmanın imkansız olduğunu düşünüyorum; eğer iki tarafın da nükleer envanterleriyle topyekun bir çatışmaya girmesinden söz ediyorsak. Kimsenin o savaşı kazanacağını düşünmüyorum. Hepimizin buharlaşacağı kanaatindeyim. Elimizde fazlasıyla çok nükleer silah var ve bunlar kitle imha silahları. Dolayısıyla NATO ile Rusya tam ölçekli bir nükleer savaşa girerse, ortada bir kazanan olacağını düşünmüyorum. Bence kaybedenlerden başka kimse olmaz.

Nükleer silahları ve bunların çok etkili bir biçimde kullanılmasını düşünme tarzım, sizin bu konudaki çeşitli makalelerinizi okuma biçimimle örtüşüyor. Buna göre Rusların yapacağı şey, Batı’da ya da Batılı hedeflere karşı bir avuç nükleer silah kullanmak olur; tüm amaç da Rusya’nın caydırıcılığı yeniden tesis etme konusunda ne kadar ciddi olduğunu göstermek, Thomas Schelling’in terminolojisiyle iki tarafı da yok oluşa giden kaygan yokuşa çıkarmak olurdu. Başka bir deyişle Ruslar nükleer silahları askeri bir zafer kazanmak için kullanmazdı. Rusların nükleer silahları sırf kullanması, Avrupa’daki herkesin ödünü koparır ve burada ne olup bittiğini ciddi biçimde düşünmelerine yol açardı.

Özünde Ruslar, Avrupalıları ve Amerikalıları dikkatlerini burada ne olduğuna yoğunlaştırmaya zorluyor olurdu. Varsayım şu: Az sayıda nükleer silah kullanılırsa ve tam ölçekli bir karşılıklı saldırıdan söz etmiyorsak, fakat tam ölçekli bir karşılıklı saldırı ihtimali mevcutsa, Batı geri adım atmak ve bunun asla yaşanmamasını sağlamak için büyük çaba gösterir. Bir anlamda Ruslar, bu az sayıdaki nükleer silahı kullanarak caydırıcılığı tesis eder ya da yeniden tesis ederdi.

Ve bir anlamda Sergey, Soğuk Savaş sırasında bu senaryoya ilişkin kullandığımız sözler şunlardı: Nükleer savaşı savaş alanında ya da stratejik nükleer karşılıklı saldırı anlamında kazanmazdınız, değil mi? Fiili bir çatışmada kazanmak diye bir şey yoktu. Fakat yapacağınız şey, diğer tarafı davranışını değiştirmeye zorlamak, kırmızı çizginize saygı göstermesini sağlamak ya da saldıran güçleri nükleer tırmanma tehdidi nedeniyle durdurmaktı.

Başka bir deyişle, tarif ettiğiniz senaryonun merkezinde gerçekten nükleer tırmanma tehdidi yer alıyor. Diyorsunuz ki bir avuç nükleer silah kullanılır ve herkes o zaman nükleer tırmanma tehdidinin gerçekten mevcut ve tehlikeli olduğunu anlar; dolayısıyla ABD ve Avrupalılar geri adım atar, Rusya’nın kırmızı çizgisine saygı gösterirler. Ama mesele tırmanma tehdididir. Tırmanmanın kendisi değildir; çünkü tırmanma yaşanır ve genel bir termonükleer savaşa dönüşürse hepimiz buharlaşırız ve bunu kimse istemez.

Bu yüzden ben sizi, Rusya’nın Batı’yı zorlamak için nükleer silahları nasıl kullanabileceği konusunda çok daha sınırlı bir görüşe sahip olarak okuyorum. Burada zorlamadan söz ediyoruz. Batı’nın Rusya’ya karşı caydırıcılık hakkındaki düşüncesini değiştiriyorsunuz; iki taraf arasında tam ölçekli bir nükleer karşılıklı saldırı anlamında kazanmak söz konusu değil. Söylediklerim hakkında ne düşünüyorsunuz?

Sergey Karaganov: Şey, yani, katılıyorum. Ancak pratik açıdan düşünüyorum; her ne kadar sizinle birlikte gençlik günlerime, bütün bu teorilere ve senaryolara geri dönmüş olmaktan nefret etsem de. O zaman elbette dostane bir durumda değildik.

Söylediğim gibi, Tanrı korusun, bu savaş Batı tarafından her türlü nedenle sürdürülürse ve Rusya en iyi insanlarımızın hayatlarını harcamanın anlamsız olduğu sonucuna varırsa, tırmandırmalıyız. Elbette birkaç basamak var; bazı basamaklar zaten geçildi. Şimdi 25 basamağımız var; önceki savaşlara kıyasla çok daha az, ama önce elbette Avrupa’daki değerli askeri ya da sembolik hedeflere saldırılar olurdu ve ben bunu istemiyorum. Sonra bir karşılık gelirse, karşılık sınırlı bir nükleer saldırı olurdu. O zaman Rusya kazanırdı. Kimse Rus toprağına saldırmaya cesaret edemezdi. Fakat o zaman kendimizi günahkar hissederdik ve nükleer silah kullanmaktan kaçınmamın, benim gibi insanların ve bence Başkan Putin’in kaçınmasının ana nedeni budur.

Bence bunu yapmaya karar verirsek, bu kesinlikle kazanılabilir bir stratejidir. Bildiğiniz gibi ABD asla karşılık vermez; Avrupalılar da hiçbir işe yaramaz. Üstelik Fransızlar artık neredeyse aklını kaybetmiş durumda ya da Britanyalılar bunu düşünmeye kalkarsa, bu uluslarının derhal buharlaşması anlamına gelir. Ama bunun asla olmasını istemiyorum.

Söylediğim gibi, eşik sınırsız savaşla ilgili değil; belirli ahlaki engellerin aşılmasıyla ilgilidir. İkincisi, nükleer silah kullanırsak ve kazanırsak, tırnak içinde söylüyorum, sizi temin ederim “kazanırız”, çünkü bu bir zafer olurdu. O zaman dünyadaki herkes, halihazırda nükleer silahlara sahip birçok ülke ve bunları edinecek birkaç ülke, bunları kullanmaya başlar. Mutlak biçimde farklı bir dünyaya gireriz.

Çünkü daha önce, yarattığımız bu mitlerle, nükleer savaşın düşünülemez olduğu, bunun derhal küresel termonükleer savaşa ve insanlığın buharlaşmasına yol açacağı düşüncesiyle yaşadık. Öyle değil. Ama bir yerde, daha önce durmamız gerekiyor. Çünkü artık halihazırda birkaç nükleer gücümüz var; iki ya da üç tane daha olacak. Bence iki ya da üç tane daha olmalı. Fakat iki ya da üç tane daha olursa, nükleer caydırıcılığın geçerliliğini yeniden tesis etmeliyiz.

Nükleer silahları sınırlı bir biçimde kullanır ve kazanırsak, bu, kendi içimize yerleştirdiğimiz bu korkuyu zayıflatır. Ben 1970’lerden beri bu sürece katıldım. Elbette nükleer kış ve küresel felaket hakkındaki bu fikirleri hatırlıyorsunuz. Bu teorileri yerleştirdik, çünkü başka bir dünya savaşını önlemek istiyorduk. Ama başladı. Bu yüzden nükleer silahlar kullanılmadan önce, umarım nükleer caydırıcılığın geçerliliğini yeniden tesis etmeyi düşünüyorum.

John Mearsheimer: Glenn, Sergey’e iki soru sorabilir miyim?

Glenn Greenwald: Evet, buyur.

John Mearsheimer: Sergey, burada net olmak istiyorum. Temelde diyorsunuz ki Rusya nükleer silah kullanırsa, Avrupa’ya sınırlı bir nükleer saldırı düzenlerse, Avrupalılar ve ABD aynı şekilde karşılık vermez. Rusya’ya nükleer silahlarla saldırmanın mümkün olmadığı gerçeğini kabul ederler. Ayrıca davranışlarını da değiştirirler; artık kırmızı çizginin ne olduğunu anlarlar ya da Rus tarafı açısından caydırıcılık yeniden tesis edilir. Argümanınız bu. Yani bir nükleer savaş yürütüleceğini öngörmüyorsunuz. Rusya nükleer silah kullanırsa Batı’nın boyun eğeceğine inanıyorsunuz. Bu ilk sorum. İkinci sorum ise... Buyurun, önce buna yanıt verin, sonra ikinci soruyu hızlıca soracağım.

Sergey Karaganov: Batı farklıdır. Bir ülke vardı ve o ülke sizin ülkeniz, yani ABD’dir. Rusya’ya karşılık verecek ya da Rusya’ya saldıracak tek ülke odur. Fakat 1950’lerin ortasından beri ABD’nin, oynadığımız bütün bu teorilere rağmen, Rusya’ya, Sovyetler Birliği’ne nükleer silahlarla saldırmayı düşündüğünü sanmıyorum; bundan oldukça eminim. Çünkü ABD’nin Rusya’ya saldırması düşünülemezdi; Rusya’nın, Sovyetler Birliği’nin ABD’ye saldırması da düşünülemezdi.

Avrupa’ya gelince, Avrupalılar da az çok bizim eskiden olduğumuz ruh hali içindeydi. Ama ne yazık ki elitlerin seviyesi farelerin seviyesine kadar düştü ve bu yüzden tehlikeli. Elbette, nükleer bir ülkenin tırnak içinde deli bir başkanının Rusya’ya karşı iki ya da üç savaş başlığı kullanması ihtimali var. Bu, birkaç Avrupa ülkesinin derhal buharlaşması anlamına gelir. Fakat onu ve diğerlerini bunun asla olmaması gerektiğine ikna etmeliyiz.

Bu yüzden insan toplumundaki bütün kötülüklerin kaynağı olan ve eski kanlı köklerine dönen Avrupa’ya karşı yeniden savaş yürütmek kesinlikle düşünülemez. Elbette bunu yazıyor ve söylüyorum: Teknik kültür bakımından Avrupalıyım, her ne kadar stratejik ve belirli bakımlardan Avrasyalı ve Rus olsam da. Avrupa uygarlığını bitirmemeliyiz, çünkü o bizim bir parçamızdır. Fakat Avrupalılar böyle devam ederse kendilerini bitirecekler.

Operasyonel planlar açısından bu uygulanabilir. Fakat benim gibi biri, dostlarım ya da torunlarım, hayatlarının geri kalanı boyunca kendilerini günahkar hissederdi. Bu yüzden nükleer silah kullanmamalıyız diyorum; ama bunları kullanmakla tehdit etmeli ve kullanmaya hazır olmalıyız. Aksi halde dünyanın sonsuz savaşlara ve kaçınılmaz olarak, diyelim birkaç on yıl içinde, küresel termonükleer savaşa doğru sürekli sürüklenmesini riske atarız. Tarihi şimdi böyle düşünüyorum.

Bildiğiniz gibi ABD asla karşılık vermez. Prensipte senaryolar çok açık. Fakat yine, ayrıca şunu biliyoruz ki Hiroşima’da, Köln’de olduğundan daha az insan öldü. Bu silahlara dair korkuyu zihinlerimize ve ruhlarımıza cehennem korkusu olarak yerleştirdik. Bu cehennem korkusunu, cehennem korkusunu yeniden tesis etmek için kullanmalıyız. Çünkü en azından Avrupalı ortaklarımız cehennem korkusunu kaybetti. Ama Avrupa’da nükleer silah kullanmak zorunda kalırsak, Rusya ile ABD arasında nükleer tırmanma ihtimalinden özellikle korkmuyorum. Ama Tanrı korusun.

John Mearsheimer: Evet, bence haklısınız. Mutlak kesinlikle asla söyleyemezsiniz, ama bence Rusya Avrupa hedeflerine karşı sınırlı sayıda nükleer silah kullanırsa, ABD Rusya’ya misilleme yapmak için nükleer silah kullanmaz. Avrupalılar da kesinlikle kullanmaz. Burada Fransızlardan ve Britanyalılardan söz ediyoruz. Nükleer silahlarını Rusya’ya karşı kullanmayacaklar.

Ama bu benim zihnimde çok büyük bir soru doğuruyor. Bu size ikinci sorum. Peki ya Almanlar? Almanya’nın kendine ait nükleer silahları yok. Fiziksel olarak Rusya’ya Britanya’dan da Fransa’dan da ve kesinlikle ABD’den de çok daha yakın. Sizin tarif ettiğiniz senaryo gerçekleşirse, Rusya diyelim ki Doğu Avrupa’da bir avuç nükleer silah kullanırsa, bu Almanları kendilerine ait büyük bir nükleer cephanelik edinmeye teşvik etmez mi?

Aslında siz de konuşurken, Rusya nükleer silah kullanırsa bunun dünya çapında yayılma ve hatta nükleer kullanım için her türlü teşviki yaratacağını söylüyordunuz; ne yazık ki bu muhtemelen doğru. Fakat ortaya koyduğunuz bu mantık Almanya için de geçerli. 22 Haziran 1941’den 9 Mayıs 1945’e kadar olanlar düşünüldüğünde, Almanya sizin gibi insanların ve genel olarak Rusya’daki insanların zihninde özel bir yere sahip. Soru şu: Almanlar nükleer silahlara ihtiyaçları olduğuna karar verirse ne olur? Çünkü nükleer silahlar nihai caydırıcıdır ve artık ABD’ye bel bağlayamazlar. Bu kendi kendine yardım dünyasıdır; dolayısıyla gidip nükleer silah edinmeleri gerekir. Bu Rusya’yı nerede bırakır?

Sergey Karaganov: Yayımlanmış makalelerimde yazıyorum, ama elbette bu argümanı iç tartışmalarımızda da kullanıyorum. Almanya, Japonya ile birlikte insanlık tarihinde dünya için en kötü tehdittir. Nükleer silah kullanmasına asla izin verilmemelidir. Bunu deneseler bile, yeryüzünden mutlak biçimde buharlaştırılmalıdırlar. Alman ortaklarımıza sinyaller gönderiyoruz. Umarım akılları başlarına gelir, çünkü elitleri öyle cahil ve sorumsuz hale geliyor ki gerçekten tuhaflar. Almanya nükleer silahlara asla yaklaşmamalıdır. Yaklaşırlarsa, Almanya da Japonya gibi yeryüzünden buharlaştırılmalıdır.

Bunu Çinli dostlarımız ve müttefiklerimizle konuşuyoruz, çünkü insanlığa korkunç şeylerin, düşünülemez şeylerin düşünülebilir olduğunu gösteren bu korkunç savaşları onlar başlattı. Bu yüzden eğer ve ne zaman, umarım asla olmaz, Rusya önce konvansiyonel füzeleri, sonra da nükleer füzeleri kullanmak zorunda kalırsa, başlıca hedef yalnızca Romanya ya da Polonya olmaz, Tanrı korusun, Almanya olur. Almanya ilk acıyı çeker ve bunu anlamalılar. Çünkü bir nesil içinde iki dünya savaşını serbest bıraktılar ve bunun için asla affedilmemeliler.

Biz Ruslar, cömert olduğumuz için, onları neredeyse affettik, her zaman affettik. Ama şimdi rövanşist hale geliyorlar. Bu yüzden yaklaşırlarsa ortadan kaldırılmalılar. Umarım bu asla olmaz, çünkü Alman kültürünü biliyorum. Schelling’in, Hölderlin’in ve diğerlerinin katkısını, ortak kültürümüzün tamamını biliyorum. Elbette Almanların Rus kültürüne ve Rus uygarlığına çok katkıda bulunduğunu da biliyorum. Ama daha da yaklaşırlarsa ortadan kaldırılmalılar; bu kadar. Sözü size bırakıyorum, Glenn.

Glenn Greenwald: Evet, videoda biraz donma var. Şunu soracaktım: Burada bir savaşın nasıl gelişmesini bekliyorsunuz? Çünkü Profesör Karaganov’un işaret ettiği gibi, tırmanma merdiveninde yukarı çıkılırsa, yani Ruslar misilleme yaparak yukarı çıkarsa, bu tırmanma merdivenindeki ilk adımın konvansiyonel silahlar olacağını varsayarım. Yani yarın bir nükleer saldırı görmeyeceğiz; ama diyelim ki drone’lar ya da konvansiyonel füzeler, Letonya olsun ya da Almanya olsun, Avrupa’daki bir hedefi vurmak için kullanılacak.

Rusya Avrupa’ya karşı misilleme yaptığında, tırmanma kontrolü basitçe bir yanılsama mı olur? Çünkü varsayım şu olur: Avrupalılar geri adım atmaları için uyarılacak, özünde Rusya’nın kırmızı çizgilerine saygı göstermeye mecbur bırakılacak. Fakat bu rasyonel bir tepki varsayar. Sizinle geçmişte uzun uzun konuştuğumuz gibi, rasyonellik ve kendini koruma içgüdüsü şu anda Avrupa’da pek bol görünmüyor. Bu tırmanma merdiveninin nasıl işleyeceğini düşünüyorsunuz? Nasıl yukarı çıkarız?

John Mearsheimer: Açıkçası bunun iki boyutu var; Sergey’in çeşitli makalelerinde ve bugünkü sunumunda açıkladığı gibi. İlk adım konvansiyonel silahların kullanılması olurdu. Ben Rusya’nın konvansiyonel silahlarla Avrupa’ya saldırması halinde muhtemelen Batı’dan konvansiyonel bir karşılık geleceğini düşünürüm; Sergey’in ne düşündüğünü merak ederim. Bu durumda Ruslar muhtemelen onun tarif ettiği nükleer seçeneği kullanırdı.

Buradaki kilit nokta şu: Onun anlatısında, ki bence muhtemelen haklı, tırmanma olmayacaktır. Anlatısı şu: Ruslar NATO ülkelerinde, Avrupa’daki hedeflere yöneltilmiş sınırlı sayıda nükleer silah kullanırsa, aynı türden bir misilleme olmayacaktır. ABD ve Avrupalılar tırmanma merdiveninde yukarı çıkmayacak ve fiilen Rusya kazanacaktır. Ben onun “kazanmak” derken bunu kastettiğini düşünüyorum ve bu bakımdan bence haklı.

Yani konvansiyonel seviyedeyseniz, bence tırmanma için gerçek bir potansiyel, hatta belki de olasılık vardır. Başka bir deyişle, Ruslar konvansiyonel silahlarla saldırırsa, Batı konvansiyonel silahlar kullanır. Ama Sergey’in anlatısında nükleer silahlar bir kez kullanıldığında, ki yine bence o haklı, tırmanma olmayacağından yüzde 100 emin olamazsınız. Fakat bu, Rusların nükleer silah kullanmayı düşünmeye teşvik edildiğini gösterir. Eğer onun temel argümanının doğru olduğuna inanıyorsanız, o zaman soru şu olur: Neden sadece bir avuç nükleer silah kullanıp caydırıcılığı yeniden tesis etmeyesiniz?

Peki, eğer Rusya... Sanırım o zaman benim iki yönlü bir sorum var. Yani sizce Rusya NATO’nun daha ne kadar tırmanmasını tolere edebilir ve artık yolun sonuna geldilerse, yani artık bunu kabul edemeyecekleri noktaya vardılarsa, yalnızca caydırma seçeneği kalıyor; ya konvansiyonel silahlarla ya da nükleer silahlarla. Ama sizin de söylediğiniz gibi, konvansiyonel silahlar muhtemelen nükleer seçeneğe doğru çok kısa bir basamak olurdu. Yani burada yolun sonuna geliyorsak, durumu nasıl görüyorsunuz? Felakete çok yaklaşıyor gibiyiz. Avrupa’daki ya da genel olarak Batı’daki siyasetçiler arasında bunun tam olarak nereye gittiğine dair daha fazla tartışma olacağını düşünürdünüz, ama ben böyle bir şey görmüyorum.

John Mearsheimer: Glenn, benim büyük umudum, Sergey’in argümanına giderek daha fazla dikkat edilmesi ve bu nedenle Batı’da giderek daha fazla insanın Rusya’ya karşı drone’lar ve füzelerle hava taarruzunu artırmanın felaket reçetesi olduğunu anlaması. Umarım Batı’da bir öğrenme eğrisi oluşur ve onun mesajı, ki bu sadece onun mesajı da değil, Rusya’da aynı argümanı dile getiren başka insanlar da var, umarım bu argüman burada Batı’da karşılık bulmaya başlar ve bu yoldan gitmek zorunda kalmayız; çünkü bunu yapmak felaket olur. Ama tam olarak ne olacağını bilmiyorum. Ukrayna savaş alanında kaybettikçe giderek daha çaresiz hale gelirsek ve Rusya’nın ana yurduna karşı hava taarruzunu artıran bir stratejiye yönelirsek, o zaman Rusları Avrupa’ya saldırmayı ciddi biçimde düşünecekleri bir konuma sokacağız.

Avrupalı liderlerin savaşa hazırlandıklarını söylediklerini duyduğunuzda, yani Rusya’nın 2029, 2030 gibi saldıracağını düşündüklerinde, çok tuhaf tarihler veriyorlar. Bunları ille de açıklamıyorlar. Sadece istihbarata atıfta bulunuyorlar. O zaman sizce ne tür bir savaştan söz ediyorlar? Çünkü Rusya’nın Polonya’yı ilhak etmek istediğini falan mı düşünüyorlar? Ne tür bir savaşa hazırlandıklarını merak ediyorum. Çünkü eğer Rusya’nın bir tepkisini tetiklerlerse, bu kesinlikle Ukrayna’da gördüğümüz şeyin bir uzantısı olmayacak; yani bu kademeli toprak alma, hasmın ordusunu yavaş yavaş öğütme şeklinde olmayacak. Bunun tırmanma merdiveninde kontrol altında tutulabileceğini hayal edemiyorum; doğrudan, evet, nükleer seçeneğe gideriz gibi geliyor.

John Mearsheimer: Mesele şu ki, bir dünya savaşından söz ettiğimizde, Sergey’e de bu noktada itiraz edecektim, bunun I. Dünya Savaşı ve II. Dünya Savaşı çağrışımları var. Ama bir yanda I. ve II. Dünya Savaşı ile bugün bulunduğumuz yer arasındaki temel fark, bugün nükleer silahlarımızın olmasıdır. Nükleer silahların varlığı nedeniyle bugünün dünyasında II. Dünya Savaşı gibi bir savaşı basitçe yapamazsınız. Sergey’e söylediğim gibi, bir tarafta Rusya ile diğer tarafta Amerika Birleşik Devletleri arasında topyekun bir nükleer karşılıklı saldırı olursa, kazanan olmaz. Sadece kaybedenler olur. Hepimiz yanıp kül oluruz. Bunun hiçbir anlamı yok.

Dolayısıyla sahip olabileceğiniz tek savaş türü sınırlı bir savaştır. Bu sınırlı savaş da ya sadece konvansiyonel güçleri içerir ya da nükleer silahların sınırlı kullanımını. Ve yine Sergey’in sözünü ettiği şey de bu. O, Rusya’nın nükleer silah envanterinin tamamını fırlatıp Amerika Birleşik Devletleri’ne ya da İngiliz ve Fransız nükleer caydırıcı güçlerine karşı muhteşem bir ilk saldırı yapmaktan söz etmiyor. Bahsettiği şey bu değil. Sınırlı kullanımdan söz ediyor. Dolayısıyla Rusya ile Amerika Birleşik Devletleri ya da Rusya ile NATO arasındaki herhangi bir dünya savaşı sınırlı bir savaş olmak zorundadır. I. Dünya Savaşı ya da II. Dünya Savaşı gibi görünemez.

Ve bu Avrupalı liderlerin Rusya’yla bir savaşı varsaydıklarında ne hakkında konuştuklarını hayatım boyunca anlayamıyorum. O savaş neye benzer? Ne için savaşıyorsunuz? O savaşı nasıl kazanırsınız? Bunu anlamak benim için çok zor. Ayrıca bunu anlamak benim için zor çünkü Putin’in bu savaşı istediğine dair hiçbir kanıt yok. Ama her neyse, ne hakkında konuştuklarından emin değilim.

Evet, medyada sürekli paylaşımlar görüyorum. Farklı askerî yetkililerin ya da medyanın bazı istihbarat değerlendirmelerine atıfta bulunup “Rusya iki üç yıl içinde savaşa hazır olacak” falan dediği paylaşımlar. Ama sizin de söylediğiniz gibi, hedef hiçbir zaman belirtilmiyor. Neden, neden Rusya savaşa girsin, bunu asla açıklamıyorlar. Çünkü yine amaç oldukça önemli olurdu. Yani eğer Rusların gelip, dediğim gibi Paris’e yürüyeceği seçeneğini hayal ettilerse, o zaman elbette bu çok farklı olurdu; o savaş çok farklı bir şekilde yürütülürdü. Ancak NATO’yla herhangi bir savaşta Rusya’nın en olası hedefinin artık caydırıcılığını yeniden tesis etmek, yani NATO’nun Ukrayna üzerinden Rusya’ya saldırmaktan geri çekilmesini sağlamak olduğunu kabul edersek, o zaman evet, bu çok farklı bir savaş türü olur. Bu, NATO ülkelerine güçlü bir uyarı atışı yapmak olur; ya konvansiyonel ya da nükleer bir saldırı biçiminde. Ben bunun NATO ülkelerini geri adım atmaya zorlayacağını umuyor ya da varsayıyordum. Ama böyle bir savaşa nasıl hazırlanacakları benim için belirsiz. Rusya’nın caydırmak için yapacağı bir saldırıya hazırlanmak... Yani bu savaşın nasıl yürütüleceğini ya da hedeflerinin ne olacağını nasıl tasavvur ettiklerine dair başka bir bilgi görüyor musunuz?

John Mearsheimer: Hayır, görmüyorum; çünkü savaşın neye benzeyeceğine dair anlatabilecekleri makul bir hikaye yok. Yani Putin şu ülkeye ya da bu ülkeye doğru genişlemeyi planladığını ya da Sovyet İmparatorluğu’nu yeniden kurmak gibi büyük bir planı olduğunu ve bu yüzden Batı’nın bunun olmasını önlemek için farklı yollar tasarlamaya başlaması gerektiğini söylemiş değil. Putin hiçbir zaman Doğu Avrupa’da Sovyet İmparatorluğu’nu yeniden kurmak bir yana, tüm Ukrayna’yı fethetmekle ilgilendiğini bile söylemedi. Dolayısıyla Batı iseniz, karşısında plan yaptığınız tehdit senaryosunun ne olduğunu anlamıyorum.

Bence buradaki kilit mesele, Sergey’le daha önce tartıştığım gibi, Alman nükleer silahları meselesidir. Batı’yla caydırıcılığı yeniden tesis etme ya da tesis etme sürecinde Rusların Almanları büyük ölçüde korkutacağını düşünüyorum. Ruslar Sergey’in çok iyi ihtimalle olabileceğini söylediği şeyi yaparsa, bu Almanları gerçekten ürkütecek ve Almanların kendi nükleer caydırıcı güçlerini edinmeleri için güçlü teşvikleri olacak. Ve sonra kendinize sormanız gereken soru bunun nereye varacağıdır. Sergey’in söylediklerini dinlerseniz, bu kesinlikle korkutucu bir senaryo.

Bu yüzden bence büyük bir belaya doğru gidiyoruz. Bu programda sizinle daha önce birçok kez söylediğimiz gibi, Ukrayna’da büyük olasılıkla sonunda donmuş bir çatışmaya varacağız, ama o donmuş çatışma gerçekleştiğinde sonsuza dek mutlu yaşamayacağız. Ukrayna savaşının yeniden başlaması potansiyeli önemli olacak. Dahası, Doğu Avrupa’da bir çatışma çıkarabileceğiniz her türden başka yol da var. Ve az önce Almanya’yla ilgili bütün nükleer meseleyi konuştuk; geçmişte sizinle pek konuşmadığımız ama ileriye dönük çok gerçek bir tehdit olan bir mesele.

Peki Profesör Karagno’nun söylediği gibi, Avrupalıları geri adım attırmak için Almanya’nın böyle bir saldırının muhtemelen en olası hedefi olması sizi şaşırtıyor mu? Şunu da söylemeliyim, Profesör Karaganov bağlantıdan düştü. Geri gelmesini bekliyoruz. Ama yine bu, son dört yılda gerçekten değişen şeylerden biri. Rusya’nın artık nasıl algılandığı, hayır pardon, Almanya’nın Rusya’da nasıl algılandığı. Çünkü Almanya ile Rusya arasındaki ilişkilerin iyileşmesi, II. Dünya Savaşı’ndan sonra, savaş sırasında yapılan korkunç şeyler düşünüldüğünde gerçekten büyük başarılardan biriydi. Ve bir bakıma öğrendiğimiz dersler şuydu: Tarihten ders aldılar, arayı düzelttiler. Putin ve Schröder gibi liderler vardı; Schröder’in babası Doğu Cephesi’nde ölmüştü ama buna rağmen onların torunları bir araya gelip ilişkileri onarabiliyordu. Yani bu bir tür umut hikayesiydi; iki büyük Avrupa gücünün esasen tarihin üstesinden gelebileceğine dair bir umut hikayesi. Ama bugün Almanya’ya baktığınızda tek konuştukları şey Rusya’yla savaş. Almanya en büyük ordu olmalı. Yaptırımlarda esasen en ön safta olmak istiyorlar. Kendilerini çok saldırgan bir konuma yerleştiriyorlar ve özellikle Trump ABD’yi yeniden konumlandırdıktan ya da savaştan biraz uzaklaştırıp sorumluluğu Avrupalılara devretmeye başladıktan sonra Almanya kendisini gerçekten bir cephe devleti haline getirdi. Sanırım Almanya’nın şimdi Kremlin tarafından görünüşe göre en nefret edilen ülke haline gelmesi sizi şaşırtıyor mu?

John Mearsheimer: Bakın Glenn, buradaki sorun Almanya’nın potansiyel olarak Avrupa’nın en güçlü ülkesi olması. NATO sağlam biçimde yerinde olduğu ve Amerika Birleşik Devletleri’nin güvenlik şemsiyesi Almanya’nın ve Avrupa’daki diğer ülkelerin üzerinde bulunduğu sürece, Rusya için fazla bir Alman tehdidi yoktu. Şunu hatırlamak gerekir: Soğuk Savaş sona erdiğinde Sovyetler Birliği Doğu Avrupa’dan ayrılmaya karar verir ve Varşova Paktı’nın dağılmasına, ortadan kalkmasına izin verilir. Ama Sovyetler ve daha sonra Ruslar NATO’nun yerinde kalmasına razıdır. Elbette NATO genişlemesini istemezler, ama NATO’nun varlığını sürdürmesiyle bir sorunları yoktur.

Bence bunun temel nedeni, biraz farklı ifade etmek gerekirse, NATO’nun, yani Avrupa’daki Amerikan askerî varlığının Alman sorununu çözmesiydi. Alman güvenliği temelde Amerikan güvenliğine tabi kılınmıştı. Amerika Birleşik Devletleri direksiyondayken ve Almanya direksiyonda değilken, Rusların ve Almanların 1941 ile 1945 arasında yaşananları bir ölçüde telafi etmesi kolaydı. Hiçbir şekilde tamamen değil. Ama bugün olan şey, sizin de çok iyi bildiğiniz gibi, Avrupa’daki Amerikan askerî ayak izinin önemli ölçüde azalacak gibi görünmesidir. NATO ittifakının geleceği sorgulanıyor. Amerika Birleşik Devletleri’nin Çin’le başa çıkmak için Doğu Asya’ya yönelmesi gerektiği ve Orta Doğu’daki bu savaşa derinden dahil olduğu düşünüldüğünde, Amerika Birleşik Devletleri Avrupa güvenliğinin yükünü kendi omuzlarından Avrupalıların omuzlarına kaydırmak istiyor. Bunun nihai sonucu da Almanların daha bağımsız bir biçimde davranmasıdır. Söylemeye gerek yok, Ukrayna’da olup bitenler göz önüne alındığında, Almanya’nın aynı anda ciddi yeniden silahlanmadan söz ettiği ve kendi güvenliğini sağlamaya başladığı gibi davrandığı bir durum varsa, bu Rusları son derece rahatsız edecektir. Ve bence bunun şu anda yaşandığını görüyorsunuz.

Bence Amerika’nın Avrupa’yla ilişkisinin büyük olasılıkla temel bir dönüşümden geçtiğini anlamak çok önemli. Soğuk Savaş ile tek kutuplu an arasında büyük bir süreklilik vardı. Avrupa’dan ayrılmadık. Avrupa’da kaldık. NATO yerinde kaldı. Almanlara güvenlik sağladık. O dünya ortadan kalkıyor. Almanların bugün kendi başlarına olduklarını söylemek istemiyorum, ama giderek daha fazla Almanlar kendi başlarına kalıyor gibi görünüyor. Ve Almanlar kendi güvenliklerini sağlamaya başladığında bu sadece Rusları korkutmayacak; Fransızları da korkutacak, İngilizleri de korkutacak, vesaire vesaire. Çünkü Sergey I. Dünya Savaşı ve II. Dünya Savaşı’ndan söz ediyordu. Unutmayın, Almanya’ya karşı savaşan sadece Rusya/Sovyetler Birliği değildi. Fransızlar, İngilizler ve Amerikalılar da vardı. Almanya o günlerde inanılmaz derecede güçlü bir ülkeydi. Artık o kadar güçlü değil, ama o günlerde çok güçlüydü. Dolayısıyla Almanların başlarının üzerinde Amerikan güvenlik şemsiyesi yoksa ve Almanlar kendi güvenliklerini kendileri sağlıyorsa, özellikle de nükleer silah edinmeyi düşünüyorlarsa, bunun çok büyük sonuçları olacaktır.

Profesör Karaganov, geri döndüğünüze göre size de sormak istiyordum. NATO ülkeleri şimdi esasen tırmanma merdiveninde dursa, yani NATO topraklarından Rusya’ya yönelik bu saldırıları geri almaya başlasa ve durumu kontrol altına alsa bile, mevcut statükonun zaten ne kadar istikrarlı olduğunu düşünüyorsunuz? Çünkü Ukrayna’daki savaşta Rusya bu oyunu ne kadar süre oynamaya razı? Savaşı uzatmanın amacı, ister Ukraynalı mültecileri Avrupa’dan sınır dışı etmek olsun ister gönderecek daha fazla silah, daha fazla para bulmak olsun, Kremlin’de stratejiyi değiştirme açısından bir baskı var mı? Çünkü bende birçok Rus’un artık bu savaşa daha hızlı bir son vermek için daha sert bir tutum istediği izlenimi var.

Sergey Karaganov: Evet. Önce önceki tartışmamıza tepki vereyim. Stalin büyük bir liderdi ama kanlı bir diktatördü; ayrıca çok az jeopolitik hata yaptı. Bu hatalardan biri, eğer doğru hatırlıyorsam, Almanya’yı parçalama planını durdurmasıydı. Almanya bir daha asla dünyaya ve Avrupa’ya tehdit haline gelmemeliydi. Eğer gelirse cezalandırılmalıdır. Ama elbette Alman kültürüne hayranım. Almanya’da artık benimle ilişki kurmaları yasaklanmış birçok arkadaşım var. Bu bir mesele.

Şimdi şehirlerimize yönelik saldırılara ve sivillerimizin öldürülmesine ne kadar süre tahammül etmemiz gerektiği sorusunun cevabı çok basit. Tırmanmada daha hızlı ilerlemek istemiyoruz, ama hareket etmeye başladık. Sadece Rusya’nın Batı’yla, şimdi Avrupa’yla Ukrayna’daki savaşı nedeniyle değil, birkaç yıl önce nükleer caydırıcılığın geçerliliğini yeniden tesis etme meselesini masaya koyduğumda, yalnızca Avrupa’daki bu savaşı değil genel uluslararası durumu da düşünüyordum. Ama şimdi ve o zaman birçok meslektaşım tarafından eleştirildim, bunu anlıyordum çünkü nükleer savaş hakkında bu kadar yoğun düşünüyordum. Şimdi anladığım kadarıyla, yurttaşlarımın mutlak çoğunluğu tarafından, hükümetimizi nükleer caydırıcılığı tam olarak kullanmaya ikna etmekte etkili olmadığım için sert biçimde eleştiriliyorum. Ve bundan endişe duyuyorum çünkü onların ahlaki eşiğini aşmak istemiyorum. Yani John Mearsheimer kuralların kralı. Ben sadece bir düküm. Ama sana şunu söyleyeyim John, ahlaki mesele çok daha önemli; yani misilleme, karşı saldırı meselesinden çok daha önemli. Bununla birlikte, birkaç yıl önce Avrupa’daki bir savaşta nükleer silah kullanma olasılığını gündeme getirdiğimizde...

ıı ıı bazı Amerikan liderler, onları şahsen tanıyorsun, buraya geldiler ya da üst düzey danışmanlarımıza başka yerlerde şunu söylediler: Eğer Rusya bir gün nükleer silah kullanırsa, buna Rus, ıı, silahlı kuvvetlerini en azından Ukrayna’da ortadan kaldıracak büyük bir konvansiyonel saldırıyla karşılık vereceklerdi. Sonra biz bir karşı argümanla geldik ve dedik ki o zaman biz de nükleer silah kullanırız. Bundan sonra Biden yönetimi bu savaştan çekilmeye başladı ve umarım bu devam eder. Ve ıı, Bay Trump bir barış yapıcı değil. O basitçe Amerikan temel çıkarlarına hizmet ediyor. Bu yüzden Amerikalıların akıllarını başlarına topladıklarını umuyorum. Ama ne yazık ki Avrupalı komşularımız henüz akıllarını başlarına toplamış değil. Ve elbette John, bir Amerikalı olarak bu tarih derinliğine sahip değilsin ama ıı, Avrupa tarafından birçok kez saldırıya uğradık. Napolyon istilası en kötülerinden biriydi. Yani Moğollar bile kiliseleri yakmadı, Fransızlar yaktı. Biz Birinci Dünya Savaşı’nda ve İkinci Dünya Savaşı’nda ne olduğunu çok iyi hatırlıyoruz; bu bir soykırımdı. Daha önce Sovyet halklarının bir soykırım yaşadığını hiç söylemedik. Yahudilerin Holokost’undan söz ediyorduk, ama Yahudilere ek olarak Sovyetler Birliği’nden çok daha fazla insan, Almanlar tarafından her türden katliamda öldürüldü. Bunu asla unutmamalıyız. Ve umarım Almanlar bunu anlar. Bununla birlikte, Rusya sağlam durur ve askeri ve nükleer caydırıcılık bakımından faaliyetini ve enerjisini artırırsa dünyaya yardım edeceğimize inanıyorum. Avrupa’nın aklını başına toplamasına yardım edeceğiz. Ama söylediklerime ek olarak, önceki konuşmamızda ileri sürdüğüm meselelerden birini tekrar etmem gerektiğini söyledim. Avrupa insanlık tarihindeki bütün kötülüklerin kaynağı olmuştur. Orta Çağ’ın çoğu, dünya savaşları, holokostlar, ırkçılık, sömürgecilik vesaire. Bu yüzden bizim için, yani dünya halkları ve dünya liderleri için en iyi yol, Avrupa’yı tarihteki lider konumlardan ya da herhangi bir konumdan itip uzaklaştırmaktır; elbette umarım fiziksel yok etme olmadan. Ben bunun için dua ediyorum, bunun için dua ediyorum, ama Avrupa insanlık tarihindeki felaketlerin çoğunun kaynağı olmuştur. Yani mesele yalnızca realizm değil, ahlakçılıktır.

Ama Sergey, Avrupa hakkında bu kadar inanılmaz derecede olumsuz ifadeler kullandığında ve ortadan kaldırmacı stratejilerden söz ettiğinde, Avrupa ülkelerinin, özellikle Almanya’nın, kendi nükleer silahlarına sahip olmak ve Rusları mümkün olan en kötü terimlerle görmek için çok güçlü bir teşvike sahip olacağı bir durum yaratma tehlikesiyle karşı karşıya kalmıyor musun? Yani senin retoriğin Almanların Rusya korkularını beslemiyor mu? Demek istediğim, Rus bakış açısından Almanya’ya karşı neden bu kadar büyük bir düşmanlık duyduğunuzu görebiliyorum. Ben aslında Batı’da Napolyon Savaşları, Birinci Dünya Savaşı ve İkinci Dünya Savaşı sırasında ne olduğunu gerçekten anlayan az sayıdaki insandan biriyim. İkinci Dünya Savaşı sırasında Sovyetler Birliği’nde gerçekleşen tüm öldürmeler hakkında ne söylediğini anlıyorum. İkinci Dünya Savaşı’ndaki Alman öldürme makinesi üzerine çok araştırma yaptım. Bu yüzden ne söylediğinin tamamen farkındayım ve 1941 ile 1945 arasında Sovyetler Birliği içinde yaşananlar açısından Alman tarihini hafife almak istemiyorum. Bu bakımdan seninle aynı sayfadayım. Ama hiçbir şey değişmemiş gibi davranmanın, yani Üçüncü Reich hâlâ Almanya’da iktidardaymış gibi davranmanın ve eğer kendi güvenliklerini sağlamaya çalışırlarsa onları ortadan kaldırmamız gerektiğini söylemenin gerçek bir tehlikesi yok mu? Bu sadece kötü bir durumu daha da kötüleştirmeyecek mi? Yine söylüyorum, Rusya’nın caydırıcılığı yeniden tesis etmek istemesinin nedenini anlıyorum. Daha önce söylediğim gibi bu çok mantıklı, ama bunu nasıl yaptığın ve Avrupa’daki ülkelerle nasıl başa çıkmayı düşündüğün konusunda çok dikkatli olman gerektiğini düşünüyorum. Caydırıcılığı yeniden tesis etmek istiyorsun, ama bu süreçte bir dünya savaşına neden olmak istemezsin ve ülkeleri yeryüzünden silmekten söz etme ya da fiilen bunu yapma işine girmek istemezsin.

ıı, her şeyden önce yalnızca Avrupa hakkında düşünmüyorum. Zaten karşı karşıya olduğumuz ve önümüzdeki on yıllarda karşı karşıya kalacağımız durumu düşünüyorum; dünya düzeni çökerken, herkes, bütün ahlaki sınırlar çökerken, bütün alışkanlıklarımız, mesafe koyma alışkanlıklarımız ortadan kalkarken. Bu yüzden nükleer caydırıcılığı yeniden kurma, en azından nükleer caydırıcılık ihtiyacı hakkında düşünüyorum. Ve Almanların ya da başkalarının, yok edilme konusunda ölümcül bir korkuya geri döndürülmeleri gerektiğinde ısrar ediyorum, çünkü insanlık tarihindeki en kötü şeylerin çoğunun kaynağı onlar oldu. Tekrar söylüyorum, Almanya’yı seviyorum, birçok Alman arkadaşım var, Alman kültürünü biliyorum ve Almanya’nın yok edilmesini istemiyorum. Ama Almanya’nın yeniden rövanşist bir güç haline gelmesi; Almanya ve bazı başka Avrupa ülkeleri rövanşist hale geliyor. İkinci Dünya Savaşı’nda biz Avrupa’nın büyük bölümüyle savaştık; Birleşik Devletler’in yardım ettiği Britanya, eski Yugoslavya ve Yunanistan hariç. Bunu hepimiz hatırlıyoruz. Ve Avrupa’nın insanlık tarihindeki bu kötü yere geri dönmesini istemiyorum; gerçi kültürel olarak Avrupalıyım ve, ıı, Balzac, Goethe benim yazarlarım, Tolstoy ve Puşkin’le birlikte. Ancak bu basit bir güç dengesi meselesi değildir. Bu, insanlığın nereye gittiği meselesidir. Zaten birkaç eşiği aştık ve modern uygarlığın insandaki insanlık duygusunu aşındırdığını da görüyoruz. Kendi içimizdeki insani olanı, insanı, nasıl birlikte kurtarmamız gerektiğini düşünmek zorundayız. Bu yüzden yeni hümanizme doğru bir koalisyon kurmayı düşünüyorum, çünkü örneğin hümanizmin doğduğu Avrupa, onu geride bıraktı. Avrupa, elbette yalnızca Avrupa değil, ruhlarında Tanrı’yı ortadan kaldırdı. Ruh ve din meselesini gündeme getirmek istemiyorum. Ama Avrupa’da, ve Avrupa insanların insanlıktan çıkarılmasında öncü durumda, bu olgu çok önemlidir. Napolyon savaşları sırasında, Birinci Dünya Savaşı sırasında, İkinci Dünya Savaşı sırasında ne kadar çirkin olduklarını hepimiz hatırlıyoruz. Onlara bu fırsatı bir daha asla vermemeliyiz. Ancak farklı Avrupalar var ve gelecekte, diyelim ki 20 yıl sonra, ne yazık ki bunu çevrimiçi olarak tartışabilecek durumda olacağımızı sanmıyorum, ama Glenn başkalarıyla tartışıyor olacak; Avrupa’nın bir kısmı aklını başına toplayacak. Ama Kalvinist Avrupa, Kuzeybatı Avrupa, itilip kenara konmalıdır. Kötülüklerin çoğunun kaynağı odur. Norveç elbette bu uluslar grubunun parçası değildir, çünkü Viking dönemlerinden sonra büyük istilaların hiçbirinde anlamlı bir rol oynamadı. Ancak Avrupa’nın ne olduğunu hepimiz hatırlıyoruz ve inanıyorum ki, diyelim 20 yıl içinde, eğer bu düşmanlık ve kargaşa dönemini atlatırsak, Güney Avrupa, Orta Avrupa Avrasya ulusları topluluğuna katılacak. Çok gevşek bir topluluk olacak; Rusya, Çin, Hindistan, İran, Türkiye tarafından, Birleşik Devletler’le birlikte ama Avrupa olmadan, özellikle de Batı ya da Kuzeybatı Avrupa olmadan yönlendirilecek. İnsanlık için en iyi şans budur. Ancak bu dönemi yaşayıp geçirmemiz gerekiyor ve bu yüzden senin reçetelerin çok geçerli.

Söylemek istediğim birkaç nokta var. Her şeyden önce, bence yalnızca Avrupalı büyük güçler değil, bütün büyük güçler zaman zaman inanılmaz derecede acımasız davranır. Buna Birleşik Devletler de dahildir. Japonlar kesinlikle dahildir. Daha önce Japonları eleştirmiştin. Ve çok iyi bildiğin gibi Japonlar Avrupalı değildir. Buna Rusya da dahildir, değil mi? Rusya geçmişte acımasız şeyler yaptı; Birleşik Devletler de yaptı, Japonya da yaptı ve elbette o Avrupalı büyük güçler de yaptı. Bu temelde büyük güçlerin uluslararası sistemde hayatta kalmak için yaptıkları şeyin içine yerleşmiştir. Bu yüzden bütün dikkatini Avrupalılara yoğunlaştırma ve onları kayıtlı tarihteki tek acımasız büyük güçler gibi tasvir etme tehlikesiyle karşı karşıya olduğunu düşünüyorum; oysa gerçekte neredeyse bütün büyük güçler zaman içinde acımasız biçimlerde davranmıştır. Bu iyi bir nokta.

ıı, harika. Yani bir bakış açısından buna katılmadığımı söyleyemem. Ama tarih hakkında biraz farklı bir görüşüm var ve Rusya’nın çoğu dünya gücünden biraz farklı bir tarihi oldu. Biz fethettik ama entegre ettik. Çoğu Avrupa ya da Avrupa bağlantılı gücün aksine asla yok etmedik. İkincisi, elbette biz de büyük bir güçtük, savaşlar yaptık. Ama şimdi gelecek hakkında düşünüyorum ve ortak geleceğimiz açısından, tarihimizdeki en kötü özelliklerin Avrupa’dan geldiğini anlamamız gerekiyor. Şimdi onları sınırlamalıyız. Onları caydırmalıyız. Bu arada elbette Birleşik Devletler’i de caydırmalıyız, çünkü Birleşik Devletler şu anda, kibarca söylemek gerekirse, pek zarif davranmıyor.

Acımasız bir büyük güç gibi.

Evet. Evet. Kesinlikle. Ama insanlık için daha iyi bir geleceği nasıl kuracağımızı düşünmeliyiz. Önceden, uzun yıllar boyunca, Avrupa kültürünün insanları olduğumuz için, insanlığın daha iyi geleceğinin Avrupa yolu olduğuna inanıyorduk. Hayır, artık değil. Mesele bu. Ancak İspanya, İtalya, Orta Avrupa ülkelerinin çoğu, bazı Avrupalıların terk ettiği normal insan uygarlığına yeniden katılacak; ne yazık ki bazı Amerikalılar da onu terk etti. Bizim toplumumuzda da böyle insanlar var. Ama bunu yapmak zorundayız; bu çok karmaşık bir dünya. Bu yalnızca büyük güçler arasındaki rekabet meselesi değildir. Bu uygarlıkların rekabetidir ve insanlık için rekabettir. Ve bence bizim gibi insanların, hepimizin elbette bir düşünce okulunu desteklediği gerçeğine rağmen, temel görevlerinden biri aynı zamanda hümanizmi kurtarmak ve insanı modern uygarlığın bazı eğilimlerinden kurtarmaktır; bunların çoğu Avrupa’dan, kısmen Birleşik Devletler’den ama başka ülkelerden de yayılmıştır. Bu arada biz Ruslar önceki yüzyıllarda çok acı çektik. Büyük Petro, ülkemizin göreli geri kalmışlığı nedeniyle Avrupa’ya bir pencere açtı. Avrupa teknolojilerini, Avrupa kültürünü aldıktan sonra o pencereyi kapatmak istiyordu. Bu pencere 19. yüzyılın sonunda kapatılmış olmalıydı ve şu anda çok popüler olan büyük çarımız III. Aleksandr onu kapatmak istiyordu, ama türlü nedenlerle öldü. Bu yüzden Avrupa uygarlığının en kötü özelliklerinden biri olan tanrısız komünizm tarafından enfekte edildik. Bu yüzden Avrupa’yı uzak tutmalıyız, ama Avrupa mirasımıza saygı duymalıyız.

Almanlara ilişkin görüşüne geri dönmek istiyorum; bu genel olarak Avrupalılara ilişkin görüşüne de yansıyor, ama özellikle Almanlara ilişkin görüşüne odaklanmak istiyorum, çünkü bence Alman-Rus ilişkileri önümüzdeki yıllarda çok önemli olacak ve Almanya hakkında söylediklerinin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ama bu konuya, bugün Batı’daki çoğu insanın Rusya hakkında nasıl düşündüğünü anlatarak gireyim. Bildiğin gibi Sergey ve Glenn, Ukrayna savaşının başlıca nedeninin NATO genişlemesi, buna eşlik eden AB genişlemesi ve renkli devrimler olduğunu savundum. Değil mi? Ve Batı’nın Ukrayna savaşından esas olarak sorumlu olduğuna inanıyorum. Ama bildiğin gibi Batı’daki çoğu insan Rusya’nın sorumlu olduğuna inanıyor. Ve onlara neden diye sorduğunda, birçok durumda temel argümanları, özellikle Doğu Avrupa’da bu çok geçerli, bunun kanda olduğu. Ruslar doğal olarak saldırgandır. Genlerinde var. Biz burada Birleşik Devletler’de sosyal bilimler dünyasında buna özcü argüman diyoruz, değil mi? Ruslar sadece doğal saldırganlardır. Ve senin Almanlar hakkında gerçekten söylediğin şeyin, Batı’daki birçok kişinin Ruslar hakkında söylediklerine son derece benzediğini anlamalısın. Başka bir deyişle, temelde Almanların doğal saldırganlar olduğunu söylüyorsun. Ana sütleriyle geçmiş diyorsun; tıpkı Batı’daki birçok insanın gördüklerini sandıkları Rus saldırganlığının ana sütüyle geçtiğini düşünmesi gibi. Ve bence Rusların doğal saldırgan olduğu, bunun Rus uygarlığına işlenmiş olduğu argümanı saçmalıktır. Ukrayna savaşını açıklayamaz. Ve Almanya hakkında ileri sürdüğün argüman bakımından da aynı şeyin geçerli olduğunu düşünüyorum. İkinci Dünya Savaşı sırasında Almanya’yı ortadan kaldırmacı bir zihniyete sahip bir ülke olarak betimlemende tamamen haklısın. O savaşta ne olduğu konusunda seninle tamamen aynı fikirde olacağımızdan hiç kuşkum yok. Ama Almanlar daha önce her zaman böyle değildi ve bugün de böyle değiller. Bugün 1933-1945 Almanyası’ndan söz etmiyorsun. Bismarck’ın Almanyası, çok iyi bildiğin gibi, Hitler’in Almanyası değildi. Ve tüm saygımla şunu söylemek isterim: Almanları en olumsuz ışık altında, bir tür doğuştan saldırganlar olarak tasvir etme konusunda gerçek bir tehlikeyle karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Ve bence bu argüman Rusya’da yerleşirse, hem retoriğinizde caydırıcılığı yeniden tesis etme meselesini hem de gelecekte Almanya ile Rusya arasında büyük bir çatışmaya sürüklenmememizi sağlamayı zorlaştıracak.

Bu geçerli bir argüman ve şunu söylemeliyim ki ben Alman karşıtı değilim; Almanlar Rus kültürüne, Rus kimliğine çok katkıda bulunmuştur. En büyük liderlerimizden bazıları Alman’dı. Büyük Katerina kesinlikle Alman’dı ama Rus çarlığının vücut bulmuş haliydi. Yani bu Alman karşıtlığı değil. Bu, Bismarck’tan sonra doğan Almanya’ya karşı olmaktır. Bismarck Almanya’yı dönüştüğü şey haline getirmek istemiyordu. Ama sonra Almanya, dönüştüğü şeye dönüştü. Ve biliyorum ki daha geçen yüzyılın başında Alman genelkurmayı Avrupa Reich’ını yaratmayı planlıyordu; Hitler’den bile önce. İzin verilmedi, ama sonra Hitler denedi. Fakat yine de Almanya bu oyunda küçük bir piyondur. Onlara fazla dikkat ediyoruz. Kenara itilebilirler ve itilmelidirler. Şimdi mesele Hindistan’ın nereye gittiği, Çin’in nereye gittiği, İran’ın nereye gittiği, Türkiye’nin nereye gittiği, Birleşik Devletler’in nereye gittiği, Rusya’nın nereye gittiğidir. Ve biz hâlâ Avrupa kültürünün insanları olduğumuz için onlara fazla dikkat ediyoruz. Benim reçetem onları kenara itmek ve 20. yüzyılda oldukları şey olmalarına izin vermemektir. Üstelik kendilerine ve insanlığa yaşattıkları büyük trajedilere rağmen rövanşizm geri dönüyor. Bu inanılmaz. Korkunç. Düşünülemez. Ama orada. Yani Almanya genel oyunda küçük bir piyondur. Dikkatimizi Hindistan’a, İran’a, Ortadoğu ülkelerine, Endonezya’ya verelim; bunlar 20 yıl içinde Almanya’dan çok daha önemli olacak.

Ama tüm saygımla Sergey, coğrafyaya bakarsan Almanya Rusya için Hindistan’dan ya da İran’dan çok daha büyük bir potansiyel tehdittir. Ve bence Almanya’ya bu kadar çok dikkat göstermemiz tesadüf değil, çünkü Birleşik Devletler’in Avrupa’daki askeri ayak izini büyük ölçüde azalttığı ve Almanların kendi güvenliklerini sağlamak zorunda kaldığı bir durumu varsayarsan, Rusya açısından sonuçlar ya da potansiyel sonuçlar, senin de belirttiğin gibi, muazzamdır. Sonra soru bununla nasıl başa çıkılacağıdır. Ve ben sana sadece şunu söylüyorum: Almanya’da birçok insan var; sen rövanşizmden söz ediyorsun, Almanya’da Rusya’ya ilişkin benim özcü görüş dediğim şeye sahip birçok insan var. Rusların doğal saldırganlar olduğunu düşünüyorlar. Ve sen de, yine tüm saygımla söylüyorum, Almanları doğal saldırganlar olarak görme tehlikesiyle karşı karşıyasın.

Ve iki taraf da böyle düşündüğünde, büyük ihtimalle kendinizi çok ciddi bir belanın içinde bulursunuz. Eh, Tanrı’ya şükür nükleer silahlarımız var ve bu yüzden, yani her şeyden önce Ruslar her türden nedenle genişlediler, çünkü biz ovada bulunduk ve her taraftan saldırıya uğradık; bu tarihi biliyoruz. Güvenliği sağlamak için genişledik ama bu eski bir tarih. Bu arada yaşayabilir bir ülke için ihtiyaç duyacağımızdan çok daha fazla toprak aldık. Ama şimdi Sibirya’ya sahibiz; bu da ülkemizin ve Avrasya’nın gelecekteki zenginliğinin, istikrarının ve gelişiminin kaynağıdır. Bu yüzden kendi yurttaşlarıma şunu söylüyorum: Avrupa’ya dikkat etmeyin. Yani Sibirya’yı geliştirmeye ve Çin’le, Hindistan’la, Birleşik Devletler’le, İran’la, Türkiye’yle, Arap dünyasıyla, Endonezya’yla vb. sınır bağlarını geliştirmeye odaklanın ve nahoş tarihimizi, nahoş Avrupa tarihimizi geride bırakalım. Elbette tekrar tekrar söylüyorum ki Avrupa, 16. yüzyıldan beri 500 yıl boyunca bütün dünyayı soymuş olsa da kültürümüze de çok katkıda bulunmuştur. Ama Avrupa dünya sahnesinin kenarına itilmelidir ve biz, entelektüel tarihimiz nedeniyle, yani aşağı yukarı aynı okuldan geldiğimiz için Avrupa’ya odaklanmaya çalışmamıza rağmen, stratejist olarak bütün dünya için yeni bir yapı geliştirmeye de odaklanmalıyız. Bu arada Rusya’daki Avrupa Enstitüsü’nün kurucusuyum. Yani Sovyetler Birliği’nde. Ama o çıkmaz sokağa girdiğimde bunun Rusya için kör bir çıkmaz olduğunu anladım. Avrupa’dan çok fazla olumlu şey aldık. Ama Avrupa artık sorunların sağlayıcısıdır. Bununla birlikte büyük insanları var, büyük milletleri var, büyük kültürü var ve Avrupa’nın bir kısmı bugünkü hastalığından iyileşecektir. Bu yüzden bence onları, özellikle Kuzeybatı Avrupa’yı, basitçe kenara itmeli ve geleceğin dünyası için, dediğim gibi Hindistan, Endonezya, İran, Çin, Rusya ve Birleşik Devletler gibi ülkelerin rol oynayacağı bir toplum inşa etmeliyiz.

Rusya’nın Hindistan, Çin ve benzeri ülkelerle iyi ilişkilere sahip olmasının ve ilişkilerini geliştirmesinin Rusya’nın çıkarına olduğunu bir saniye bile inkâr etmiyorum. Ama bence Avrupa’yı kenara itemezsin. Coğrafi olarak Rusya’nın hemen yanı başında. Ayrıca Ukrayna savaşı barışçıl bir sonla bitmeyecek. Bitecek ve ben Rusların, benim çirkin bir zafer dediğim şeyi kazanacağına inanıyorum; ama Doğu Avrupa uzun süre istikrarsız bir yer olacak. Sanırım bu konuda seninle hemfikiriz.

Evet.

Tamam. Ama Doğu Avrupa istikrarsız bir yerse Ruslar onu görmezden gelemez. Aslında başka bir savaşın çıkacağı korkusuyla Doğu Avrupa’ya lazer gibi odaklanmak zorundalar. Bu yüzden onu öylece kenara itemezsin.

John, bir açıdan seninle tamamen aynı fikirdeyim. Ama dediğim gibi, yakın dönem Rus elitinin en kötü hatalarından biri aşırı Avrupa-severlik ve Avrupa’ya aşırı odaklanma oldu. Farklı yönlere bakmalıyız. Geleceğimiz Asya’dadır. Bu arada biz bir Avrupa ülkesi değiliz. Elbette Avrupa kültürünün çok önemli bir unsuruna sahibiz ama Rusya jeostratejik olarak ve hatta kültürel olarak Avrasyalıdır. Maneviyatımızın dış kaynakları Filistin’den, İsrail’den, Müslüman dünyasından, Budizm’den geldi. Siyasi kültürümüz ise büyük Moğol İmparatorluğu’ndan geldi. Sonra elbette Avrupa kültürünün güçlü bir enjeksiyonunu aldık; bu başka yıllar ve 150 yıl boyunca yararlıydı ama tarihimizin en kötü yüzyılını, 20. yüzyılı getirdi. Yani elbette bununla uğraşmamız gerektiğini anlıyorum, ama ben bir Rusum ve Rus düşünür ve stratejist arkadaşlarımla konuşuyorum ve onlara şunu söylüyorum: Avrupa’yla uğraşın, istikrarsız olacak. Çirkin olacak. Her türden savaşları olacak, özellikle de başladığı gibi aşağılandığında ve gerilediğinde. Ama güneye, doğuya ve kuzeye odaklanın. Birleşik Devletler de elbette, bütün zorlukları aştığınızda ve biz de her türden zorluğumuzu aştığımızda ortağımız olmalıdır. Ama Avrupa nihayet, umarım nihai silahlar kullanılmadan, insanlık tarihinin çekirdeğinden kenara itilmelidir; çünkü dediğim gibi kötülüğün çoğunun kaynağı orası olmuştur.

Sadece şunu eklerdim: Bence hepimiz Ukrayna savaşından sağ çıkarsak, Rusya’nın jeopolitik konumunun şöyle olacağını öngörürdüm: silahları, Avrupalıları caydırmayı hedefleyerek batıya dönük olacak; ekonomik bağlantılarının tamamı ise doğuya yönelecek. Yani coğrafya kalıcı olsa da, bence bunu şekillendirecek olan şey bu olur. Ancak benim için, Gorbaçov’un ortak Avrupa evi fikrine dayanan daha geniş bir Avrupa konusunda büyük umutları olan bir Avrupalı olarak, bu, yani biliyorum, artık bitti. Bu bir trajedi. Çünkü bölünmüş bir Avrupa’nın bu kıtayı daha az güvenli kılacağını, ekonomik gerilemeye ve siyasi önemsizliğe mahkûm edeceğini düşünüyorum. Ama bence artık bitti. Bence işler çok ileri gitti. Ve dürüst olmak gerekirse bu noktada nükleer savaş içermeyen herhangi bir geleceğe razı olurum. Bence bu bir kazanım olur; çıtayı çok aşağı koymak gibi ama yine de bir başarı olur. Yine de vaktimiz tükeniyor, bu yüzden toparlamaya başlamalıyız. Son düşünceleriniz?

Hayır, son düşüncem yok. Neredeyse bütün noktalarımı dile getirdim. Buradaki not listeme bakıyorum sadece. Umarım Sergey’in Avrupa’ya konvansiyonel silahlarla bile saldırma planının gerekli hale geleceği yola asla girmek zorunda kalmayız. Nükleer silahlar konusunda ise kesinlikle. Umarım Batı’daki insanlar Rusları kışkırtmanın çok tehlikeli olduğu gerçeğine uyanır ve davranışımızı değiştiririz, böylece felaketten kaçınırız.

Sana katılıyorum ama ben Rusya’da Amerikan ve Avrupa silahlarıyla saldırıya uğramış bölgelerden gelen mültecilerin barındırılmasına yardım ediyorum. Bu yüzden, tekrar tekrar söylüyorum, senden biraz farklı bir görüşe sahibim; çünkü sen uzaktasın, hayatının çoğunu dünyanın farklı bir bölümünde geçirdin. Bu yüzden Rusya’nın geleceği için reçetem doğuya ve güneye gitmektir. Gelecekteki zenginliğimizin kaynağı olan ve şimdiden bütün zenginliğimizin, ahlaki ve siyasi gücümüzün kaynağı olan Sibirya’yı geliştirin. Avrupa’daki kaçınılmaz olacak çatışmaları yönetirken, bunları Amerikalılarla ve başkalarıyla birlikte yönetmek zorunda kalacağız, çünkü onlar geri dönecekler. Her zamanki yollarına geri dönüyorlar. Yani Almanlar Alman değildir. Ama ülkem için reçetem güneye, doğuya ve kuzeye gitmektir. Ve bu yönde ilerlediğimiz için çok mutluyum. Bununla birlikte elbette hâlâ bu büyük Avrupa mirasına sahibiz; bu miras bu dönemeçte olumsuz hale geliyor ve ondan olabildiğince hızlı ayrılmalıyız. Ama bu zaman alacak. Emek alacak; entelektüel, siyasi, kültürel ve stratejik emek.

İkinize de zaman ayırdığınız için teşekkür ederim ve evet, umalım ki bütün öngörülerimiz yanlış çıksın. İkinize de teşekkürler.

Rica ederim.

Teşekkür ederim Glenn. Harika bir sohbetti ve sana teşekkür ederim, çünkü bugünlerde insanlar ve milletler suçlamalar ya da aptallıklar savururken böyle derin bir sohbetin yapılması çok nadir. Bu yüzden bunu ayarladığın için çok teşekkür ederim ve bize katıldığın için teşekkür ederim John.

Evet, teşekkür ederim Sergey. Sohbetten keyif aldım. Çok iç karartıcı olmasına rağmen; ama bu çağda günün düzeni bu gibi görünüyor. Her şey çok iç karartıcı.

Ama ben iyimserim. Kazanacağız.

Güzel. Ve küresel bir nükleer soykırımdan kaçınacağız; bu arada bu oyuna bu kadar dâhil olmamın ana nedenlerinden biri de budur. Ama tartışmamıza, insan uygarlığının bazı kısımlarında yaşanan gerileme sorununu da eklemeliyiz; bu oluyor, ama bu bizim gibi ya da sizin gibi katı realistler için değil.