Ray McGovern: “Putin NATO ile Doğrudan Savaşı Göze Almayacak”

Giriş ve Putin Üzerindeki Baskı

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Yeniden Ray McGovern bizimle; kendisi 27 yıl CIA analisti olarak çalıştı, Ulusal İstihbarat Tahminleri’ne başkanlık etti ve CIA’nın Başkan için hazırladığı günlük brifingleri hazırladı. Tekrar geldiğiniz için teşekkür ederim.

Ray McGovern: Rica ederim, Glenn. Seninle birlikte olmaktan memnunum.

Glenn: Seninle bu konuda biraz yazıştık, ayrıca başka insanlarla da konuştum. Konu, President Putin’in şu anda altında olduğu baskı. Bunun tam olarak nereden geldiğinden emin değilim; kamuoyundan mı, ordudan mı, güvenlik servislerinden mi, ama esasen daha sert biçimde misilleme yapılması yönünde büyük bir baskı var. Sadece Ukraine’e karşı değil, vekalet savaşı ile doğrudan savaş arasındaki çizgiyi aşmış görünen Batılı destekçilerine karşı da.

Bilgiyi ya da durumu nasıl değerlendirdiğini merak ediyordum. Putin’in şu anda önündeki ikilemler neler? Sence bu nereye gider? Çünkü bazı açılardan Ukraine’e yönelik saldırıların çok daha şiddetli hale geldiğini zaten gördük. Ama Russia’ya yönelik bu saldırıların cezasını, bedelini esasen yalnızca Ukraine mi ödeyecek, yoksa Russia Batılı destekçilerin de peşine düşecek mi?

Putin’in Temkinliliği ve NATO Article 5 Riski

Ray McGovern: Soru bu, Glenn. Bunu böyle çerçevelemene sevindim. Her şey benim Vladimir Putin’in ne kadar temkinli biri olduğuna dair anlayışıma bağlı. NATO’nun Article 5 korumasını gerçekten işletme ihtimali küçük bile olsa, yani Russia bir devlete saldırırsa diğerlerinin onun yardımına gelmeyi taahhüt ettiği o mekanizma, onun olağanüstü riskler alacağını düşünmüyorum.

Ben şöyle bakıyorum: Russia’nın Ukraine’deki ilerleyişi yavaşladı. Bu inkâr edilemez. Haritaya ve son bir yılın geçmişine bakarsan, bu yavaşlamanın geçici olduğu sonucunu çıkarıyorum. Bunun nedeni “drone” denilen şey. Drone’lar asker yoğunlaşmalarına ve başka her şeye karşı çok etkili oldu; Ukrainians’ın elinde de bunlardan çok var.

Cephede Drone Sorunu

Ray McGovern: Bu konu, pek dikkat çekmeyen bir toplantıda öne çıktı. Belki sen fark etmişsindir, çünkü bunları yakından takip ediyorsun; sanırım Russia Day’deydi. Putin, piyadede ya da taarruz birliklerinde görev yapan yaklaşık 20 astsubayı etrafına toplamıştı. Bana piyade subayı olduğum zamanları hatırlattı; herkes şöyle övünürdü: “Savaşı kazanan piyadedir.” Uçaklarda uçan ya da tank kullanan bütün bu adamlar değil; savaşı kazanan piyadedir. Orada Putin’in çevresindeki herkes piyadeydi.

Dikkat çekici olan neydi? Putin, Defense Minister Belousov ve bütün bu çavuşlar, erler vardı; bazıları da epey orta yaşlıydı. Putin dedi ki: “Buraya geldiğiniz için teşekkür ederim. Bu özel günü böyle kutlamak istedim. Şimdi bana neye ihtiyacınız olduğunu söyleyin. Cephede durum nasıl, anlatın.”

Bunu gördün mü, Glenn?

Glenn: Hayır, bunu kaçırmışım.

Ray McGovern: Çok az dikkat çekti. Her neyse, bu çavuşlar dimdik duruyordu ve kimse ilk konuşan olmak istemedi. Sonra “Belousov, neden sen başlatmıyorsun?” denildi. Ardından konuşmaya başladılar.

İlki şöyle dedi: “Starlink gerçek bir sorun. Bu lanet drone’lar bizi vuruyor; Starlink ve benzeri şeylerle yönlendiriliyorlar, bizde böyle bir şey yok.”

Putin de dedi ki: “İyi haber şu: Bizde de buna benzer bir şey var. Ama henüz cephede kullanılmıyor. Geliyor. Lütfen biraz sabırlı olun, bunun üzerinde çalışıyoruz. Starlink’in ne olduğunu biliyoruz.”

Sonraki kişi dedi ki: “Onlarda gece görüş gözlükleri var ve bizde olmayan başka özel ekipmanları da var.”

Putin Belousov’a döndü ve “Bu nedir?” diye sordu. Belousov da “Bakın, bunlar yolda. Bunu biliyoruz, geliştiriyoruz,” dedi.

Sonra Putin bu astsubay grubuna şunu söyledi: “İşte bu yüzden onu Defense Minister yaptım. Çünkü bütün bu işleri biliyor. Askeri sanayide çalıştı. Bunu yapabilecek biri varsa, o yapabilir ve yapacak.”

Russia’nın Üstünlüğü ve Sabır Stratejisi

Ray McGovern: Bu toplantı çok açık sözlüydü. Benim çıkarımım şu: Drone’lar gerçek bir sorun. Russia’nın taarruzunu yavaşlattılar. Ama Russia’nın hedeflere doğru kaçınılmaz ilerleyişi, şu anda Russians tarafından işgal edilen diğer yerler, bu sadece zaman meselesi. Russians, Putin’in ve Belousov’un sözünü ettiği karşı önlemleri geliştirecek.

Haftalardan söz etmiyorum; muhtemelen aylardan söz ediyorum. Ama bu yıl içinde diyorum. Yani arka plan bu: West Russia’ya ne kadar drone atarsa atsın, Russia hâlâ üstün durumda.

Peki Putin, ekonomik zirveyi düzenlediği sırada St. Petersburg ve başka yerlere gelen bu utandırıcı drone’lar karşısında genel duruma nasıl bakıyor? Ekonomik zirvenin yakınını vurmadılar. Utanç vericiydi, ama ne olduklarını görmek için ufka doğru epey bakmak gerekiyordu.

Moscow’a karşı düzenlenen en son drone dalgasına gelince, bunların kerosenle dolu olduğu ortaya çıktı. Bunu gördün mü? Gerçekten ilginçti. Bir gece başka bir röportajcıyla canlı yayındaydım, korkunç görünüyordu; Moscow’a doğru gidiyordu. Sonra ertesi gün öğrendik ki evet, bu drone’lar özellikle kerosen taşımak üzere tasarlanmıştı. Vurulup düştüklerinde, Hollywood’un ihtiyaç duyduğu türden bir etki yaratıyorlardı.

SVR Uyarısı ve Latvia Meselesi

Ray McGovern: Bunun diğer tarafında, Putin üzerinde bu lanet işi bitirme baskısı var. KGB’nin ve onun dış istihbarat uzantısının Russia’daki halefi olan SVR, halkla ilişkiler departmanından bir açıklama yayımladı. Böyle bir departmanları olduğunu bilmiyordum. Açıklamada şöyle deniyordu:

“Latvians’ın, Ukrainians tarafından Ukraine’e beş havaalanını kullanıma açmaya ikna edildiğine dikkatinizi çekmek istiyoruz. Ukrainians buraya gelip drone’larını ve füzelerini buradan ateşleyebilecek.”

Latvians’a bunun yapılabileceği ve kimsenin bunların nereden geldiğini asla bilemeyeceği söylenmiş. SVR de diyor ki: “Bu, Russophobia ile saflığın birleşimi. Biz bu beş yerin nerede olduğunu tam olarak biliyoruz. Koordinatları mı istiyorsunuz? Elimizde koordinatlar var. Ayrıca Riga’nın ve diğer karar alma merkezlerinin koordinatları da elimizde.”

Sonuç şu: NATO üyeliği, topraklarınızın Russia’ya karşı kullanılması halinde sizi uygun misillemeden korumayacaktır.

Bu çok özel bir uyarıydı. Şu ana kadar Latvia’dan ateşlenen herhangi bir drone ya da füze fark etmedim. Gerçi bazıları genel olarak o yönden, Baltic bölgesinden geliyor. Ve Latvians’ın bu havaalanlarını Russians’a, yani Ukrainians’a kullanıma açmasına şaşırırım. Çünkü o zaman soru şu olur: Russians ne yapacak? Otomatik olarak Riga’yı mı vuracaklar, yoksa bu fırlatma alanlarından birini mi?

Otomatik değil. Bu yüksek riskli bir mesele.

Article 5 Hesabı ve Misilleme İkilemi

Ray McGovern: Ben Putin’i usta bir siyasetçi ve kademeli hareket eden biri olarak görüyorum. Masasının etrafında insanları topladığını ve şöyle dediğini hayal ediyorum:

“Tamam, siz Riga’yı vurmamı istiyorsunuz. Bazılarınız da sadece Ukrainians’ın kullandığı ya da kullanmakla tehdit ettiği fırlatma alanlarını vuralım diyorsunuz. Peki, Latvia bir NATO ülkesi mi? Evet. NATO Antlaşması diğer üyeleri onun savunmasına gelip bize karşı savaşmaya zorlar mı? Evet. Ama bunun hiçbir anlamı yok diyorsunuz. Tamam, bunun hiçbir anlamı yok mu? NATO dağılmış durumda olduğu için mi?”

“Donald Trump’ın, Riga’yı ya da o üslerden birini vurursak Article 5’i işletme ihtimali nedir? Yüzde 10 mu? Ne dersiniz, yüzde 15 mi? Yüzde 20 mi? Çok yüksek, fazlasıyla yüksek. 2000’den beri elde ettiğimiz her şeyi, Russia’da elde ettiğimiz her şeyi, öngörülemez bir Başkan’ın Article 5’i işletmeyeceğine güvenerek riske atmamı mı istiyorsunuz? Buna ihtiyacımız yok. Unutun.”

“Biz adım adım devam edeceğiz. Eğer Latvians izin verirse, eğer Ukrainians Latvia’dan füze ya da drone ateşlerse, bununla ilgileniriz. Ama bu otomatik olmayacak. SVR açıklaması bir uyarıydı. Misilleme yapabiliriz ve belki yaparız, ama şu anda değil. Tanrı aşkına, biz kazanıyoruz. Biraz sabır.”

Anchorage Anlaşmaları ve Siyasi Baskı

Ray McGovern: Siyasi tarafta da görülebilen bir baskı var. Son birkaç ayda, nihayet Anchorage anlaşmalarında neye varıldığını öğrendik. Bu anlaşmalar, Trump’ın derhâl ateşkes fikrinden vazgeçmesi ve Zelensky ile Europeans üzerinde nüfuzunu kullanarak onların bunu bırakmasını ve mantıklı bir müzakere edilmiş çözüme gelmesini sağlamaya söz vermesiyle ilgiliydi. Belki toprak taleplerinde bir miktar esneklik gösterilecekti ve benzeri şeyler.

Putin açısından bu, “Tamam, biz de taviz vereceğiz,” demek için yeterliydi. Russians “taviz” kelimesini kullandı. Ama bunları tek tek açıklamıyorlar. Benim bazı tahminlerim var, ama bunun pek önemi yok.

Anlaşma buydu. Peki ne oldu? Açıkçası Anchorage’dan üç gün sonra ben yanıldım. Trump, kraliyet havasıyla Europeans’dan “yedi cüceler” dediğim grubu getirdi ve onlara sertçe çıkıştı. Ortasında da, “Affedersiniz, şimdi Vladimir Putin’i arayacağıma söz verdim. Siz biraz kahve falan içip odadan çıkar mısınız? Ben sizi ne zaman geri çağıracağımı ekibime söylerim,” dedi.

O havadaydı. Ben Zelensky’ye de sertçe ayar verildiğini ve Europeans’ın mesajı aldığını düşündüm. Ama bunu öngöremediğim için çok da utanmıyorum, çünkü Russians da öngöremedi. Onlar Trump’ın sadece bunu yapabilecek ve yapmak isteyecek durumda olduğunu değil, aynı zamanda Europeans’ın hizaya getirileceğini ve “Bakın, bu kaybedilmiş bir mesele. Alabileceğimiz en iyi anlaşmayı yapalım,” denileceğini düşündüler.

Ama Europeans bunu yapmadı. Her ne sebeple olursa olsun, Zelensky’yi cesaretlendirmeye, onlara 90 milyar dolar daha vermeye ve devam etmeye karar verdiler.

Russia’nın Son Değerlendirmesi

Ray McGovern: Şimdi siyasi açıdan Lavrov, Ushakov ve bütün ana isimler şunu söylüyor: “Bakın, anlaşma buydu. Bu Americans’ın girişimiyle geldi. Ama Americans, Europeans’ı ve Ukrainians’ı hizaya getiremedi ya da getirmek istemedi.”

Ushakov iki gün önce şöyle dedi: “Anchorage anlaşmasına bağlı kalan yalnızca bir taraf var.”

Bu yüzden yapacakları şey zafer için ilerlemek olacak. Bu kaçınılmaz. Geliyor. Sadece biraz sabırlı olun. Bu insanlarla...

St. Petersburg’a dronlar fırlatmasına, ya da hani Mayday geçit törenini mahvetmekle tehdit ettiği dönemdeki gibi şeylere gelince, onu durdurmayı başaramadık; ta ki dostum Donald Trump’ı arayana kadar. O durumda işe yaradı. Zelensky’yi, Zelensky’nin de kabul ettiği üzere, dört günlük bir ara vermeye ikna etti ve geçit töreni yapıldı. Yani işin bulanıklaştığı yer burası. US’in Zelensky üzerinde bazı şeyleri yaptırabilecek belirli bir baskı gücü var. Ama Anchorage’da Trump’ın söz verdiği şeyi yaptıracak kadar baskı gücü yok, ya da bunu kullanmaya istekli değil. Burada söylemek istediğim bir nokta daha vardı, muhtemelen birazdan aklıma gelir; ama zaten fazlasıyla uzun konuştum Glenn, o yüzden fazla İrlandalı ve fazla dışa dönük olduğumda beni durdurabilirsin.

Hayır. Bence muhtemelen Russians, Iran’dan sonra Trump’ın diplomasisine biraz daha az güvenmeye başladı. Çünkü orada da ateşkes için ilk girişimin US tarafından geldiğini gördünüz; Iranians’ın 10 maddelik planını kabul ettiler ama hemen ardından geri adım attılar. Genel olarak onun diplomasisine duyulan güven azaldı. Ama risklere gelirsek, NATO’yla doğrudan savaşa girme ihtimalinden yüzde 10-15 diye bahsettiniz ve bu büyük bir risk. Fakat alternatif statüko olsaydı bunu anlardım. Sorun şu ki statüko artık mevcut değil. Tırmanmalar sadece devam ediyor. Moskova’ya yapılan bu büyük saldırıyı izlediğimde benim temel düşüncem, birilerinin bunun için çok ağır bir bedel ödemek zorunda kalacağıydı. Ama o birileri muhtemelen Ukraine olacak. Bu da biraz haksız görünüyor, çünkü Ukrainians, yani Ukrainians’ın çoğunluğu, NATO’nun 2014’te kışkırttığı rejim değişikliğini istemedi. Ukrainians’ın çoğu 2019’da barış platformuna oy verdi. NATO ülkeleri ise esasen bunu tersine çevirdi. Ukrainians’ın çoğu derhal müzakereler istiyor. Europeans diplomasiyi boykot ediyor. Dolayısıyla Ukrainians’ın çoğu Zelensky’nin de gitmesini istiyor. Zelensky ve adamlarını iktidarda tutmak için yolsuzluğu finanse eden milyarlarca doları pompalayan NATO. Russia’ya yönelik bu saldırılar üzerinde çalışan, tüm silahları ve istihbaratı sağlayan da NATO. Bu yüzden bunun sonucunda yanan şehirlerin Ukrainian şehirleri olması haksız görünüyor. Biliyorum, siyaset neyin adil olduğuyla ilgili olmamalı; yani önemli olan stratejik olarak neyin sağlam olduğu. Ama yine de NATO ülkelerinin yaptıklarının bedelini her zaman Ukrainians’ın ödemek zorunda kalması zalimce geliyor. Sizce bu tırmanma ne zaman Russia için o yüzde 15’i görmezden gelmemeyi gerektirecek kadar riskli hale gelir?

Eh, biz insanız ve Ukrainians’a reva görülen bu tür zalimliğe yan gözle de olsa bakmamız gerekir. Bu kesin. Ama Ukrainian yöneticilere, Zelensky’ye bakın.

Nazi cesetlerini mezardan çıkarıp onlara tam törenle onur vermesine bakın. Biliyor musunuz, bu Nazi tarzı bakış açısını gerçekten benimsemiş mi, yoksa Ukrainian ordusunda geriye kalan tek işlevsel birlikler olan Nazi liderliğindeki birlikler tarafından mı kısıtlanmış hissediyor, bilmiyorum. Ama bu insanlara borçlu gibi görünüyor. Dolayısıyla Ukrainian halkının burada gerçekten bir şansı yok. Şey, başka ne vardı? Glenn, daha ilginç bir soru sormuştun ama ben ona pek cevap vermedim.

Hayır. Russia, hiçbir şey yapmamanın NATO’ya karşı misilleme yapmaktan daha riskli olduğu sonucuna ne zaman varır? Çünkü caydırıcılığının çöküşü, Moskova’da artık kilit bir sorun olarak görülüyor diyebilirim. Bu arada şunu da eklemek isterim, size katılıyorum. Zelensky’nin ne yaptığını düşünüyorum; buradaki Poles’un ona bu kadar öfkeli olmasının nedeni, oldukça berbat bir karaktere dönüşmüş olması. Ama seçildiği zaman böyle değildi. Bence eğer Ukrainians’a kalsaydı gitmiş olurdu. Ama NATO ülkeleri onun tam olduğu yerde kalmasını, kendi vatandaşlarını kaçırıp cepheye göndermeye devam etmesini sağlamak için çok büyük faturalar ödüyor. Yani bence, evet, temelde soruma döneyim.

Evet. Hayır, şimdi soruyu hatırladım. Bunu biliyor muydun bilmiyorum ama şimdi şöyle bir analiz var: Biz o dronların Moskova’ya ve bütün bölgeye girdiğini izlerken, aslında bütün bölge değildi; Moskova’nın dış kesimleriydi, tamam mı, pek bir şeyin olmadığı yerlerdi ve kerosen doluydular. Başka bir deyişle, gerçekten tam anlamıyla dron değillerdi; bunu ifade etmenin bir yolu bu. Ve bu şekilde hazırlanmış olmalarının nedeni, Ukrainians’ın ve başkalarının fotoğraf çekebilmesiydi; benim gibi insanlar da başka bir görüşmeciyle canlı yayındayken bunu izlemek zorunda kaldı. Aman Tanrım, burada neler oluyor? Ertesi gün bunların gerçekte ne olduğunu öğrendik. Yani bunun büyük kısmı gösteri, büyük kısmı Hollywood; ama bilirsin, senin noktan gayet geçerli. Çoğu insan bunu senin söylediğin şekilde ifade ediyor: Putin buna ne kadar dayanabilir ve bütün bunlar. Benim kanaatim ise gerçekten Putin’e dair değerlendirmemden kaynaklanıyor. O, altmış yıldır izlediğim bütün Soviet ve Russian liderlerden farklı, atipik biri. Tamam, o eşsiz. Kışkırtılmayacak. Üstünlüğün kendisinde olduğunu gördüğünde bunun farkına varıyor. Bu çavuşların Ukraine ve West’in kullandığı ve ilerleyişlerine zarar veren dronlardan şikayet etmesine izin vermeye istekli ve bundan çekinmiyor. Bunu açık bırakıyor, videoya çekiliyor vesaire. Başka bir deyişle, Putin’de, “Yorulmadın mı? Daha hızlı gitmeliyiz,” diyenlere göre yelkenlerini ayarlamak zorunda hissettiği fikrini reddeden bir özgüven görüyorum.

Diğer mesele şu: Bildiğin gibi, çünkü muhtemelen Russia’da benden daha yakın zamanda bulundun, orada hayat devam ediyor. Yani hayat özel askeri operasyonu neredeyse hiç fark etmiyor. Bu da elbette Putin’in bilinçli hedefiydi; zorunlu askerlik ve benzeri şeylerle büyük bir savaş başlatmamak. Bu konuda söyleyeceğim son şey şu: Misilleme var. Tırmanma var. Russians, Ukraine’e o kadar çok füze ve dron attı ki Ukraine’in bu dronlardan bazılarını bir araya getirme kapasitesinden geriye ne kaldıysa onu aşındırabiliyorlar. Yani benim görüşüme göre Putin, “Bakın, buraya kadar geldik, oldukça yol aldık. Trump’ın vaat edebileceğini sandığı şey bizi hayal kırıklığına uğrattı. Bazen sözünü tutabildiğini biliyoruz, ama bu büyük meselede sözünü tutamadı. Europeans’ı dizginleyemedi,” derken gerçekten zorlanmıyor. Bu artık sürekli tekrar edilen bir tema. Dizginleyemedi ya da dizginlemek istemedi; ama çoğunlukla dizginleyemedi. Europeans bir tehdit mi? Tanrı aşkına, hayır. Starmer artık bitmiş durumda. Merz sırada. Macron gelecek yıl gidecek. Sadece sabırlı olun. Bunu hallettik. Ukraine’de iş bizim lehimize. Sert bir şey yapmamıza gerek yok. Ve Latvians’ın gerçekten Ukrainians’ın üslerini kullanmasına izin vermeye ikna edildiğini öğrenirsek, bununla ilgileniriz. Tamam, onları zaten tehdit ettik. Bunu yapacaklarını sanmıyoruz. Ama yaparlarsa, bununla ilgileniriz. Elimizde başka pek çok yol var. Sonuçta bunun uyarısını yapan SVR’ydi. Bize kalmış değil. NATO Şartı’nın beşinci maddesi kapsamında savaşa girme riski sadece yüzde 10 bile olsa, Latvians’la ilgilenmenin pek çok yolu var.

Yani yanılıyor olabilirim. Bu konuda biraz aykırı bir yerdeyim. Çoğu insan Putin üzerinde büyük bir baskı görüyor. Elbette Karaganov var ve sen Karaganov’la röportaj yaptın. Karaganov’dan etkilenmiş değilim. Mearsheimer’ın ona hemen hemen doğru soruların hepsini sorduğunu ve argümanlarındaki boşlukları ya da eksikleri ortaya çıkararak onu büyük ölçüde etkisiz hale getirdiğini düşündüm. Bence Medvedev ve Karaganov faydalılar. Onlar kötü polisler. İnsanlara zaman zaman nükleer doktrindeki bu değişikliği hatırlatıyorlar. Bu değişiklik, şey, ne zaman olmuştu, yaklaşık iki yıl önce bazı Ukrainian dronları Russia’nın epey içindeki bir stratejik bombardıman üssünü vurduğunda gündeme gelmişti. Aman Tanrım, o zaman herkesin “Aman Tanrım, işte bu, yeni Russian nükleer politikasını tetikleyen eşik bu,” dediğini hatırlıyorum. Aman Tanrım, ne olacak? Ne oldu? Hiçbir şey. Sonra başkanın Valdai’daki konutunu dronladılar. Peki o zaman ne oldu? Aman Tanrım. Yine hiçbir şey, sadece dronun bir parçasını aldılar ve onu törenle Moskova’daki US askeri ataşesine verip, “Buna bir bakın. Tamam, sizin söylediğiniz şey bu. Şu yönlendirme sistemine ve nereden geldiğine bir bakın,” dediler. Onlar da baktı. Bundan ne çıktı bilmiyorum. US hiç yanıt verdi mi sanmıyorum, ama Russia da bundan büyük bir mesele çıkarmadı.

Yani bazı insanlar var ve yine söylüyorum, haklı çıkabilirler, “Aman Tanrım, Putin’in Valdai yakınındaki konutuna gittiklerinde onun orada olduğunu sandılar. Hatta füzeleri hazırlarken ona telefonda beklemesini söylediler,” diyorlar. Bunu bilmiyorum. Ama yapmış olsalar bile, bu provokasyonlar karşısında verilen sakin tepki, ve kabul edelim, bunlar provokasyon, beni bunun soğukkanlı Luke olduğuna ikna ediyor. Bu, kışkırtılmayacak bir adam. Elinde kazanan kartlar var. US, Iran’da ve başka yerlerde kendini itibarsızlaştırdı. Füzeleri ve benzeri şeyleri tükeniyor. Ukrainians’a gelince, elbette 90 milyar dolarlık silah alıyorlar. Peki bunları nereden alacaklar? Eh, US’in ihtiyaç duyduğu bu silahlardan elinde fazla yok. Ve ah, bunların parasını Europeans ödemek zorunda kalacak. Peki o 90 milyon dolar nereye gidecek? 90 milyar, pardon. Muhtemelen önemli bir kısmı doğrudan herkesin bildiği kadar yolsuz Ukrainianların ceplerine gidecek.

Yani beni diğerlerinden daha rahat olan tarafa yazın. Bu, kişinin Putin’e bakışına, onun ne tür baskılar altında olduğuna bağlı; tamamen yanılıyor olabilirim ama bence kontrol büyük ölçüde onda. Lavrov ve Ushakov bunları söyleyebiliyor. Ve Savunma Bakanı Belousov, “Evet, bu dronlar gerçek bir sorun, ama üzerinde çalışıyoruz. Kendi Starlink’imiz olacak. Sadece sabırlı olun,” diyebiliyor. Belki kısmen bir umut bu, ama bence ihtiyatlı ve ileri görüşlü bir Putin bekleyebiliriz. Şunu da söyleyeyim: Gözlemlediğim bütün Soviet ve Russian liderler arasında muhtemelen bu nitelikleriyle öne çıkıyor. Korkunç İvan’a kadar geri gitmiyorum, ama Stalin’den sonra neler olduğunu epey iyi biliyorum.

Daha önce Trump’ın Zelensky’yi ve Europeans’ı dizginlemek konusunda ya isteksiz ya da yetersiz olduğunu söylediniz. Bu önemli bir ayrım gibi görünüyor; isteksiz mi yoksa muktedir değil mi? Çünkü bazıları Trump’ın bu savaşı bitirmek istediğine dair sözünü ciddiye aldı. Öte yandan silahlar akmaya devam ediyor ve US istihbaratı hâlâ Ukraine’de mevcut. Elbridge Colby’nin konuşmalarını okursanız, burada hedefin savaşı sona erdirmekten ziyade onu dış kaynak kullanımıyla devretmek, yani Europeans’a teslim etmek olduğu izlenimini daha fazla alıyorsunuz. Böylece Europeans, US’in rakibini zayıflatmaya devam edebilir ve aynı zamanda onun kirli işini yapma ayrıcalığı için US’e ödeme yapar. Yani yine, bunun mutlaka isteksiz olduğu anlamına geldiğini söylemiyorum; ama siz bu tartışmayı nasıl görüyorsunuz? US bu savaşı bitirmeye mi çalışıyor, yoksa sadece onu Europeans’a devredip onları esasen yeni Ukrainians mı yapıyor?

Bence bu durumda White House’a bakmak gerekir. Trump’ın bu savaşı bitirmek istediğini düşünüyorum. Etrafındaki diğer adamlar hakkında bilmiyorum. Evet, belki onlar sadece “korkunç Russians’ın peşine düşün” diye varsayıyorlardır. Bu bir mesele. Ve biliyorsun, Russia bununla yaşayabilir mi? Batılı gazetecilerin Russian ekonomisinin cehenneme gittiğini söylemesi bana gerçekten şaşırtıcı geliyor. Russia’nın Ukraine’de savaşı kaybettiğini söylüyorlar. Neden bütün bunları söylüyorlar? Ve neden Ukrainians tüm bu füzeleri atmakta ısrar ediyor? Sanırım kazanıyor görünmese bile en azından Russians’a zarar verebildikleri görüntüsünü vermek istiyorlar; ama bundan fazlası olduğunu sanmıyorum.

Yine donanım düzeyine inerseniz, tamam, anlaşma şu: Europeans, United States’ten silah satın alacak. US bunları burada üretmeye çalışıyor, ama birkaç yıl içinde devreye girecekler, tamam mı? Sonra Europeans bunları hemen ödeyemeyecek, ama United States’e ödeme yapacaklar ve sonra bunları Ukraine’e sokacaklar. Yani ben Putin olsam buna bakar ve derdim ki, “Biliyor musunuz, ellerinde gerçekten silah kalmadı. Üstelik çoğunu Iran’a karşı harcadılar. Kendilerinin çok zayıf olduklarını ve sorunu yaratacak sanayi tabanına, sadece US’te değil şu ana kadar Europe’ta da, gerçekten sahip olmadıklarını gösterdiler.”

Şimdi bu bir noktaya varabilir. Bugün ya da dün, Nazilerin Soviet Union’a saldırısının 85. yıldönümüydü diye düşünüyordum ve bu büyük bir olay. Belki Russia’daydın. Ben 75. yıldönümünde, 2016’da oradaydım. Yalta’daydım. Şubat 2014’te Kiev’deki darbeden sonra Crimea’ya gelen ilk American heyetiydik. Resmi olmayan bir vatandaş heyetiydik ama orada epey deneyim yaşadık. Ve şanslıydım, Yalta’daki ana törende konuşmam istendi; Putin’in insanın boğazında bir yumru hissettiği gün dediği o günün 75. yıldönümünü anmak için. Benden konuşmamı istediler. American’dık, değil mi? Oraya baktım; insanların çoğu benden yaşlıydı. Dul kadınlardı. Dul erkeklerdi. O günden sonraki yıllarda öldürülen 27 milyon kişinin çocukları ve torunlarıydı. Meslektaşlarım, “Ray, sen konuş,” dedi. Aklıma gelen tek şey, olanlarla uygun bir şekilde empati kurmaya çalışmaktı. Nikolay Nekrasov’dan bir şiir seçtim. Pet Rusque onu Russian kederinin şairi diye adlandırmıştı ve savaşın dehşetlerine dikkat çektiği için bu adlandırma yerindeydi. Glenn, okumak ve çevirmek yaklaşık bir dakika sürer. İstersen memnuniyetle okurum ve çeviririm; yoksa devam edebiliriz.

Hayır, lütfen devam edin.

Tamam. Başlık ve ilk dize şöyle.

Başka

Tamam. Şey, savaşın dehşetlerine ve savaşın her yeni kurbanına dikkat kesilerek. Kurbanın karısı için, en yakın arkadaşı için, hatta kurbanın kendisi için o kadar üzülmem. Eşler teselli bulur, en yakın arkadaşlar da en yakın arkadaşlarını unutur. Tamam. Ama bir yerlerde tek bir ruh vardı. Tek bir ruh, mezara kadar hatırlayacak. Bunlar yoksul annelerin gözyaşlarıdır. Kanlı savaş alanında can veren çocuklarını unutmazlar. Tıpkı ağlayan bir söğüt ağacının dallarını asla, asla, asla kaldıramaması gibi.

O profesörün bana o şiiri ta 1959’da ezberletmiş olmasından çok mutluydum. Dokunaklıydı ve 10 yıl önce insanların bundan etkilendiğini anlayabiliyordum; bir American’ın savaşın dehşetlerine bu kadar yakın hissedebilmesi ve Russians’ın neler yaşadığını kavraması onları etkilemişti. 27 milyon kişi öldü. Tamam. Bizim tarafta, Americans yaklaşık 400.000. Büyük fark. Tamam. Yine de biz Americans olarak heyetimizde Crimea’ya gelmeyi, o günü kutlamalarına yardım etmeyi yeterince önemsedik.

Şimdi bunu söylememin nedeni şu: daha dün, 85. yıldönümünde, Putin çok törensel bir şekilde çelenk bıraktı ve keder ve tefekkür içinde durdu. Mesele şu ki Russians bunu unutmaz. Şimdi dul kadınlar, eşler ve dul erkekler çok daha az, ama çok çocuk var ve onlar unutmaz. Russians unutmaz ve Russian yöneticiler, her şeyden önce Putin, American halkının gerçek savaşın nasıl bir şey olduğuna dair çok az hissi olduğunu unutmaz.

Şimdi bunu Americans’a karşı kullanmak yerine, Putin şunu görebilecek kadar keskin görüşlü: “Aman tanrım, savaşın nasıl bir şey olduğunu bilmiyorlar.” JD Vance dün Switzerland’da diyor ki, “Ben millennials kuşağındanım. Ben millennials kuşağındanım.” Ben de bunun ne anlama geldiğine baktım. Demek ki 83, 84 gibi doğmuşsun. Peki gerçek savaş hakkında ne biliyor? Yani gerçek savaş. Tamam.

Bu yüzden Russians ve Putin, dediklerinde... Bir kopyası vardı bende. Ah evet, işte burada. Putin’in yaklaşık 10 yıl önce yazdığı şey şu: 22 Haziran’da hayat neden neredeyse durma noktasına gelir? Ve insan neden boğazında bir yumru hisseder? Sonra bütün World War I, World War II sürecinden ve Soviets’in nasıl üstün gelebildiğinden bahsediyor. Tabii işin öteki tarafı şu: birçok insan, çok fazla Western yardım olmadan bunu başaramayacaklarını düşünüyor. Bu doğru. Ve buraya biraz daha renk katayım.

Elbe’deki buluşmayı kutluyordum; Russian kuvvetleri ve... Moscow’da, tanrım, herhalde 10 yıl önceydi ve gerçekten çok, çok dokunaklıydı. Ne diyecektim? Ah evet, aynı şiiri okudum. Ondan daha iyi şiir yok. Sonra 1.93 boylarında kocaman bir general yanıma geldi. Onun ne olduğunu hâlâ anlayabiliyordum. Tamam. Şiiri bitirdikten sonra tek kelime etmiyor ve bana, “Studebaker,” diyor. Studebaker, Studebaker. Sonra bana müthiş büyük bir Russian ayı sarılması veriyor, değil mi?

Bahse girerim JD Vance bunun ne anlama geldiğini bilmiyordur. Tamam. Ama sen bunun ne anlama geldiğini biliyorsun. Studebaker otomobil üretimi, kamyon üretimi yapan bir şirketti; tamamen kamyon ve araba üretimine adanmıştı. Şu meşhur deuce-and-a-half kamyonları, dağları aşabilen, nehirlerden geçebilen şeylerdi ve Iran üzerinden gittiler, yaklaşık 650.000, 750.000 tanesi. General Abramov’du adamın adı, bana şunu söylüyordu: bak, hiç English bilmiyorum, tamam, ama şiirden etkilendim ve Studebaker’ı hatırlıyorum çünkü topçularımı onlar taşıdı, adamlarımı onlar taşıdı ve Stalingrad’ı bitirdiğimizde merkezi cephede gerçekten yardım ettiler. O tanklar kadar önemliydiler. Tamam.

Bu benim için çok etkileyiciydi ve bana şunu gösterdi: Americans’ın European tarihi hakkında bildikleriyle Putin’in bildikleri arasında büyük bir uçurum var. Son bir şey; biliyorsun onun bir ağabeyi vardı, değil mi? Vitya, Vitya. Ve Leningrad kuşatması sırasında doğmuştu. Şimdi Putin’in zihnine bir şeyler yüklemek istemiyorum ama ben de ağabeyimi kaybettim; fakat bu omurilik menenjitindendi ve bunun için o günlerde penisilinin olmaması dışında kimseyi suçlayamazsın. O ağabeyini kaybetti çünkü yiyecek hiçbir şey yoktu ve annesi Vitya’yı, yiyecek bir şey bulma ihtimallerinin olduğu bir tür bakımevine vermek zorunda kaldı. Bunu yaptı. Bunun ne kadar yürek parçalayıcı olduğunu hayal edebiliyor musun? Yine annelerin gözyaşları. Tamam, bunu yaptı ve elbette onu bir daha hiç görmedi.

Petersburg’da, eski Leningrad’da büyük bir kutlamadan sonra Putin küçük bir konuşma yapıyordu. Konuşmadan sonra sorulardan biri şuydu: ağabeyiniz burada öldü, Vitya, değil mi? Evet, doğru. Nerede? Ve şu tarafa baktı; muhtemelen görmüşsündür, Leningrad’da ölen 750.000 kişinin yattığı o devasa tepeye, muazzam mezarlığa baktı ve, “Orada,” dedi.

Vladimir savaştan sonra doğdu ve ancak annesi cesetlerin arasında bırakıldığı, babası sonunda eve dönüp onun hâlâ nefes aldığını gördüğü ve onu kurtardığı için doğdu. Böylece daha sonra küçük Vladimir oldu. Yani bunlar öyle deneyimler ki... Ben World War II’de iki amcamı kaybettim ama bu, bir ağabeyi kaybetmeye yaklaşmaz bile. Hem de annesi onun mezarını ziyaret etme ya da ona tam olarak ne olduğunu bilme tesellisine hiç sahip olmadı. Zorlandı. Ve bence Vladimir, o lanet ablukayı uygulayan, Leningrad savunmasında 900 küsur bin Russian’ın ölümüne yol açan Finns’ten ve elbette Germans’tan söz ederken sesindeki o küçük sertliğin nedenlerinden biri bu.

Yani, Nazi istilasının Soviet Union’a yıldönümünde bence bunlar, Putin gibi insanların zihninde gerçekte neyin gezindiğini yansıtan küçük şeyler. Benim kadar yaşlı değil ama bir şeyleri hatırlayacak, ağabeyinin ölmesini ve anne babasının ona anlattığı pek çok başka şeyi taşıyacak kadar yaşlı. Bence bu onun yapısının bir parçası ve Russian tarafının da bir parçası. Başka büyük bir savaşın patlak vermesini riske atacak kadar tehlikeli bir şey yapmayacak. Umarım bunda haklıyımdır. Bence bu büyük mesele. Umarım bir süre daha kalır.

Peki, dinleyin. Son bir soru sorayım. Daha önce neredeyse değindiğimiz konu; Poland ile Ukraine arasındaki sorunlar. Yani Poland bir yandan bu savaşın kilit sponsorlarından biri oldu. Sadece kilit lojistik merkezleri değil, aynı zamanda kendi askerlerinden de gönüllü olarak çok sayıda gönderdiler ve yine başından beri savaşı alkışlıyorlardı. Ama aynı zamanda elbette Poles, örneğin Ukraine’in European Union’a alınması konusunda oldukça eleştirel; bazı tarımsal anlaşmazlıklar ve daha birçok mesele yüzünden.

Ancak daha önce böyle bir şey görmemiştik. En azından Europe’ta ve US’te 2014’ten beri rejim değişikliğinin, biliyorsunuz, hiçbir fascist unsurla ilgisi yokmuş gibi davranmak zorundaydık. Ama şimdi Zelensky esasen World War II’den fascists’i yeniden gömerken, onlara devletin tam onurunu verirken, bu Poles arasında da bir rahatsızlık yarattı çünkü biliyorsunuz, onlar 100.000 Polish sivili de katlettiler. Ve bu gerçekten ilişkiyi raydan çıkarıyor gibi görünüyor. Zelensky ve ekibi bunu geri almaya yanaşmıyor ve Poland için bu, evet, kabul edilemeyecek kadar fazla. Siz bunun önemini nasıl görüyorsunuz?

Benim bakışım şu: Poles inançla ve biraz da tarihsel hafızayla hareket etti. 100.000 Poles bu adamların, bu Nazis’in elinde öldü. Onların mezardan çıkarılıp yüksek onurla gömülmesi, bir tür tepki gerektiren bir hakarettir.

Şimdi Zelensky bunun neden iyi bir şey olduğunu düşünür? Bence asıl soru bu. Ve bence cevap şu: Ya kaderini tamamen Nazis’le birleştirdi. İstersen neo-Nazis diyelim. Ya da onların kanadı altında olduğunu hissediyor, onlardan özgür değil. Başka bir deyişle onlar onun son dayanağı. Onlara bağımlı olmak zorunda. Böyle karşılıksız şeylerle onları yatıştırmak zorunda.

Benim aklımdaki başka bir soru da şu olurdu: Peki şimdi o askeri yardımın çoğu Poland üzerinden geliyor, değil mi? Russians neden o demiryolu tünellerini ve Poles’un gönderdikleri yerlerin hepsini bombalamadı? Bence bu geliyor, biliyorsun, bu geliyor. Orası Ukraine. Bunu yapabilirler.

Bu biraz da Zelensky’nin ya aklını kaçırdığını gösteriyor. Şimdi Belarusians’la da kavga çıkarıyorlar. Ya da sadece sert adam olduğunu göstermeye çalışıyor ve bu adamların, Azov tiplerinin ya da World War II sırasında o işi yapan bu Nazis’in torunlarının gönlünü alması gereken yer orası. Ve benim üç kör fare dediğim şeyin zayıflığı... şimdi biri gidiyor ama Macron var, Merz var ve üç kör fare bütün ilgiyi üzerine çekiyor, değil mi? Çünkü iki perşembede bir erkekler grubu için buluşuyorlar, biliyorsun, bazen Giorgia Meloni de uğruyor. Evet. Ama Poles sayılmıyor. Poles hiçbir fotoğrafta yok.

Biliyorsun, ben bir Pole olsaydım... sanırım aramızda bir kutup farkı var, tabiri caizse. Yani Poles’un belli bir... Tanıdığım Poles’un oldukça fazla, nasıl desem, onuru var. Yani evet, bunun bir karışıklık olduğunu düşünüyorum ama bundan çıkarılacak ana dersin şu olduğunu düşünüyorum: Zelensky, Russians’ın ortadan kaldırması gereken ve ortadan kaldırmaya söz verdiği bu Nazis’in gözüne girmek, onların iyi tarafında kalmak için bunları yapmak zorunda hissediyor.

Bu biraz zaman alacak. Ama benim düşüncem şu: savaş alanındaki muharebe kazanıldığında ve Russians Azov taburlarıyla, alaylarıyla, tümenleriyle ya da artık her neye sahiplerse onlarla başa çıkabildiğinde, o zaman gerçek bir askeri destek olmadan Nazis yine Argentina’ya kaçacak ve Ukraine’de bir miktar sakinleşme ihtimali doğabilir. En iyi tahminim bu. Ama soruna cevap olarak, bunu böyle yorumluyorum Glenn.

Evet. Aslında ilginç. Europe genelinde bunu açıklamak zor çünkü bize kaşıkla yedirilen şey, fascists olmadığıydı. Bu Russian propagandasıydı; ta ki Poles karşı çıkmak zorunda kalana kadar. Ama hayır, evet, bu Europe’un savaşa olan hevesinde pek bir gedik açacak gibi görünmüyor. Yine de Poland bunun sonucunda elbette biraz daha sallantıda. Neyse, gününüzden bir saat aldım. Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim.

Şiirime ve oradaki deneyimlerime dair başka anılarıma katlandığınız için ben teşekkür ederim. Teşekkür ederim Glenn.