Professor Salman Sayyid: İslamofobi Dünya Düzeninin Grameri Haline Geldi

Giriş ve Bağlam

Konuşmacı: Bildiğiniz gibi, Tommy Robinson gösterisi elbette genç Müslüman kadınlar için büyük bir tehditti. Fransa’da, örneğin, okul öğrencisi kızların başörtüsü takması yasaklandı. Yakın zamanda San Diego katliamına da tanık olduk. Şimdi Brexit sonrası Britanya’dayız. Belki de asıl kaygınız Amerikan kültürünün Britanya kültürüne nüfuzu, soykırıma suç ortaklığı ve NHS gibi kamu kurumlarının özelleştirilmesidir.

Ben buraya, yarın Birleşik Krallık’taki terör örgütlerini tartışmak üzere toplanacak Emirliklilerin davetiyle geldim; örneğin United Arab Emirates, Tommy Robinson ile bağlantılı örgütleri finanse ediyor. Aslında, ırkçılığın sonunda soykırıma yol açtığı konusunda bizi uyaran Afrikalı Amerikalı Müslüman kardeşlerimizi dinlemeliydik.

Prof. Salman: Esselamu aleyküm, The Thinking Muslim’e hoş geldiniz. Burada olmaktan memnunum.

Sunucu: Sizi aramızda görmek bizim için bir zevk. Bugün, birkaç hafta önce tanık olduklarımız bağlamında İslamofobi hakkında konuşacağız. Burada, Londra’da, şu anda bulunduğumuz yere çok uzak olmayan bir yerde aşırı sağcı bir gösteri düzenlendi. Bu gösteriye Tommy Robinson liderlik etti.

Avrupa genelinde, özellikle de burada Londra’da, çok sayıda ırkçı kişinin bir araya geldiği bu manzara hakkında yorumlarınızı duymak isterim. Bir grup kadının sahnede kendilerini teşhir etmesi son derece aşağılayıcı görünüyordu ve muhtemelen onların “İslam’a direniş” dedikleri şeyin sembolik bir eylemiydi. Bu uzun bir soru oldu ama asıl soru şu: Burada ne olduğunu, Batı’da yükselen İslamofobi olgusunu nasıl anlamalıyız?

İslamofobi ve Müslüman Kadının Bedeni

Prof. Salman: Bence İslamofobinin yalnızca Batılı bir olgu olmadığını, artık küresel bir olgu hâline geldiğini anlamamız gerekiyor; bunu daha sonra ele alabiliriz. Ama kendilerini teşhir ederek gösteri yapan kadınları ele alalım. Bunun uzun bir tarihi var.

Örneğin Fransızlar Algeria’yı sömürgeleştirdiğinde büyük törenler ve etkinlikler düzenlediler, kamusal alanda peçe açtırdılar ve peçenin açılması için devasa bir propaganda kampanyası yürüttüler. Bunun bir parçası olarak, Algerialı kadınları “medenileştirme” girişimiyle kamusal alanda başörtüsü takmaya zorladılar. Bence bu geçmişe uzanıyor.

Birleşik Krallık’taki herhangi birinin daha önce ne yaşandığı hakkında en ufak bir fikri olduğunu söylemiyorum; fakat bu şeylerin, bunun ötesine geçen bir tür aşinalık ve benzerlik taşıdığını görmek ilginç. Bir bakıma, insanlar ne zaman ırkçılık yapsa bunu tanıdık bir biçimde yapmaları bana her zaman ilginç gelir. Ne olduğu fark etmez; benzer bir kelime dağarcığı, jestler ve göndermeler vardır.

Bu, onların farkında olup olmamasından bağımsız olarak bir sürekliliğe işaret eder. Irkçılığın ve benim söylediğim gibi ırkçılığın bir türü olan İslamofobinin tanıdık biçimleri olduğunu gösterir. Bu yüzden bu tür olayların yaşanması şaşırtıcı olmamalı.

Hatırlarsanız birkaç yıl önce, çoğu Fransız olan bazı oyuncular, Iran’da yaşanan bazı olayları protesto etmek için saçlarını kestiler. Birçok kişinin de belirttiği gibi, Gaza bombalanırken, ki hâlâ bombalanıyor, bu meseleler hakkında pek bir şey duymadık. Dolayısıyla Müslüman kadının kırılganlığını öne çıkarmakla ilgili, başörtüsünün kamusal alanda açılması konusunda yerleşik bir gelenek var.

Afghanistan da nihayetinde Müslüman kadınları özgürleştirmek için işgal edilmişti. Bu yüzden mesele şaşırtıcı olmamalı. Bizi sarsan şey, eylemin kabalığıdır. Bunun, defalarca tekrarlanmış ve hâlâ süren bir şeyden kaynaklandığını bilmek de önemlidir: Kadınların, özellikle Müslüman kadınların nasıl giyindiğine dair takıntı. Bu, İslamofobinin en belirgin özelliklerinden biridir ama aynı zamanda daha eski bir şeye de dayanır.

Örneğin Lord Cromer, 1920’lerde Egypt’ın yöneticisi ya da konsolosuydu. Görev süresi boyunca, Egyptian kadınların başörtüsüne karşı yürütülen kampanyanın ön saflarındaydı ve bunu modernleşme ve medenileşme gerekçesiyle yapıyor gibi görünüyordu. Görevi bittikten sonra Britain’a döndü ve kadınların oy hakkına karşı çıkan bir derneğin başkanı oldu.

Müslüman kadınların başörtüsü takmasını istemiyordu. İnsan bunun feminist ya da yarı feminist bir jest olduğunu düşünebilir. Fakat mesele Britain’a geldiğinde, kadınların oy hakkına sahip olmasını da istemiyordu. Bu iki çelişkili tutumu bir araya getirmek çok kolay. Yine göreceksiniz ki Müslüman kadınlardan peçelerini açmalarını isteyenlerin başka konularda illa ki en güçlü feminist sicile sahip olmaları gerekmez.

İslamofobinin Tarihi ve Bugünkü Özgüllüğü

Sunucu: Leo Paul Weiss, yani Müslüman olduktan sonraki adıyla Muhammad Asad’ın The Road to Mecca kitabını yeniden okuyordum. Önsözünde İslamofobinin ya da İslam’a düşmanlığın Batı psikolojisine derin biçimde işlemiş olduğunu ve Haçlı Seferleri dönemindeki uzun düşmanlıktan kaynaklandığını söylüyor. 1920’lere ve 1930’lara dayanan argümanı, Batı’nın nesilden nesile İslam’a karşı bu düşmanlığı beslediği ve bunun Batılıların genlerine işlemiş bir şey gibi olduğu yönündeydi. İslam’a karşı miras alınmış bu düşmanlık fikrine ne ölçüde ikna oluyorsunuz?

Prof. Salman: Beni kaygılandıran şey, birçok kişinin İslamofobinin bizzat İslam’ın başlangıcıyla başladığına kolayca inanmasıdır; sanki İslam’a ilk karşı çıkanlar Quraysh, Ilyas, Abu Lahab ya da başka biriymiş gibi. Bence bu abartı ve İslamofobiyi değişmez bir olgu gibi sunmak faydalı değil. Bunun bir nedeni, İslamofobinin böyle olduğunu düşünmemem.

Bu yaklaşım, bugünkü İslamofobinin en önemli yönlerinden birini gözden kaçırıyor. Bugün İslamofobi, Müslümanların kendi tarihlerini yazma, özgürlüklerini kullanma ve kendi adlarına karar alma kapasitelerinin ciddi biçimde kısıtlandığı bir bağlamda işliyor. Bu, geçmişteki durumdan tamamen farklıdır.

Haçlı Seferleri sırasında düşmanlık ve husumet olmuş olsa bile, evet, sonuçta Müslümanlar kazandı. Haçlı Seferleri de Müslümanların dağınıklığı olmasaydı mümkün olmazdı. Müslümanlar yeniden örgütlendiklerinde mesele sona erdi. Dolayısıyla güç ve iktidar ilişkisi farklıydı. Bunu göz ardı etmememiz gerektiğini düşünüyorum; çünkü aksi hâlde bunun her zaman böyle olduğu ve dolayısıyla elimizden hiçbir şey gelmeyeceği ima edilir. Bu, nefretin “en eski biçimi” söyleminin başka bir versiyonuna dönüşür.

Bence mevcut bağlamda İslamofobinin ortaya çıkmasına izin veren fiili şartlara bakmamız gerekiyor. Quraysh’i ilk İslamofobikler olarak konuşmanın bir faydasını görmüyorum. Çünkü meseleyi yalnızca düşmanlık var mı yok mu açısından ele almak bana anlamsız geliyor. Zira düşmanlığın olmadığı dönemler de var. Bu konularda anlatılar arasında büyük bir çatışma var.

Bu yüzden benim için çok önemli olan şey, İslamofobinin özgüllüğünü anlamak ve onu neyin ayırt ettiğini görmektir. Şunu söylerim: İslamofobinin temel şartlarından biri, Müslümanların kolektif egemenliklerini ve bağımsızlıklarını kullanma kapasitelerinin büyük ölçüde kısıtlandığı bir bağlamda gerçekleşmesidir.

Muharrem ve Yardım Çağrısı

Mazim Matar: Ben kardeşiniz Mazim Matar, CEO. Muharrem ayı yılın ilk ayıdır ve Kur’an’da zikredilen dört haram aydan biridir. Bu, tefekkür, hatırlama ve dine bağlılığı yenileme zamanıdır. Bu ayda Allah’a yönelip sadaka ile O’nun rahmetini isteyelim.

Acil yardım ulaştırabilir, kendileri için Allah’tan sıkıntılarını gidermesini dileyen ailelere gıda, temiz su, barınak ve eğitim sağlayabilirsiniz. Allah’tan, bağışçılarının merhameti vesilesiyle onların dualarını kabul etmesini niyaz ederiz. Bağış yapmak için btml.us/thinkingmuslim adresini ziyaret edin.

Müslüman Egemenliği ve İslamofobi

Sunucu: Bu ilginç. Remembering the Caliphate adlı bir kitap yazdınız; orada Müslüman egemenliğinden ve Ottoman Caliphate’in yıkılmasının üzerinden yüz yıldan fazla geçmiş olmasına rağmen hilafetin bugün bile neredeyse hayaletimsi bir olgu olarak varlığını sürdürdüğünden bahsediyorsunuz. İslami egemenlik hâlâ erişilmez durumda ve bölünmüşlüğümüz, özellikle Gaza’da yaşananlarla birlikte çok açık. Bunu konuşalım. Bir yanda Müslüman egemenliği, diğer yanda İslamofobi arasında nasıl bir ilişki var?

Prof. Salman: Bence İslamofobi, Müslüman egemenliğinin yokluğunda var olur. Çünkü bu, ona etkili biçimde karşı koyamama anlamına gelir ve İslamofobinin hayatın farklı alanlarında gelişip hâkim hâle gelmesine imkân tanır. Anlamamız gereken ilk mesele budur.

Bu argüman farklı şekillerde açıklanabilir. Hilafete yalnızca siyasi bir varlık olarak bakarsak, bugün yalnızca Türkiye, Iraq, Syria, Lebanon ve Palestine’ı değil, Hijaz’ı da içine alacak bir devletin uluslararası sahnede etkili bir aktör olmayacağını düşünmek zordur. Hijaz, örneğin, etkili bir aktör olurdu. Fakat coğrafi ya da jeopolitik konumundan daha önemlisi, temsil ettiği fikirdir: Bu dünyada Müslümanların arzularının ve kaygılarının duyulduğu ve ciddiye alındığı mekanizmaların varlığı.

Başka bir deyişle, bunu gerçekleştirebilecek bir tür büyük İslami güç olurdu. Şimdi en büyük sorunlardan biri, Gaza’da gördüğümüz üzere şudur: Müslümanlar adına hareket etmeye kim istekli ya da kim muktedir?

Bana öyle geliyor ki İslamofobinin temel şartlarından biri, İslam’dan nefret etmenin bir bedelinin olmamasıdır. Uluslararası kınamanın olmaması ya da çok zayıf olmasıdır. Bu mesele etrafında herhangi bir kaynak seferberliği yok. Müslümanlara nasıl muamele edildiğini görüyorsunuz; dünyada en çok acı çeken insanlar arasında sayılıyorlar. Mesele yalnızca Gaza’da yaşananlar değil. Rohingya’ya ve başlarına gelenlere bakın. Burma büyük ya da güçlü bir ülke değil, ama ne yapılabiliyor?

Bence egemenlik ile İslamofobinin bağlantılı olduğu meseleler bunlardır. İslamofobiyi düşünmenin yollarından biri, Müslümanların kendilerini nasıl ifade ettiğini denetleyen ve düzenleyen bir mekanizma olmasıdır. Esasen Müslümanların özgürlüğünü düzenleme biçimidir. İslamofobinin özü budur: İslam’ın ne olduğunu ve bir kişinin nasıl Müslüman olabileceğini belirlemek.

Bu bizi, başörtüsü, peçe ya da benzeri şeyler takmak isteyen Müslüman kadınlar meselesine geri götürür. Bunun, düzende hiçbir çıkarı olmayan başka taraflarca düzenlenmesi neden gerekir? Onların İslam’da hiçbir çıkarı yok. Dolayısıyla bu meselelerin birbirine bağlı olmasının nedeni bence budur. Çünkü İslamofobi bir bakıma otorite ve egemenlik kaybına, yani etkili biçimde karar alma kapasitesinin kaybına işaret eder.

United Arab Emirates, Kemalizm ve İslamofobinin Desteklenmesi

Sunucu: Müslüman egemenliğinden ve İslamofobiye bir bedel yükleme kapasitemizden bahsettiğimizde, birçok İslam ülkesinin ya da United Arab Emirates gibi bazılarının Tommy Robinson ile bağlantılı örgütleri finanse ettiğini, İsraillilerle birlikte çalışarak Batı dünyasında ve ötesinde İslamofobi yaydığını ve Müslümanları hedef aldığını görüyoruz. United Arab Emirates gibi son derece kötü aktörlerin Batı’da İslamofobiyi körükleme sürecindeki rolünü nasıl görüyorsunuz?

Prof. Salman: Abu Dhabi’de olanları görmek gerçekten önemli. Bu, Mustafa Kemal’in 1924’te yaptığından çok farklı değil. Hilafetin kaldırılması Mustafa Kemal’in aldığı bir karardı ve zorunlu değildi. O olmasaydı ne olurdu bilmiyoruz.

Bir anlamda Kemalistlerin yaptığı şeye ve Mustafa Kemal’in ilk on yılda yaptığı değişikliklere bakarsak, örneğin “ezan”ın Arapçadan Türkçeye çevrilmesi, camilerin yıkılması gibi şeyler çok büyük etki yarattı. Bildiğiniz gibi haftalık tatil gününün cumadan pazara alınması, yazının değiştirilmesi, insanların isimlerinin değiştirilmesi gibi değişiklikler vardı. Bütün bunlar bir projenin parçası olarak gerçekleşti.

Basitleştirerek söylersek, Mustafa Kemal ve arkadaşları modernliğe giden yolun Batılı olmaktan geçtiğini, bunu gerçekleştirmek için de İslami niteliği terk etmek gerektiğini düşündüler. Bana öyle geliyor ki Kemalizmin bu mantığı o zamandan beri bütün İslam toplumlarını etkiledi. Bazı durumlarda etkisi diğerlerinden daha güçlü olsa da sürekli mevcut oldu.

Örneğin Tunisia’da 1960’larda hükümet ekonomik gerekçelerle oruç tutmayı yasaklamaya karar verdi. Fikir şuydu: İnsan oruç tutarsa ekonomik olarak üretken olmaz. Mustafa Kemal’in başörtüsünü yasaklama çabaları ve Iran’da Reza Shah’ın onu yasaklama girişimi birbirine çok benzer. Bunlar, hilafet sonrası bir İslam toplumu inşa etmenin araç seti gibidir.

Bence bu, United Arab Emirates gibi devletlerin neden İslamofobiyi desteklemek istediğini anlamak için son derece önemlidir. Çünkü bunlar özünde otoriter rejimlerdir. Farklı bir toplum inşa etmeye çalışıyorlar, değil mi? Batılı modele göre bu farklı toplumu inşa etmenin önündeki engel, modernliğin İslami niteliğin terk edilmesini gerektirdiğine dair kendi fikirleridir. Onların İslamofobisini besleyen şey budur.

United Arab Emirates, yalnızca Tommy Robinson meselesi üzerinden değil, İslamofobinin en güçlü destekçilerinden biri oldu. Muslim Brotherhood’u yasaklama girişimlerine, Müslümanların hayatına ve geçimine karşı vahşi güçlerin finanse edilmesine bakın. Dolayısıyla mesele sadece isim takıp hakaret etmek değil; aynı zamanda geniş çaplı silahlı şiddet meselesidir.

Irksallaştırma ve Müslüman Beden

Sunucu: Evet. İslamofobi üzerine çok yazdınız ve Müslüman bedenin ırksallaştırıldığını söylediniz. Müslüman kadınların kıyafetlerinin hedef alınması ve Müslüman bedenlere şiddetle karşı çıkan diğer hedef alma biçimleri bu ırksallaştırma sürecine nasıl dâhil oluyor?

Prof. Salman: Irksallaştırma aslında belirli bir grup hakkında bir fikir oluşturmak için bir dizi özelliğin bir araya getirilmesidir. Irkın biyolojik bir inşa olduğu fikrine alışığız. Fakat bir an düşünürsek, ırkın hiçbir zaman gerçekten biyolojik olmadığını görürüz.

Erken dönem ırk biliminde karşılaşılan sorunlardan biri, ırk sayısını belirleyememekti. Bazen dört diyorlardı, bazen sekiz. Çünkü ırk fikri, türlere benzer bir fikirden yola çıkmıştı. Türlerin özelliklerinden biri de başarılı biçimde üreyememeleridir. Sorun şu ki, ırkçılığın olduğu her yere baktığımızda ırksal sınırları aşan ilişkilere ağır cezalar verildiğini görürüz. Eğer bu gerçekten mümkün değilse bu cezalara neden ihtiyaç duyulur?

Bir anlamda, ırkların kendilerinin sürekli olarak şekillendirildiğini idrak etmeye yönelik bir girişim yoktu. Bu nedenle belirli özellikler, bir grubun ırksal aidiyetinin işareti olarak kabul edildi. Fakat bu özellikler sürekli farklı şekillerde yeniden üretiliyordu.

Örneğin başörtüsünü İslam’ın işareti olarak ele alalım. Başörtüsü artık İslam’ın bir işareti hâline geldi; sakal da öyle. Fransa’da, örneğin, okul öğrencisi kızların başörtüsü takması yasaklandı. Şimdi uzun etekleri yasaklama kampanyası var, çünkü onlar da İslam’ın işareti hâline geldi. O hâlde İslam’ın işareti nedir? O anda çok değişken olabilir.

Irksallaştırma fikri, farklı türden özellikler kullanarak bir şeyi nasıl ırka dönüştürdüğünüzle ilgilidir. Bunların bazıları bedende, bazıları yemekte, bazıları kıyafette olabilir. Fakat onları bir araya getirip “bu ırksal grup budur” dersiniz ve onu tanımlayabilirsiniz.

Elbette herkes Müslümanların her türlü arka plandan geldiğini söylüyor diyebilirsiniz; Africa’dan, Asia’dan ve başka yerlerden geldiklerini biliyorum. Ama havaalanı güvenliğinden geçerken, ülkeniz ne olursa olsun, Müslümanları ayırt etmek üzere eğitilmiş insanların bulunması nasıl mümkün oluyor? Üstelik çoğu zaman bu kişiler kendileri de Müslüman oluyor. Başka bir deyişle ırksallaştırma süreci başarılı oldu. Artık insanların Müslüman ile Müslüman olmayanı ayırt edemediği bir durumdan, Müslümanın ne olduğunu ayırt edebildikleri bir duruma geldik.

Evet, bunlar o işaretlerdir. 11 September saldırılarının intikamı bahanesiyle öldürülen ilk kişi Balbir Singh Sodhi idi; bir din adamıydı. Irkçı onu neden öldürdü? Çünkü onun Müslüman olduğunu sandı. Neden Müslüman sanıldı? Çünkü sakallıydı ve sarık takıyordu. South Asia’dan insanlar farklı sarık türleri olduğunu bilir, ama onun kullandığı işaretler bunlardı.

Belki sarık takmasaydı ya da sakalı olmasaydı Müslüman olarak tanınmayacaktı. Ona Peygamber’e iman edip etmediğini, İslam’ın beş ya da altı şartını veya buna benzer bir şeyi sormadı. Onunla teolojik bir tartışmaya girmedi. Basitçe, “Tamam, bu Müslümana benziyor” dedi. Bence artık herkes, birinin Müslüman gibi görünmesinin gerçek ve tanınabilir bir şey olduğu bu durumu deneyimledi.

İslam Din midir, Irk mı?

Sunucu: İslamofobinin bir ırkçılık biçimi olduğunu savundunuz ve bunu açıkladınız. Fakat buna verilen yaygın cevap şu: İslam bir dindir, ırk değildir. Dinler uygulama kuralları ve fikir kümeleridir; elbette uygulamalar ve fikirler tartışmaya açık olmalıdır. Burada ırk, renk ve fikirler arasında bir ayrım yapılıyor. Buna nasıl cevap verirsiniz?

Prof. Salman: Öncelikle, İslam’a din dediğinizde, bunun gerçekten ilginç olduğunu düşünüyorum. Örneğin Kur’an’ın ilk İngilizce çevirilerine bakarsak, bunların “religion” terimi yaygınlaşmadan önce yapıldığını görürüz. O hâlde İslam nasıl tanımlanıyordu? Bugün herhangi bir Müslümana “din” kelimesinin ne anlama geldiğini sorsanız, “religion” anlamına geldiğini söyler. Peki bu kavram o zaman mevcut değilken “din” nasıl “religion” oldu?

İlk çevirilerde “religion” terimi açıkça geçmez, çünkü o dönemde yoktu. Bunun yerine “şeriat” ya da “law” terimi geçer. Şimdi İslam’ı hukuk ya da doğru terimle örf olarak kabul edersek, onu anlama biçimimiz tamamen değişir; “din”in anlamını anlama biçimimiz de değişir. “Din”in “religion” anlamına geldiğini varsaymamız için hiçbir neden yok. Biz onu ancak şimdi böyle kabul etmeye başladık.

Elbette başka bir sorun da “religion”un başlangıçta Christianity’ye özgü olmasıydı. Bu yüzden uzun süre boyunca başka dinler ya da başka gelenekler incelendiğinde, bunlar dini kabul edilmedi. Christianity din sayıldı; Islam ise ya sapkınlık ya da bir tür sapma olarak görüldü. Din kavramının kendisi bile çok tartışmalıdır.

Şimdi bunun bir pratikler bütünü, fikirler bütünü ve benzeri olduğu söylendiğinde, Tommy Robinson’ın Unite the Kingdom mitingine dönelim. İzleyicilerinizden bazıları, sahneye çıkıp “İslam’ı bu binalardan çıkarmak istiyorum. İslam’ı her iktidar makamından çıkarmak istiyorum” diyen kadını biliyor olabilir. “Müslüman” kelimesini hiç kullanmadı; “İslam” kelimesini tekrar etti.

Bunu izleyen herhangi bir Müslümanın bunun yalnızca fikirler ve pratikler hakkındaki bir anlaşmazlık olduğunu düşünüp rahatlayacağından emin değilim. İslam’ı bu binadan ya da makamdan çıkarmakla gerçekten neyi kastettiler?

Bu yüzden size şunu söylüyorum: Bu, İslam’a karşı çıkanların ya da İslam’dan nefret edenlerin çoğunun kullandığı bir yanıltmadır. İslam’ın düşünce ve tartışmayla ilgili olduğunu iddia ederler. Oysa konuştuğumuz meselelerin hiçbiri aslında Allah’ın bir mi üç mü olduğu gibi teolojik ihtilaflarla ilgili değildir.

Unite the Kingdom ya da Hindu milliyetçiliği veya buna şiddetle karşı çıkan Christian milliyetçiler hakkında böyle düşünmek istemiyorum. Dolayısıyla fikir basitçe dinin ne olduğu konusundaki ihtilafla ilgilidir ve insanlar bunu eleştirebilir ya da başka bir şey yapabilir. Kütüphaneler bunu eleştiren kitaplarla dolu ve teologlar arasında bu meseleler hakkında süregiden tartışmalar var.

Irklar arasında ayrım yapmanın renk ile ilgili olduğu ve renginizi değiştiremeyeceğiniz söylenir. Fakat sorun şu ki, ırkın bu anlamda renkle ilgili olduğu açık değildir. Çünkü farklı bağlamlarda renk, ırkın güçlü bir göstergesi değildir. Başka göstergeler kullanılır. Örneğin Naziler neden Yahudileri tespit etmek için bütün bir bilimsel enstitü kurmak zorunda kaldı? Çünkü çoğu zaman bir Yahudinin kim olduğunu ten renginden belirleyemiyorlardı. Fakat bu, onların altı milyon Yahudiyi öldürmesini engellemedi. Bu yüzden bunu yapmanın bir yolunu bulmaları gerekiyordu ve bunu nasıl belirleyecekleri konusunda farklı yöntemlere odaklandılar.

Bu nedenle ırkı yalnızca doğal bir kavrama ya da doğal bir olguya indirgemek konusunda çok dikkatli olurdum. Eğer doğal bir olgu olsaydı, onu denetlemek için harcanan bunca çabaya ihtiyaç duymazdık.

Brexit Sonrası Britanya, Beyaz Mağduriyet ve Çok Kültürlülük

Sunucu: Tommy Robinson gibi kişilerin beslediği bazı şikâyetlerin meşru şikâyetler olabileceğini savunan bazı Müslümanlar var. Demek istediğim, artık Brexit sonrası Britain’da yaşıyoruz. Sanırım burada Batı’da beyazlar arasında kültürlerinin silinip gittiği, buna karşılık İslami kültürlerin teşvik edildiği ya da en azından güçlendirildiği yönünde bir his var.

Bildiğiniz gibi Müslüman ailelerin, camilerin ve Müslüman toplulukların sayısı artıyor. Elhamdülillah, sorunlarımıza ve zorluklarımıza rağmen hâlâ çok güçlü topluluklara sahibiz. Bazı Müslümanlar ve gayrimüslimler buna işaret ederek belki de meşru bir şikâyet olduğunu söylüyor: Beyaz Britain kültürlerinin bastırıldığını hissederken, son birkaç on yılda gördüğümüz bu siyasi çok kültürlülük içinde İslami kültürler değer görüyor. Bu ikilem nasıl çözülebilir?

Prof. Salman: Bence bu, herkesin kabul etmesi beklenen en cahilce ve en saçma varsayımlardan biridir. Bu ülkelerde kırk yıldır sağın yönetimi altında yaşadık. Margaret Thatcher’dan başlayarak bu dönem boyunca “siyasi doğruculuğun” kontrolü ele geçirdiği ve bütün bu sorunların gerçek nedeni olduğu fikri hiçbir anlam taşımıyor. Birincisi bu.

Dolayısıyla bütün beyazların böyle düşündüğünü iddia etmek bana göre, bu fikri yayan belirli bir propaganda türünü besleyen tembel gazeteciliktir. Ama 1960’lar ve 1970’lerin kayıtlarına bakarsak, İslamofobi Birleşik Krallık’ta düzenleyici bir araç olarak öne çıkmadan önce de aynı sözlerin söylendiğini görürüz.

O hâlde neden o dönemde de aynı şey söyleniyordu? Neden beyaz kültürün sebep olduğu söyleniyor ve neden herhangi bir ırkçı ya da etnikçi girişim daima mağdur olarak sunuluyor? United States’te Ku Klux Klan, beyaz çocuklar için güvenli bir dünya istediğini söylüyor. United States’te gerçekten ölüm ve yoksunluk riski en yüksek olanlar beyaz çocuklar mı?

Bu yüzden bence öncelikle bunun ne olduğunu anlamamız gerekiyor.

Fikir şu: Irksallaştırılanlar bütün bunların sebebidir; bu da bana göre saçma bir iddia. Elbette bunu söyleyen pek çok Müslüman var. Ama Müslüman olmanız sizi her zaman haklı yapmaz. Bunu söylüyorum ve bunun pek çok nedeni var; fakat gerçekte bu, durumun temel bir yanlış anlaşılmasıdır. Bu ülkede, bazı bilgilere göre sanırım 40 bin kilise ve 1600 cami var; bunların da ulusal miras sayıldığını düşünüyorum. Peki bu devasa ele geçirme nerede? Eğer bu onun devasa ele geçirmesiyse, kişisel deneyimlerinizden de bildiğiniz gibi, çoğu Müslümanın yaşananları, yani Filistin’i desteklemeyi reddettiği bir meseleyi neden çözemedik? Britanya’nın Siyonist projeye verdiği desteği ya da soykırımdaki suç ortaklığını azaltabildiğimize dair kanıt nerede? Bu nerede oldu? Neredeyse her durumda bizden, Müslümanların her şeyi kontrol edecek kadar büyük nüfuz ve güce sahip olduklarını söyleyen bir anlatıya inanmamız bekleniyor. Sorun şu ki bu sadece bir yanılsama; tekrar tekrar dolaşıma sokulan ırkçı fikirlerden ibaret. Umarım biraz daha yaratıcı olurlar ve daha iyi anlatılar üretirler, ama hep aynı anlatı. Bu yüzden onların gerçekten böyle hissettiğini kanıtlayabilecek ciddi bir delil olduğunu düşünmüyorum. İnsanlar böyle hissedebilir, ama bunun kanıtı ne? Yani, bildiğiniz gibi, bu mantıklı değil. Örneğin birçok anket, tavuk tikka masalanın artık Birleşik Krallık’taki en popüler yemek olduğunu gösterdi. Tamam. Bunun zararı ne? Bir kere, bu zorunlu olarak İslami bir yemek değil. Ne yaptı? Buradaki sorun ne? Birisi, “Britanya 1950’lerdeki gibi değil” diyebilir. Doğru, ama hiçbir ülke 1950’lerdeki gibi değil. Üzerine konuşabileceğimiz pek çok dönüşüm ve başka mesele var. Dolayısıyla bu tür argümanlar için mantıklı bir temel görmüyorum.

Evet, birkaç ay önce Katar’daydım ve Katarlıların göçü meselesiyle ilgilenmeye çalışan bir Katarlıyla konuştum. Katarlılar sayıca az ve ekonomileri temelde Hindistan alt kıtasından, ama başka bölgelerden de gelen emeğe dayanıyor. Sanırım ima ettiği fikir şuydu: Göçmenlerin sayısı arttıkça kültürümüz, Katarlı kültürümüz zayıflıyor. O bağlamda orada oturdum ve elbette onunla aynı fikirde değildim; ama aynı zamanda çoğu Müslüman olduğu için bir Katarlı kültürünün varlığını kabul edebiliyorum ve o da kültürünün kaybolmasından korkuyor. Bence o zaman şu argüman ortaya atılıyor: Neden Britanyalıların da benzer bir kültüre sahip olacağını kabul etmiyoruz? Çünkü bu, kültür denen sabit bir şeyin var olduğunu varsayıyor. British kültürünü örnek alalım, değil mi? British kültüründen söz edelim. Bazı alışkanlıklara bakalım, mesela fish and chips. Fish and chips ne zaman British kültürünün temel bir parçası oldu? Aslında Birinci Dünya Savaşı sırasında, ucuz bir gıda kaynağı olduğu ve abluka bulunduğu dönemde. Kraliyet ailesini alın; kraliyet ailesi Birinci Dünya Savaşı sırasında adını Saxe-Coburg’dan Windsor’a değiştirmek zorunda kaldı. Almanlardı, ondan önce de Fransızlardı. Öyleyse British kültürü ne zaman British kültürü olur? Çay gibi bir şeyi alın; Yorkshire çayı var, ama gerçekten Yorkshire’da çay tarlaları olduğunu mu düşünüyorsunuz? Şekeri alın, nereden geliyor? Dolayısıyla kültürü neyin oluşturduğu fikri sabit ve yazılı bir şey değildir; bu sadece Britanya ya da Katar gibi örnekler için de geçerli değil. Mesele, o kültürün kendisinin nasıl inşa edildiğiyle ilgilidir.

Bir noktada, örneğin, pek çok kişi Huguenotlar ya da başka azınlıklar gibi birçok topluluğu bu kültüre yabancı saymış olabilir. Ama kültür sonsuza kadar sabit kalan bir şey değildir. Bu doğru değil. Ve bu insanlara böyle hissettiren fikrin, bence kültürden çok, siyasal toplumun nasıl olması gerektiğine dair belirli bir vizyonla ilgisi var; burada sorun da bunun kendisi. Yani British kültürü neden o hikâyenin parçası olmuş ya da parçası hâline gelebilecek başkalarını da içermesin? Bu yüzden bence kültüre bir hikâye olarak bakmalıyız. Magna Carta’dan beri var olan bir dizi eser olarak değil. Bu arada, Magna Carta yazılırken muhtemelen İngilizce değil Fransızca konuşuyorlardı. Dolayısıyla bunların hiçbirinin anlamı yok. Bildiğiniz gibi, İngiliz monarşisiyle ilgili meselelerden biri, Plantagenetlerin aslında şu anda Fransa dediğimiz yerdeki mülkleriyle çok daha fazla ilgilenmiş olmalarıdır. Dolayısıyla bu kültürün sınırları, örneğin eğitim yoluyla ve yayıncılık yoluyla belirginleşir.

Belki de British kültürü hissi konusunda gerçekten ciddiyseniz, asıl kaygınız Margaret Thatcher ve onun getirdiği bütün reformlar yoluyla gerçekleşen British kültürünün Amerikanlaşması olmalıydı. Bu reformlar fiilen Amerikanlaşmaya yol açtı; artık mezuniyet baloları düzenleyen liseler gibi şeylerden başlayarak, ki bu daha önce British liselerinde olmazdı, tamamen dönüşen ve Amerikan fast food restoranlarıyla ya da benzerleriyle dolan ana caddelere, ya da NHS, üniversiteler ve BBC gibi kamu kurumlarının özelleştirilmesi ve içlerinin boşaltılmasına kadar. Bunlar Amerika’dan ya da Avrupa’dan farklı, kendine özgü bir British kimliği duygusunun potalarıydı. Dolayısıyla bu kurumlardan söz ettiğinizde, kültürden söz ettiğinizde, bu şeyleri içinde barındıran ve koruyan kurumlardan söz ediyorsunuz. Ve bir kez, tamam, onları küçük Amerika gibi yapacağız dediğinizde, belki de bu, Müslümanların terk edilmiş olmayan kilise binalarını ibadet ve namaz mekânlarına dönüştürmesinden daha büyük bir sorundur. Yani neoliberalizmin British kültürünü seyreltilmesiyle göçten daha fazla ilgisi var. Evet, kesinlikle. Ve azınlıkların ve göçün kültürü seyrelttiğinden söz ettiğimizde, insanların bu ülkedeki Amerikalı göçmenlerin ya da Fransızların sayısından nadiren söz ettiğini görüyoruz. Bu yüzden bu tür ırkçı mantık aynı anda ortadan kaybolmuyor. Size şunu söyleyebilirim: Müslümanlar Fransız olsa bile yine sorun olarak görülürlerdi, çünkü Fransız göçünün değil İslami göçün parçası sayılırlardı, vb.

Britanya’daki Müslümanların büyük bir kısmı Güney Asya kökenli. Evet, Müslümanların yüzde 70’i Güney Asya kökenli. Tamam, şunu fark ettim: Genellikle daha zengin ve daha refah içinde olan, yani British Müslümanlardan ekonomik olarak daha ileri durumda bulunan Amerikan Müslümanları onlarla alay etme eğiliminde; mevcut İslamofobi ve hoşnutsuzluğun büyük kısmının, Birmingham’daki ve başka yerlerdeki Müslümanların entegrasyon eksikliğinden ve Batı kültürüne entegre olmak istememesinden kaynaklandığını iddia ediyorlar. Amerika’daki kardeşlerimizle bu tür bir konuşmayı nasıl ele alabiliriz?

Kardeşlerle alay etmek, bence her ailenin afetidir. Bu yüzden bunun sorun olduğunu düşünmüyorum. Ama bence bu meselenin iki tarafı var. Birçok Amerikan Müslümanı, ki unutmayın, muhtemelen en büyük oranı oluşturan köleleştirilmiş Amerikan Müslümanları da var; 1960’larda ve 1970’lerde, diyelim Güney Asya’dan ya da Kuzey Afrika’dan gelen pek çok Amerikan Müslümanının yaşadığı şeylerden biri, dediğiniz gibi kesinlikle daha eğitimli olmalarıydı. Ama aynı zamanda Amerikan rüyasına da inandılar ve 11 Eylül’e kadar melez kökenli Amerikalılar olmanın mümkün olduğunu düşündüler. Kardeşleri Harvard’da olan, Amerikan rüyasını yaşayan, sonra 11 Eylül gelen, FBI tuzaklarına düşen ve ardından Guantanamo’ya gönderilen pek çok insan örneği biliyorum. Ve şimdi birden kendilerini şunu düşünürken buldular: Bize işlerin nasıl yürüdüğünü anlatan Afro-Amerikan Müslüman kardeşlerimizi dinlemeliydik. Dolayısıyla bu hepimiz için öğretici bir deneyim.

Her zaman Müslümanların arasında, ünlü bir İranlı gazetecinin “zehirlenmiş” diye tarif ettiği bir kesim olduğunu biliyorduk. Bu pek de farklı değil. Bunlar kendilerini liberal ve modern gören, ama aynı anda hizmetçilerine bağıran ve böyle bir his taşıyan insanlardır. Bunlar uluslararası sahnede demokrasiye inanan ama örneğin doğrudan seçilmiş bir başkanı devirmek için Mısır’daki askerî darbeyi destekleyen ve yine de demokrat olarak övülen insanlarla aynıdır. Bu sadece Mısır’a özgü bir yanılsama değil; onları her yerde bulursunuz. Dolayısıyla bir şekilde bu tür bir “zehirlenme” mevcut. Ve şunu söyleyebilirim ki ümmetin pek çok ferdi “Amerikan rüyası” etrafındaki anlatılarla aldatıldı. Sömürgeci mücadelenin kendileriyle bir ilgisi olduğunu düşünmediler. Amerika’nın ne anlama geldiğine entegre olmanın kendileri için mümkün olduğuna karar verdiler. Bence birçoğu şu gerçek tarafından ikna edildi: Kısa süre önce San Diego’daki cinayetleri gördük; Trump’la bağlantılı değişimler yaşandığında, örneğin, gerçekten onun Müslümanları kastetmediğini mi düşünüyorlar? Bu karmaşık bir mesele. “Ben Müslümanım ama Trump’ı destekliyorum” diyen Müslümanlar var; “Trump için Müslümanlar” ya da benzeri gruplar var. Ama bu bizi şaşırtmamalı, çünkü sömürgecilik tarihi boyunca o sömürgeleştirilmiş bölgelerde her zaman sömürge yönetimiyle işbirliği yapan, onu destekleyen, onun için savaşan ve onun uğruna ölen insanlar vardı. Bazıları böyleydi, bazıları değildi; bu yüzden bunun tuhaf olduğunu düşünmüyorum.

Evet, bununla birlikte, alayın biraz değişebileceğini düşünüyorum; çünkü nihayetinde bu siyasi ve stratejik bilinç düzeyiyle ilgilidir. United States’te bunun nedenlerinden birinin, sömürgecilik deneyiminin insanları etkilemeyen bir şey olarak görülmesi olduğunu düşünüyorum. Oysa Güney Asya’dan, Kuzey Afrika’dan ya da Orta Doğu’dan gelen çoğu insanın, fiilen sömürgecilik karşıtı mücadelelere katılmış ebeveynleri ya da büyükanne ve büyükbabaları vardır. Ya buna tanık olmuşlardır ya ondan etkilenmişlerdir, hatta onunla harekete geçmişlerdir. Evet. Bu yüzden bu şeylerin bazılarına ve ne anlama geldiklerine dair belli bir anlayışları vardı; bunu iyi ifade edemeyebilirler, çünkü ifade edecek alan yok. Onların bu hikâyeleri anlatmaları için alan yok. Ama onlarla konuşur ve onları dinlerseniz, bu unsurların içlerine sızmış olduğunu görebilirsiniz. Belki de o dönemde Amerika’ya gidenler bu şeylerin farkında değillerdi ya da bunları öğrenmelerine izin vermediler; şimdi de daha fazla eğitime ihtiyaç duyabileceklerini fark ediyorlar.

İslamofobiyi dünya düzeninin grameri olarak tanımladınız. Bunu bize açıklayabilir misiniz? Neden gramer olarak tanımladınız? Gramer basitçe size şeylerin nasıl bir araya getirileceğini, kelimelerin nasıl kurulacağını söyler. Örneğin İngilizcede size “big house” dersem, bildiğiniz gibi, önce “big”, sonra “house” gelir. Ama bunu Sümerce söyleseydim, “house big” gibi olurdu. O zaman bana, “Bu yanlış, bu yanlış ya da şu doğru” demezsiniz. Neyin doğru olduğunu belirleyen şey, hangi dili konuştuğunuza bağlıdır. İspanyolcada “bu mavi masa” diyebilirsiniz. İngilizcede, bildiğiniz gibi, İspanyolcada “masa mavi” dersiniz. İngilizcede ise “mavi masa” dersiniz. Bu bir şeyi değiştirir mi? Hayır. Gramer kavramı hakkında bilinmesi gereken ilk şey, kelimelerin nasıl bir araya getirildiğine bakması ve bunun arkasındaki içkin anlama odaklanmamasıdır.

İslamofobiden bir tür gramer olarak söz ettiğimizde, şu anda dünyanın her yerinde belirli şeylerin belirli anlamlar ve anlayışlar üretmek üzere belirli şekillerde bir araya getirildiğini kastediyoruz. Size Hindistan İçişleri Bakanlığı’ndan, Çin İçişleri Bakanlığı’ndan ya da Tel Aviv’deki muadilinden bir açıklama sunsam ve sanırım isimleri çıkardıklarını ve terörizmden söz ettiklerini bilseniz, hangi açıklamanın hangi bakanlıktan geldiğini ayırt edemeyeceğinizi ileri sürerim; çünkü benzer bir dil ve üslup kullanacaklardır. Örneğin Hindutvacılar Keşmir’de Filistin modelini kullanarak dönüşümden söz ettiklerinde ve Müslümanların evlerini yıkmak için buldozerler kullandıklarında, bu Siyonistlerin Filistin’de yaptığı şeydir. Dolayısıyla kastettiğim şu: Şeyleri ifade etmenin yolları vardır. Şeylerin anlamı, onların yan yana nasıl konulduğu üzerinden inşa edilir. Fanatizmden ya da terörizmden söz ettiğinizde bu kodlanmış hâle gelir. Çoğu zaman başka bir şey söylemenize gerek kalmaz; dünyayı böyle anlarız ve dünyayı anlamamız da onda nasıl davranacağımız, nasıl davranmamız gerektiğini düşündüğümüz anlamına gelir.

Önerdikleri bütün çözümlere bakın. Dünyanın dört bir yanındaki bütün şiddet içeren aşırılıkla mücadele programları mantık bakımından birbirine benzer. İslamofobinin var olduğunu kabul etmek ya da Müslümanların kaygıları olduğunu kabul etmek yerine, her zaman şu iddia ortaya atılır: “Bu bir tür hastalık, bir tür delilik, mezhepçi bir davranış vb.; yapılması gereken de budur.” Bu nasıl belirlenir? Aşırılık işaretleriyle, mobilizasyon işaretleriyle değil. Size Batı Avrupa’da herkesin kabul edeceğini düşündüğüm bir örnek vereyim. Buradan çok uzak olmayan bir yerde, Slovak üniversite çalışmaları koleji var; birkaç ay öncesine kadar ana girişinde Ukrayna bayrağı asılıydı, belki hâlâ asılıdır, kontrol etmedim. Birleşik Krallık’taki herhangi bir üniversitenin herhangi bir Orta Doğu çalışmaları bölümünün girişine Filistin bayrağı astığını hayal etmiyorum. Evet. Doğru. Britanya Filistin’i tanımasına rağmen, hâlâ polis memurlarının Filistin bayraklarının indirilmesini istediği, bunu bir vitrin meselesi olarak sunduğu olaylar yaşanıyor. Bu gerçekten okul öğrencilerinin başına geldi.

Ukrayna savaşı patlak verdiğinde yarı zorunlu bir mobilizasyon ya da en azından genel bir mobilizasyon türü vardı; insanların Ukrayna’yla dayanışma kıyafetleri giymesi bekleniyordu. Gazze’deki soykırım yoğunlaştığında ise bu dayanışma öğrenciler ve başkaları için soruşturma, taciz ve tehdit konusu hâline geldi. Çoğu insan sorabilir: Aradaki fark ne? Ama gramer meselesiyle kastettiğim tam da bu. Bu unsurları bir araya getirmeye başladığınız anda anlam oldukça açık hâle gelir. Gramer temelde herhangi bir dilde herhangi bir cümlenin nasıl işlediğidir; yani bu unsurların hangi sırayla bir araya getirildiği ve anlamın nasıl yaratıldığıdır. Dolayısıyla anlam cümlenin bir özelliği değil, şeyin kendisinin bir özelliğidir. Bence teröre karşı savaşı ve onunla bağlantılı kampanyaları, nerede olursa olsun, bu mantıkla anlayabilmemizin nedeni bu. Çünkü İslamofobi belirli şeyleri bir araya getirir; böylece herkes onların ne anlama geldiğini anlayabilir, sonra da onlara karşı tutumlar yükseltilebilir ve mobilizasyon sağlanabilir.

Biliyorsunuz, az önce kültür yanılsamasından söz ettiniz. Evet, evet. Ama temel unsurlardan biri her zaman Müslümanların Fransa’daki en büyük grup hâline geleceği ya da Fransa’yı, Hindistan’ı veya başka bir yeri yöneteceği fikri olmuştur. Yani bunun demografik ihtimalleri olsun ya da olmasın, bunlar birbirine çok benzeyen kalıp fikirlerdir. İşte bu yüzden gramerin, dünyayı nasıl anladığımızla ve bu dünyayı anlamak için şeyleri hangi düzen ve sıralamayla kullandığımızla ilgili olduğunu düşünüyorum.

Bence çoğumuz şunu fark ettik: Gazze’deki soykırım zirvedeyken neredeyse bir İslamofobi dalgası yaşadık ve Batı’nın her yerinde Müslümanları son derece olumsuz gösteren yazılar ortaya çıkıyordu. Bildiğiniz gibi BBC başlıkları tekil, dağınık vakalara odaklanma eğilimindeydi ve medyadan Müslümanlara yönelik yoğun bir düşmanca söylem akışı geliyordu. Soykırım ile İslamofobi arasındaki ilişki nedir?

İslamofobi basit saldırılardan soykırıma doğru gelişebilir. Bence şunu anlamalıyız: İnsanlar İslamofobiye odaklandığında çoğu zaman medyanın yanlış bir görüntü sunduğunu ya da başörtüsünü çıkarma gibi şeyleri düşünürler. Ama ben İslamofobinin bir süreklilik olarak görülmesi gerektiğini düşünüyorum. Dolayısıyla görece basit ya da en azından bireysel meseleler sayabileceğiniz şeylerle başlayabilir, sonra soykırıma doğru gelişebilir. Ve unutmayın, Gazze’de olan şey İslami ırkçılığın hedef aldığı ilk soykırım değil. Ondan önce Rohingya soykırımı, Keşmir savaşı ve başka örnekler, Bosna vardı. Evet, doğru. Bosna örneği ilginçtir, çünkü onların Avrupalı sayılması gerekiyordu; ama Müslüman olmaları buna engel oldu. Birçoğu Müslüman olduklarını, aşırı milliyetçiler kapılarını çalıp fiziksel ve psikolojik şiddete maruz bıraktığında fark etti.

Soykırım fikri, peki onu mümkün kılan nedir? Soykırım birdenbire ve uyarı olmaksızın gerçekleşmez. Zemini hazırlarsınız. Bildiğimiz bütün soykırımlar zeminin hazırlanması üzerine kuruludur; bu mutlaka kasıtlı olmak zorunda değildir. Bütün bunları yöneten tek bir kişi var demiyorum; bence bu fikirden vazgeçmemiz gerekiyor. Ama kültürü değiştirirsiniz ve şunu söylersiniz: Tamam, bunlar mümkün. Dolayısıyla olan şeylerden biri, örneğin Rohingyaların başına gelen şey, Müslümanların yaşamının ve hayatının değerini düşürdü. Eğer bu Rohingyalara yapılabiliyorsa, neden Keşmirlilere yapılmasın? Eğer bu Çeçenlere yapılabiliyorsa, Bosnalılara yapılabiliyorsa, fark nedir? Neden başkalarına da yapılmasın? Bu yüzden söylemek istediğim ilk şey bu. Soykırımın, bildiğiniz gibi, ara aşamaları vardır. Örneğin apartheid vardır. Evet. Irkçılığın mantığını düşünürsek, nihayetinde yok etmeye götürdüğünü görürüz. “Nihayetinde” demem, bunun her zaman mevcut olduğu anlamına gelmiyor; ama insan bu aşamaya varabilir. Evet, bir apartheid aşaması da olabilir. Ve denebilir ki, bildiğiniz gibi, İslamofobide gördüğümüz şey çoğu Avrupa ülkesinde bir tür yumuşak apartheid dayatma girişimidir.

Sözde teröre karşı savaştan beri çıkarılan bazı yasalara bakın. Koşullu vatandaşlık. Eğer Müslümansanız, artık vatandaşlığınız elinizden alınabilir. Birisi United States’in artık vatandaşlıktan çıkarma uygulamasını, mesele artık doğumla sınırlı olmasa bile, terk etmeye doğru gittiğini söyleyebilir. Benzer şekilde, gözetim yasalarına bakıldığında, güvenlik kameralarının ve benzerlerinin yayılmasının Müslüman nüfusun yoğun olduğu bölgelerde yoğunlaştığını görürüz. Ama şunu da biliyoruz: Başlangıçta yalnızca aşırı durumlarda kullanılması gereken bu gözetim, komşularına kin besleyen kişiler tarafından kullanılmaya başlandı ya da gözetimi yürütenler anlaşmazlıkları çözmek veya kişisel sorunlarını halletmekle daha fazla ilgilenir hâle geldi. Böylece neredeyse her şeyin gözetim altına alındığını görüyoruz. Bu, Müslümanlarla ya da radikal Müslümanlarla başlayabilir; sonra Müslümanları kapsar, ardından herkesi kapsar.

İslamofobinin etkilerinden biri, her yerde yönetenlerle yönetilenler arasındaki toplumsal sözleşmeyi değiştirmek ve kendilerini demokratik sayan ülkelerde bile seçimleri, katılımcılara ara sıra oy kullanma hakkı verilen bir gösteriye dönüştürmektir. Bu durumun en belirgin özelliklerinden biri, hatırlayacağımız üzere, önceki eleştirilerden birinin Müslümanların katılmaması olmasıydı. Ama Müslümanlar teröre karşı savaşa ya da soykırıma karşı mobilize olmaya başladığında, şimdi itiraz onların fazla katılması oldu. Aşırı katılımımız yüzünden denge testini her zaman geçemiyoruz: Ya yeterince dahil değiliz ya da hiç dahil değiliz. Bu yüzden bana öyle geliyor ki sorun şu: İslamofobiye sistematik bir özellik olarak bakmalıyız. Bu sadece bireylerle ilgili değildir.

Bir işe başvurduğunuzda ve diyelim ki adı Samuel Huntington olan biriyle aynı özgeçmişe ve aynı başvuruya sahipseniz, ya da merak saikiyle söylüyorum, birçok ülkede yapılan çok sayıda araştırmanın Müslüman bir isme sahip olmanın seçilme ya da mülakata çağrılma ihtimalinizi çok daha düşük hâle getirdiğini gösterdiğini gördük. Şimdi, Müslüman olmayan biri olarak bunu bilmezsiniz; çünkü bir iş başvurunuz reddedildiğinde, aşırı bir narsisizm türünden muzdarip değilseniz, herhalde daha iyi ya da daha nitelikli insanlar vardır diye düşünürsünüz ve bunu bilemezsiniz. Hayır, bu sistematik olarak da işler. Örneğin İslami kimliğin bu ülkedeki kötü konut sorunu üzerindeki etkisine, Müslümanların ve işsizliğin yoğunlaştığı yerlere bakarsak, bütün bu sorunların da bir şekilde İslam karşıtı olduğunu görürüz. Mesele sadece Daily Express ya da The Sun gibi gazetelerin manşetleriyle sınırlı değildir. Bence açıklığa kavuşturulması gereken şeylerden biri de bu: İslamofobiyi bir tür ırkçılık olarak tanımladığımızda, ırkçılık bir sistemdir, sadece tutumlardan ibaret değildir. Aslında kurumlarda, pratiklerde ve protokollerde somutlaşmış bir şeydir.

Çalışmanızın sömürgecilik karşıtı düşüncede derin biçimde kök salmış olduğunu ne ölçüde söyleyebiliriz? Müslüman çoğunluklu toplumun sömürge tarihi İslamofobiyi nasıl şekillendiriyor ve bugün nasıl tezahür ediyor? Sömürgecilik ile ırkçılık arasında yeterince konuşmadığımız bir ilişki olduğu çok açık. Bu yüzden, tuhaf bir şekilde, insanların sözünü ettiği üç temel ırkçılık türüne, yani antisemitizm, İslamofobi ve ırkçılığın kendisine baktığımızda, ırkçılığın bunların en yenisi olduğunu görürüz; terim olarak yaklaşık 1930’larda ortaya çıktı. Doğru. İslamofobi ise yaklaşık 20. yüzyılın başında ortaya çıktı, değil mi? Antisemitizm bundan önce, 18. yüzyılda ortaya çıktı; elimizdeki ilk kayıt 1850’lere gider ve yaklaşık on ya da on beş yıl sonra antisemitizm yayılmaya başladı. Evet. Mesele şu ki bu üç terim arasında yakın bir ilişki var. Evet.

Irkçılığın işleyiş biçimi açısından, onu ve İslamofobiyi anlamamız, bunların yalnızca bireysel önyargılar olduğu fikrini terk etmemizi gerektirir, değil mi? Yani Müslümanlara ya da başkalarına karşı bir tür düşmanlık besleyen ırkçı bir kişi olduğu fikrini. Daha önce havaalanı güvenliğiyle ilgili verdiğim örneğe dönersek, güvenlik kontrol noktalarından geçerken birçok güvenlik görevlisinin Müslüman olduğunu görürüz; fakat Müslümanları ayırt etmek ve onlara farklı davranmak üzere eğitilmişlerdir. Bu nasıl olur? Yerleştirmeye çalıştığımız pratikler tam da bunlardır.

Sömürgecilik boyutuna gelince, özgürleşimci düşüncenin yaptığı şey -ve burada belirtmek isterim ki çalışmalarım şu anda eleştirel Müslüman çalışmaları üzerine yoğunlaşıyor- şeylerin birbirine nasıl bağlı olduğunu anlayarak meseleleri daha iyi kavramamızı sağlamaktır. Mesela Minneapolis’te George Floyd’un öldürülmesini ele alalım. Pek çok Afro-Amerikalı erkeğin polis tarafından düzenli olarak öldürüldüğünü biliyoruz. Bu olduğunda, gramer meselesine dönersek, genellikle şöyle deriz: Bu kötü bir polisin yanlış davranışı yüzünden oldu ya da olay böyle gerçekleşti, vesaire.

George Floyd’un öldürülmesinin ardından Amerika Birleşik Devletleri, en büyük çok ırklı ve çok dinli protesto hareketlerinden bazılarına sahne oldu. Nasıl? Çünkü bu cinayet sadece Minnesota’daki bireysel bir eylem olarak değil, daha geniş bir tarihin parçası, köle isyanlarına kadar uzanan daha büyük bir bağlamın parçası olarak görülebildi. Bu da Amerika Birleşik Devletleri’ndeki polislik yöntemlerinin zaten bu ırksal mantıktan etkilendiği anlamına gelir. Bunu yalıtılmış bir olaydan daha büyük bir şeyin parçası olarak gördüğünüzde insanları seferber edebildiniz.

Dolayısıyla sömürgecilik karşıtı eleştirel Müslüman çalışmaların amaçlarından biri, mevcut baskı ve şiddet biçimlerinin ve sistemlerinin çoğunun zorunlu olarak rastgele bireysel eylemler olmadığını göstermektir. Bence bu son derece önemlidir. Örneğin Filistin yanlısı bir yürüyüşe katıldığınızda, dünyanın çoğu yerinde katılımcıların çoğunluğunun Filistinli olmadığını, Arapça konuşmadığını tahmin ediyorum. En azından büyük bir kısmı Müslüman olacaktır. Eğer Müslümanları bu yürüyüşlerden çıkarsaydık, sayılar 100.000 ya da daha fazla değil, 20.000 ya da 30.000’e düşerdi.

Neden bu kadar çok Müslüman Filistin bayrağının renklerini giyiyor? Neden Güney Afrika’da nüfusun sadece yüzde 1’i olan Müslümanların bu kadar çoğu Filistin bayrağının renklerini giyiyor? Bangladeş’te Hasina’yı deviren göstericiler ve protestocular arasında öne çıkan iki bayrak neden Bangladeş bayrağı -ki bu anlaşılır- ve Filistin bayrağıydı? Bir devletin hesap verebilirlik kapasitesi neden, İslam ülkelerindeki halkların Filistin bayrağı kaldırmasına bile izin verip vermemesi üzerinden anlaşılabiliyor? Örneğin Pakistan gibi ülkelerde protesto özgürlüğü üzerinde çok sıkı denetim var; halk her göstergeye göre Filistin davasını tamamen desteklese de bu desteği ifade etme kapasitesi ciddi biçimde kısıtlanmış durumda.

Demek ki sömürgecilikten arınma hareketinin yaptığı şey, bireysel ya da tesadüfi görünebilecek şeyler arasında bir köprü kurmak ve bunun daha büyük bir şeyin parçası olduğuna dair bir açıklama sunmaktır. Ancak bu açıklama sayesinde ona karşı bir şey yapılabilir, yani ona karşı seferber olunabilir. Aksi halde insan basitçe şöyle diyebilir: “Gazze’de vahşet yaşandı ama ben Gazzeli değilim; Filistin’de vahşet yaşandı ama ben Filistinli değilim.” Bu yüzden, o Filistinli çocukların ya da Filistin halkının bize ait bir yönü olduğunu ve bizim de bunun içinde yer almamız gerektiğini anlamamızı sağlayan bir tercümeye ihtiyacımız var. Bu deneyimi bir şekilde hissediyoruz.

Bence sömürgecilikten arınma hareketinin yaptığı şeyin özü budur: çağdaş manzaranın sömürgecilikten arındırılması gerektiğini göstermiştir; çünkü sömürge düzeni bu hiyerarşiyi kurmuştur ve sömürgecilik ile ırkçılık özünde aynı şeydi. Açıklamaya çalıştığım nokta şuydu: 1930’larda “ırkçılık” terimi Nazilerin Almanya’da yaptıklarını tanımlamak için kullanılmaya başlandığında, Naziler en azından 1941’e kadar Almanya’da İngilizlerin, Fransızların, Hollandalıların ve Amerikalıların yapmadığı hiçbir şeyi yapmıyordu. Ama buna “sömürgecilik” deniyordu. Bu yüzden Avrupa’nın istisnailiğini korumak için farklı bir terim icat etmek zorunda kaldık.

Hitler ve birçok Nazi bundan söz ettiğinde, yaptıkları şeyin sömürgeciliği Avrupa’ya taşımak olduğunu söylüyorlardı. Bildiğiniz gibi eleştirmenlerden biri, Césaire, 1950’de Nazizmin basitçe Avrupa’ya taşınmış emperyalizm ve sömürgecilik olduğunu yazmıştı. İngilizler, Hitler ve Himmler için modeldi. Himmler, SS’in Eton ve Harrow gibi okullara ve İngiliz devlet okulu eğitimine dayanmasını istiyordu. Hitler, Rusya’yı İngiltere’nin Hindistan’ı yönettiği gibi yönetilen bir ülkeye dönüştürmekten söz etmişti. Yani elimizde sömürgecilik var, elimizde ırkçılık var. Sonra bu ikisini birbirinden ayırıyoruz. Sömürgecilikten arındırıcı düşüncenin yaptığı şey ise ırkçılık ile sömürgeciliğin birbirinden ayrılamayacağını söylemektir. Bu da mevcut durumumuz bağlamında doğru düşünmemizi sağlar. Bence bu düşüncenin özü budur.

Rand, sana bir şey sorabilir miyim? Yani açıkçası burada Batı’da her gün etkileşimde olduğumuz, bu sistematik ırkçı düzenin parçası olmayan, Filistinlilerin haklarını destekleyen, azınlıkların ve Müslümanların karşılaştığı zorluklara büyük empati duyan iyi insanlar var. Dolayısıyla büyük bir gayrimüslim taban var. Hatta her gün etkileşimde olduğumuz gayrimüslimlerin çoğunluğunun iyi insanlar olduğunu söylerim. İnsanlar dünyadaki eşitsizliklerin farkında; belki bugün daha da fazla farkındalar, çünkü Gazze’deki soykırım onlar için açık ve görünür. Pek çok bakımdan bir sömürgeci projenin varlığı gerçeğine uyanmış olan bu insanlarla nasıl iletişim kurarız?

Bence ortaya koyduğun nokta son derece önemli. Herkes hakkında genelleme yapma tuzağına düşmemeyi hatırlamak önemli. Örneğin İslamofobiden söz ettiğimizde, bu herkesin İslam’a düşman olduğu anlamına gelmez; çünkü bunun faydalı olacağından emin değilim. Fakat bu daha büyük bir sorundur ve meselelerin nasıl gerçekleştiğini böyle açıklarız.

2016’dan bu yana Britanya’da sanırım yaklaşık yedi ya da altı başbakan oldu, belki sekiz; şu anda saymıyorum. Onları herhangi bir toplantıda bir araya getirseniz, bu altı ya da yedi kişinin birbirinden tamamen farklı kişiliklere sahip olduğunu söylersiniz. Fakat ne yaptıklarına ve ne yapmakta olduklarına baktığımızda aralarında büyük bir fark görmeyiz. Bu, sistemik ve yapısal bir şeyden söz ederken bireylerin sınırlarını gösterir. Brexit’in çözme kapasitelerine sahip olmadıkları birçok sorun yarattığı gerçeğiyle uğraşmak zorundalar. Bu illa bireysel başarısızlıklarından kaynaklanmıyor; basitçe kendilerini çıkışı olmayan bir açmaza hapsettiler. Birinci unsur bu.

Bunu söylememin nedeni şu: Çok sayıda iyi insan var ve amacımız onları değiştirmeye ve kültürel olarak etkili hale gelecek şekilde seferber etmeye çalışmak olmalı. Çünkü mesele gerçekten de herhangi bir toplumun sağduyusunun nasıl değiştirileceğiyle ilgilidir. Futbol taraftarı mısın bilmiyorum. Belki orta karar. Evet. Ama Liverpool taraftarı olmak istiyorsan orta karar olman gerekir. Neyse, başka bir konuya geçelim; bunu az önce Premier Lig’i kazanmış biri olarak söylüyorum, tabii bunu ben yapmadım ama oradaydım.

Ama duruma bakarsanız, en azından Premier Lig kulüplerinde, 1980’lerde oynayan siyah futbolcuların deneyimine bakın. Şimdi onlarla konuştuğunuzda -çünkü o zaman bunu konuşamıyorlardı bile- size maruz kaldıkları tacizin ne kadar korkunç olduğunu ve bunun onları nasıl etkilediğini anlatırlar. Evet. Ve birçoğu oynadıkları dönemde bunu asla söyleyemedi. Kendilerine yönelik bir tür ırkçı tacizin olduğu ve tüm yorumcuların “Ah, bu sadece şaka. Büyük bir mesele değil, her neyse” dediği bir durumdan, bugün en azından iyi kulüplerde tribünlerdeki bazı insanların görevlilere birinin ırkçı tacizde bulunduğunu bildirdiği ve o kişinin dışarı çıkarıldığı bir duruma geldik. Irkçılığın normal sayıldığı bir durumdan, bunun sağduyunun bir parçası olarak kabul edilemez görüldüğü bir duruma nasıl geçildi?

Bu yüzden bana göre mesele bireylerle ilgili değil. Mesele kültürün ve yaygın kabullerin değiştirilebileceğini fark etmektedir. Filistin’e destek konusunda ortaya çıkmaya başlayan anket sonuçlarına baktığımızda bence tamamen haklısın. Fakat bu destek nasıl ortaya çıktı? Mesela Londra’da olduğu gibi yaklaşık 800.000 kişinin yürüyüşlere katılmasıyla. Bunun bir kısmı daha önce hiç yürüyüşe katılmamış insanların katılmasıydı; evet, bunun bir kısmı da bilinçlenme süreciydi, insanlar ne olduğunu öğrenmeye başladı. Bunun bir kısmı da, bildiğiniz gibi, The Thinking Muslim gibi platformların ve kitapların, okulların ve benzerlerinin insanları bu konularda eğitmeye çalışmasıdır.

Bunu yapmak, duyabileceğimiz empatinin ve empati kurabileceğimiz insanların kapsamını genişletmenin en iyi yoludur. Fakat empati tek başına yeterli değildir; “buna karşı bir şey yapmalıyız” diyebilmek için siyasi seferberlik gerekir. Bence bu hepimizin omuzlarında olan bir görevdir. Ama bu, meselenin bireysel başarısızlıklarla ilgili olmadığını anlamamızı gerektirir. Daha önce söylediğim şeye, yani şeyleri nasıl bir araya getirdiğimizin gramerini değiştirme meselesine geri dönmeyi gerektirir.

Başka bir örnek alalım: Neden artık çok az insan sigara içiyor? 1980’lerde ve 1970’lerde herkes sigara içiyordu, ama bir şekilde insanlar sigarayı bıraktı. Tamam, bir şey değişti. Bu da bilinçlendirme kampanyalarıyla, sağlık uyarılarının ve sigara fiyatlarının değişmesiyle oldu. Ama sonunda insanlar ikna olduğu için değişti. İnsanlar ikna olduktan sonra da bunun yapılabileceği yerleri kısıtlamaya başladık. Böylece bu kampanyayı yürütebildik.

Bana öyle geliyor ki bakabileceğimiz pek çok tarihsel örnek var. Mesela bugün size apartheid rejimini desteklediğini söyleyecek beyaz bir Güney Afrikalı bulmak çok zordur. Apartheid sanki tamamen bilinçsizce gerçekleşmiş gibi görünür; çünkü aslında kimse onu desteklememiştir. Dolayısıyla bu tür şeylerin olduğunu biliyoruz. Değişimin mümkün olduğunu ve iyi niyetli insanların bulunduğunu biliyoruz. Önemli olan onları birbirine bağlamak ve bunu dünyayı İslam karşıtı bir hikaye üzerinden değil, alternatif bir anlatı üzerinden açıklanabilir kılan bir çerçeveyle yapmaktır.

Son olarak, bu sohbeti bitirirken, İslamofobi üzerine gerçekten çok ilginç bir konuşma oldu. Biz Müslümanlar olarak bu saldırıya nasıl direnebiliriz? Yani biliyorsunuz, artık kendi ülkelerinden bir Müslüman ülkeye hicret etmekten söz eden pek çok Müslümanla karşılaşıyoruz ve bunun elbette kendine özgü zorlukları var. Birçoğu Birleşik Arap Emirlikleri’ne gitmek istiyor ki bu hiç sorunsuz bir şey değil. Evet, aynen öyle. İslamofobinin merkezine gitmek. Kesinlikle. Buna nasıl cevap veririz? Sanki durum çok vahşileşmiş gibi geliyor ve Tommy Robinson gösterisi elbette genç Müslümanlar ve kadınlar için büyük bir tehditti. Bu saldırıya nasıl direnebiliriz?

Bence burada iki şey var. Birincisi, insanlara bunun direnemeyeceğimiz bir şey olmadığını hatırlatma konusunda aktif olmalıyız. Bence bu çok önemli. Birleşik Krallık’taki gösterilerden söz ediyorsunuz, ama 1960’larda ve 1970’lerde Enoch Powell gibi başbakanlığa uygun görülen insanların olduğu döneme ne diyeceğiz? Caydırıcılığı ya da cezası olmayan gündelik bir ırkçılık ve şiddet biçimi vardı. Bu da yaşandı ve o dönemi yaşamış insanlar size nelerden geçtiklerini anlatacaktır. Dolayısıyla buna direnilebilir.

Fakat bütün bunların ortasında bence en önemli şey hicret meselesine dönmek. Hicret, dediğiniz gibi, bir meslektaşımdan biliyorum; örneğin çok ağır sıkıntılar yaşayan Fransız Müslümanlar hakkında veri topluyordu. Fransa, Avrupa Birliği’nde, hatta belki de tüm dünyada İslam’a en düşman ülkelerden biridir. Evet. Ve birçoğu ayrılıyor; gittikleri yerlerden biri de Birleşik Arap Emirlikleri. Bana öyle geliyor ki karşı karşıya olduğumuz şey hakkında eleştirel düşünme eksikliği var. Dolayısıyla Birleşik Arap Emirlikleri gibi bir devletin ya da başka devletlerin İslam karşıtı sayılabileceği fikri çoğu Müslümanın aklına bile gelmiyor.

Bu yüzden bence ilk adım bu mücadelenin mahiyetini kavramaktır. İslamofobiyle mücadele stratejileri geliştirmek için İslamofobinin bir sorun olduğunu ve herkesi ilgilendiren bir sorun olduğunu anlamamız ve kabul etmemiz gerekir. Anlamamız gereken şeylerden biri budur. Bu anlayışın hukuki olması şart değildir; fakat on yaşındaki bir çocuğun bile İslamofobinin ne anlama geldiğini yaklaşık olarak açıklayabileceği kadar güçlü bir anlayış olmalıdır. Tıpkı bugün çoğu insanın ırkçılığın ne anlama geldiğini anlaması gibi; bu hukuki, yasal ya da kurumsal bir tanım olmayabilir, ama onun biçimlerini tanımalarını sağlar.

Bu yüzden bence atmamız gereken ilk adımlardan biri budur. Bu da sadece Müslüman örgütlerin değil, yönetenlerle yönetilenler arasında daha iyi bir toplumsal sözleşme arayan örgütlerin de İslamofobiyle mücadelenin sadece Müslümanlar için verilen bir mücadele olmadığını kavraması gerektiği anlamına gelir. Bu, bireyin daha yüksek bir özgürlük düzeyine ve kendini ifade etme konusunda daha geniş bir serbestliğe sahip olduğu farklı bir toplum vizyonu için verilen bir mücadeledir. Daha fazla çeşitlilikle ve çokkültürlülük kavramına bağlılıkla karakterize edilen bir toplumda, aslında böyle bir dönemde daha iyi durumda olduğumuzu fark etmek önemlidir.

Dolayısıyla bence düşünmemiz gereken şeyler bunlardır. İslamofobiyle mücadele bunun ötesine geçer. Bu sadece Müslümanlar için verilen bir mücadele değildir; farklı, kapsayıcı ve geleceğe dönük bir toplum vizyonu için verilen bir mücadeledir. Bence bu son derece önemlidir. Bu yüzden İslamofobiden söz ederken, meslektaşım Abdülkerim Bakil’in söylediği gibi, onu İslami kimliğin tezahürlerini hedef alan bir şey olarak konuşuyoruz. Çünkü Filistin yanlısı yürüyüşlere katılan ve Müslüman olmayan birçok kişinin polis ve yetkililer tarafından, resmi ya da gayriresmi biçimlerde kötü muameleye maruz kaldığını biliyoruz.

Dolayısıyla bir anlamda bu çağda İslami kimlik, bütün etnik milliyetçilerin reddettiği bir şey olarak görülüyor. Bu nedenle Müslümanların bu tür etnik milliyetçiliğin ötesine geçen bir benlik duygusu geliştirmesi önemli görünüyor. Onu önemli kılan şey budur. Bu yüzden İslamofobi, etnik milliyetçilerin bir intikam girişimidir ve mücadele edilmesi gereken şey de budur.

Profesör Salman, bugün sizinle konuşmak büyük bir onur ve büyük bir zevkti. Vaktiniz için çok teşekkür ederim.

Beni ağırladığınız için çok teşekkür ederim. Esselamu aleyküm.

Şimdi bu programın sonuna geldiniz ve sonuna kadar kalmanız çalışmalarımıza olan samimi inancınızı gösteriyor. Lütfen thinkingmuslim.com/membership adresini ziyaret ederek tek seferlik bağış yapmayı ya da üyeliğe katılmayı düşünün. Katkılarınız size programın perde arkasına özel erişim, konuklarımıza soru sorma imkanı ve benimle, ekibimle ve Sami Hamdi gibi konuklarımızla aylık görüşmelere katılma imkanı sağlar. Bizi dualarınızda unutmayın.