Profesör Sergey Karaganov: 'Avrupa Boyun Eğmezse Bazı Ülkeleri Yok Olmalı — Sınırlı Nükleer Mübadele İnsanlığın Kurtarıcısı Olabilir, Bu Dördüncü Dünya Savaşı'

Açılış ve Konuk Tanıtımı

Sunucu: Tekrar hoş geldiniz. Bugün bize Dış Politika ve Savunma Konseyi başkanı, aynı zamanda Rus dış politikası üzerine en etkili Rus akademisyenlerinden biri olan Profesör Sergey Karaganov katılıyor. Profesör Karaganov, Gorbaçov, Yeltsin ve elbette Başkan Putin için konuşmalar yazdı ve Rusya'nın nükleer doktrinini değiştirme konusunda da önde gelen bir savunucuydu. Anladığım kadarıyla, Başkan Putin sonunda bu önerilerin pek çoğunu benimsemeden önce direnmişti. Zaman ayırdığınız için teşekkür ederim.

Sergey Karaganov: Teşekkür ederim. Büyük bir zevk; podcast'lerinizi bir süredir takip ediyorum ve elbette Moskova'da ve başka yerlerdeki konuşmalarımızı da hatırlıyorum. Bu bir keyif.

Çatışmanın Evrimi

Sunucu: Size bu çatışmanın nasıl evrildiğini ve değiştiğini sormak istiyorum, çünkü son dört yılda Soğuk Savaş döneminde düşünülemez olan inanılmaz gelişmeler yaşadık. Örneğin NATO ülkelerinin Rusya'ya yönelik füze saldırılarına katıldığını gördük. NATO ülkelerinin Rusya topraklarındaki Kursk işgalini desteklediğini ve görünüşe göre Rusya'nın nükleer üçlüsüne ve erken uyarı sistemine yönelik saldırılara da yardım ettiğini gördük. Bunların hepsi en azından Soğuk Savaş döneminde düşünülemezdi. Yaşananlar hakkında ve hep birlikte nereye doğru gittiğimize dair Rus perspektifini gerçekten merakla bekliyordum, çünkü ne yazık ki şu anda Batı'da rakiplerin güvenlik kaygılarını pek tartışmıyoruz ve bu yolda gidilmesinin yönü ile alınan riskler hakkında pek tartışma yok. Kremlin'de bu gelişmeler şu anda nasıl değerlendiriliyor?

Sergey Karaganov: Çok uzun süre erteledik. Hükümetteki yoldaşlarımı, bir çözüm bulabileceğimizi umarak Batı'nın saldırganlığına çok uzun süre tahammül ettikleri için eleştiriyorum. Şu anda çözüm bulunamıyor. Bu yüzden 2023-24'ten beri önerdiğim şeye dönüyorum ve umarım bu sefer önerilerim, tamamı olmasa da gerçek olur. Tırmandırmalı ve Rusya'ya karşı tam kapsamlı bir savaş yürüten bu kez Avrupalı düşmanlarımızı cezalandırmalıyız. Farklı hesaplamalar var; ben bunun dördüncü dünya savaşı olduğuna inanıyorum. 25 ulusun Napolyon'a katılarak Rusya'yı işgal ettiği Napolyon savaşlarını birincisi olarak alırsanız, sonra Birinci ve İkinci Dünya Savaşı geldi, şimdi de üçüncüsü var.

Sergey Karaganov: Sorun tam olarak Ukrayna ovalarında değil. Sorun şu ki, dünya sisteminin sistematik değişimi, aslında şimdi başlamış olan bir tür İkinci Dünya Savaşı'na yol açıyor. Önce Ukrayna'da, Amerikalılar Rusya'yı zayıflatmaya istekli olduğunda başladı; sonra Avrupalılar uçuruma sevinçle atladılar. Ama şimdi Orta Doğu ve Güney ile Güneydoğu Asya da bunun içinde ve bunu üçüncü dünya savaşı olarak görüyorum. Bunu açıkça yazmaya karar verdim ve muhtemelen ilk yazılarımdan birini aldınız; birkaç tane daha gelecek.

Üçüncü Dünya Savaşında Rusya'nın Konumu

Sunucu: Hayır, ben her zaman bunun çok tehlikeli bir zaman olduğunu savunuyorum, çünkü dünya düzeninde büyük bir değişiklik gördüğünüzde, bu genellikle çok fazla istikrarsızlığa yol açar. Dünya, kolektif Batı için bu tek kutuplu andan çok kutuplu sisteme geçerken, birçok ülkenin savaş ve çatışmadan kaçınma konusunda çok dikkatli yön bulmasını umarsınız ve bu nedenle diplomasinin yokluğu en hafif tabirle endişe verici. Ancak makalenizi, "Bir Dünya Savaşı Nasıl Kazanılır" başlıklı yazınızı okudum ve argümanı biraz daha açabilir misiniz diye merak ediyordum. Aynı zamanda bu argümanı, yani şu anda başka bir dünya savaşında olduğumuz iddiasını sıkça duyuyorum. Rusya'nın bu dünya savaşındaki konumunu nasıl görüyorsunuz ve Rusya bunu nasıl kazanabilir?

Sergey Karaganov: Sorun şu ki kazanmak zorundayız ve iki nedenle kazanmak zorundayız. Birincisi Ukrayna'daki bu hiçbir yere varmayan kanlı savaşı durdurmak.

Sunucu: Tamam.

Sergey Karaganov: Bizim tarafımızda giderek daha fazla, Ukrayna tarafında 10 kat, 5 kat, 3 kat daha fazla kurban veriliyor ve bu sonsuz. Er ya da geç tırmanacak ve tırmanması gerekiyor. Ama bu savaşın ikinci unsuru, zaten başlamış olan yatay tırmanmanın önlenmesi. Birkaç ay önce söylediğim gibi, Amerikalı ortaklarımız-düşmanlarımız, hangi sıfatla isterseniz, tüm tahminleri takiben Güney Avrasya'yı yani Orta Doğu'yu istikrarsızlaştırmaya başladılar. Mesele İran'ın nükleer silahları değil. Mesele Mağrip'ten başlayan ve Güneydoğu Asya'ya kadar inen büyük bir bölgenin istikrarsızlaştırılması ve bunu yapmaya başladılar; bizim de bunu nasıl durduracağımızı düşünmemiz gerekiyor. Ukrayna cephesinde benim için nispeten açık. Ama uluslararası sistemin tamamına dair çok daha derin ve esaslı bir görev söz konusu.

Tırmanma ve Nükleer Caydırıcılık

Sunucu: Ancak bu çatışma boyunca veya en azından son dört yılda Rusya için her zaman bir ikilem olmuş gibi görünüyor: NATO tırafı tırmandırırken — ki NATO tarafının tırmandırdığını kabul ettiği oldu. Ben her zaman Joe Biden'ın bir kez F-16 göndermenin Üçüncü Dünya Savaşı anlamına geleceğini söylediğini hatırlatıyorum. Ama tüm bu çizgileri aştık. Ruslar için her zaman bir seçim yapmak zorundaydılar: İstikrarı korumak mı, yoksa misilleme yaparak dünya savaşı riskini almak mı, yoksa misilleme yapmayarak diğer tarafı cesaretlendirmek ve daha fazla tırmanma görmek mi? Caydırıcılığı yeniden tesis etmek için aslında nükleer silah kullanma gereğini savunmuşsunuz. Doğru mu?

Sergey Karaganov: Evet. Bu savaş Rusya'ya birçok fayda getirdi. Atalettiğimizden kurtulduk. Ruhumuzu ve onurumuzu yeniden tesis ettik. Toplumumuzdaki gerçekten değerli, liyakate dayalı insanları, elitleri, akademisyenleri, doktorları, subayları takdir etmeye başladık ve ülke daha sağlıklı hale geliyor. Ama bunun için çok fazla beden ödüyoruz. Bu yüzden hükümetime şu anda tavsiyem, en azından Avrupa'daki bu savaşı tırmandırma merdiveninde yukarı çıkarak durdurmamız gerektiği. Önce konvansiyonel silahlarla Avrupa topraklarındaki belirli sembolik veya lojistik noktalara saldırmalıyız. Anlayacağınız üzere bir karış Avrupa'ya ihtiyacımız yok. Eğer boyun eğmezlerse, bir tür ültimatom sunarak orantılı nükleer saldırılarla devam etmeliyiz.

Sergey Karaganov: Boyun eğmezlerse, Avrupa'nın bazı ülkelerinin yok olması gerekir; bu benim önerim. Tanrı'ya yalvarıyorum ve inanan bir insanım, bunun olmaması için dua ediyorum, ancak bu insanların akıllarını yitirdiklerine, tarih duygularını kaybettiklerine inanıyorum. Bu elitler tamamen sorumlu ve cezalandırılmalılar. Bu yüzden diğer pek çok şeyin yanı sıra askeri nükleer doktrinimizin yalnızca Rusya'ya yönelik saldırıları caydırmaya değil, Avrupa elitlerini cezalandırmaya odaklanması gerektiğini öneriyorum. Sığınaklarını ortadan kaldıracak özel mühimmatlar dahil. İlk dalga oraya gitmeli. Sorumlu olan, hissiz Avrupa elitleri ilk önce acı çekmeli, Avrupa halkları değil. Ama bu meseleyi tartışıyoruz ve daha sonra bu tartışma fizyone dönüşecek.

Kremlin'deki Ruh Hali

Sunucu: Bir süre önce de bu argümanları yaptığınızı hatırlıyorum. Kremlin'deki ruh halinin şimdi argümanlarınıza doğru kaydığını mı hissediyorsunuz, yoksa pek hareket etmedi mi?

Sergey Karaganov: Burada Kremlin'deki ruh halinden bahsetmiyorum. Üç yıl önce konuyu masaya getirdiğimde, gururlu bir azınlığın sesiydim. Şimdi hem askeri hem siyasi çevrelerde hem de toplumda ezici çoğunluğun sesiyim. Ama yine de büyük çaplı nükleer saldırılar çağrısı yapmıyorum, çünkü bunların büyük zarar vereceğini biliyorum. Ama sorun şu ki, bu savaşı en azından Avrupa'da durdurmak zorundayız. Söylediğim gibi savaş zaten genişliyor ve Güney Asya ile Güneybatı Asya'yı sarıyor; ardından yayılacak çünkü İran'a yönelik saldırı öngörülebilirdi. Bu, yalnızca petrol işlemlerinin değil, gübre ve diğer pek çok şeyin akışının da kısılmasına yol açtı. Bu kesinlikle öngörülebilirdi. Bu da üçüncü dünyada da yeni bir istikrarsızlık dalgasının olacağı anlamına geliyor.

Sergey Karaganov: Benim bakış açımdan, yaşananlar şu: Tarihsel Batı, kültürde, siyasette, ekonomide tarihsel üstünlüğünü kaybediyor; bu da ona dünyayı 500 yıl boyunca soyma imkânı vermişti. Avrupalılar ne yaptıklarını tam anlamıyor, ama Amerikalıların anladığını düşünüyorum. Bay Trump tüm işleri ve sıçramalarıyla iyi bir insana benziyor görünüyor; ülkesini kendisine söylendiği yönde, tarihi bir geri çekilme yönünde yönetiyor; biz buna izin vermeyeceğiz.

Ukrayna Müzakereleri ve "Alaska Ruhu"

Sunucu: Bunu da sormak istiyordum, çünkü bir süredir ABD'nin Ukrayna savaşı kendi lehlerine gitmediği için bunu yüklerinden atmak ya da en azından Avrupalılara taşeronluk vermek ve Rusya ile ikili ilişkilerini iyileştirmeye çalıştığı görünüyordu. Ama bu pek ileri gitmedi ve Ukrayna üzerindeki müzakereler de pek ilerlemedi. Müzakerelerden ne anlıyorsunuz? "Alaska ruhu" olarak adlandırılan şey hakkında ne düşünüyorsunuz?

Sergey Karaganov: Alaska ruhu bir şaka. Elbette bu savaşın bir noktasında bir tür ateşkese razı olabiliriz, ama bu barış olmazdı. Barış ancak en azından Avrupa elitleri kendi halkları ve derin devletleri tarafından alaşağı edildiğinde sağlanabilir, çünkü onlar deli ve ülkelerini büyük savaşa sürüklüyorlar.

Kursk ve Erken Uyarı Radarına Saldırılar

Sunucu: Başlangıçta söylediğim Kursk işgali konusunda merak ediyordum: En azından retorik açıdan, ama bildiğimiz gibi silah ve istihbarat açısından da çok açık desteğin geldiğine şaşırdınız mı? Söylediğim gibi, bu Soğuk Savaş döneminde düşünülemezdi. Bu gelişmeyi nasıl görüyorsunuz?

Sergey Karaganov: Bu benim kendi hükümetime ve kendi siyasi sınıfıma yönelik eleştirimdi. Nasıl bir çatışmada olduğumuzu anlamadık, yüzeysel olduğunu, Ukrayna ile ilgili olduğunu umduk. Ama bu bir dünya savaşıdır. Ve bu, eski Batı'nın eski konumunu yeniden tesis etme girişimiyle ilgili. Devam ederse beyhude olacak, çünkü ya Batı yok olacak ya da dünya yok olacak; umarım olmaz. Ama biz nasıl önleyebileceğimizi, nasıl anlaşabileceğimizi, nasıl barış çözümleri bulabileceğimizi düşünüyorduk. Üç yıl boyunca Minsk süreçleriyle oynadık, bu tam bir hataydı. Şimdi bu Alaska ruhundan bahsediyoruz. Gülümsüyorum; ruh hiçbir şeyden ibaret. Çünkü Trump'ın Alaska'da önerdiklerine yakın bir şey üzerinde anlaşırsak, bu bir yıl sonra savaşın tam ölçekli ve tabii ki nükleerle birlikte yeniden dirilmesi anlamına gelir. Yani Alaska ruhu bir tarafta tuzak, diğer tarafta hata. Alaska ruhuna güvenmiyorum, ama eninde sonunda Amerikalılar ve Ruslar birbirlerine karşı bazı davranış kurallarında anlaşabilir umarım. Ancak Avrupalılar bu oyunun parçası olmayacak.

Sunucu: Hayır, en azından ABD ile Rusya'nın ilişkileri iyileştirmeye çalışması bir şey, ama bunun ne kadar ilerleyebileceği konusunda da iyimserliğim sınırlı. İki gün önce Profesör John Mearsheimer ile konuşuyordum ve bana size sormam gerektiğini söyledi: Rusya'nın erken uyarı radar sistemine yapılan saldırı; nükleer saldırıyı tespit etmek için kullanılan ve Rusya'ya misilleme saldırısından önce zaman tanıyan radar sistemi. Esasen, ilk vuruş planlamıyorsanız her iki tarafın da uyarı zamanı olması herkesin çıkarına gibi görünüyor. Ama sonra geçen yıl Haziran ayında Rusya'nın nükleer caydırıcısına yönelik saldırı; FSB'den duyduğuma göre İngiliz MI6 tarafından yardım edilmişti. Bunu nasıl okuyorsunuz?

Sergey Karaganov: Benim için bu çok endişe verici bir gelişme. Limitleri zorluyorlar. Rus hükümeti tam karşı karşıya gelmekten kaçınmak istedi ve sanırım bir hata yaptık. Düşmanlarımızı tam ölçekte cezalandırmaya başlamalıydık, umarım bütün cepheli bir nükleer savaş çıkarmadan. Tabii ki ilk olarak, Soğuk Savaş'ın en kötü günlerinde bile duyulmamış olan bu işledikleri suçlar cezalandırılmalı ve bunu planlıyoruz. İlk olarak Avrupa toprağındaki ciddi hedeflere saldırmak. Ancak hatırlatayım, Avrupa'dan bir karış toprak istemiyoruz; bu Avrupa'dan olabildiğince uzak olmalıyız. Ama bundan önce muhtemelen Kiev'deki bu rejimi ezmek zorundayız ve nükleer tırmandırma merdivenine tırmanmadan bu imkansız ya da en iyi adamlarımızı, malzememizi harcamak açısından çok pahalı görünüyor.

Sergey Karaganov: Bu yüzden tavsiyem ve tam destekleneni şu: Önce konvansiyonel silahlarla sembolik ve aynı zamanda lojistik merkezler veya askeri üsler gibi önemli hedeflere saldırarak tırmandırmalıyız. Sonra durmazlarsa, sınırlı bir dizi saldırıyla nükleere geçmeliyiz. Bundan önce 40-50 yıl gerisinde kalmış doktrinimizi değiştirmemiz gerekiyor. Hatırlatayım, nükleer doktrinimiz nükleer savaşta zafer olmayacağına inanır. Bu aptallık. Nükleer savaşta galip olabilir, galipler olacak. Yüce Tanrı'ya yalvarıyorum, özellikle Avrupa'da bu olur. Sonunda bazı Avrupalı komşularımıza, özellikle Avrupa'nın kuzeybatı kısmındakilere ültimatom verebileceğimizi düşünüyorum, böylece boyun eğerler, teslim olurlar. Ama ondan önce Avrupa tarafındaki sınırlı kayıpların da daha az olabileceği imkanları arayabiliriz. Ama en iyi adamlarımızı Avrupa diye adlandırılan bu çöplüğe harcamaktan yorulduk. Üzgünüm, siz bir Avrupalısınız ve ben de Avrupalıyım.

Silah Kontrolünden Çıkış

Sunucu: "Bir Dünya Savaşı Nasıl Kazanılır" makalenizde Rusya'nın yön değiştirmesi ve son dört yılda kademeli olarak kayan caydırıcılığı yeniden tesis etmeye başlaması için pek çok politika değişikliği savunuyordunuz. Bunlardan biri silah kontrolünden çekilmekti. Bu daha geniş argümana nasıl uyuyor?

Sergey Karaganov: Şimdi pek çok yönde politikalarımızı değiştirmemiz gerekiyor. Henüz değinmediğim biri, elbette nükleer silah kullanma doktrinimizi değiştirmek zorundayız. Bunun için artık şu hükmü koymamız gerekiyor: Ekonomik, teknolojik ve demografik potansiyel açısından bizden üstün bir ülke grubu tarafından saldırıya uğrarsak, nükleer silah kullanma hakkımız değil, yükümlülüğümüz vardır. İleri sürdüğüm ikinci öneri ise Başkomutan'ın bazı yetkilerini Avrupa tiyatrosu başkomutanına devretmesi. Saha deneyimi olan generaller ve subaylarla desteklenen bir general; Rusya'ya karşı saldırgan bir savaş başlatan ve sürdüren belirli Avrupa ülkelerine karşı nükleer silahlar dahil tüm gerekli araçları kullanma sorumluluğunu üstlenir.

Sergey Karaganov: Avrupa'nın yok edilmesini istemiyorum çünkü kültürel olarak bir Avrupalıyım, ama kendi rakiplerime hatırlatıyorum: Birçok hayalimizin aksine Avrupa, insanlık tarihindeki tüm kötülüklerin, savaşların, soykırımların kaynağıdır. Normal durumuna geri dönüyor ve umarım Avrupa, bizim ve Avrupa halkları için bunu önleyebiliriz. Ama Avrupalıların anlaması gerekiyor ki ülkeleri liderler tarafından muhtemelen sürükleniyor.

Tırmandırmanın Önündeki Engellerin Yokluğu

Sunucu: Evet, genellikle anlamakta zorlandığım şeylerden biri: Son dört yılın açık bir izini takip edersek, bu tırmanma bizi çok öngörülebilir bir şekilde Rusya ile tam çatışmaya götürüyor; bu da büyük olasılıkla nükleer silahları içerir. Yine de herhangi bir yön düzeltme tartışması veya çabası yok. Aksine, tek bir politika etrafında konsensüs talep ediliyor ve diğer her şey esasen Rusya'nın tarafını tutmak olarak reddediliyor — birisi bir miktar ölçülülük çağırırsa veya diğer tarafın güvenlik kaygılarını tanıdığını söylerse. Meslektaşım Jeffrey Sachs Ukrayna savaşında ABD'nin yanı sıra Almanya ve Birleşik Krallık'a da çok suç yüklüyor. Siz de ana saldırgan olarak Almanya ve Birleşik Krallık'a daha çok odaklanma eğilimindesiniz. Bunu nasıl gördüğünüzü açıklayabilir misiniz?

Sergey Karaganov: Bu savaş ABD tarafından başlatıldı. Bunu yazılarımdan dizelerinden okuyabilirsiniz. Sonra tırmandı. Sonra Avrupalılar bu oyuna atladılar. Şimdi Almanlar, Britler tabii ki, her zamanki oyunlarını oynuyorlar; bu da kıtasal komşularını zayıflatmak ve köklerini kazımak için Avrupa'da savaş ateşlemek. Bu, yüzyıllardır onların kötü alışkanlığıdır. Ne yazık ki Rusya'da henüz tarihimizdeki en kötü zamanlara döndüğümüzü anlamadık. Almanya'ya gelince, söylediğim gibi, bir Alman şansölyesi Avrupa'nın en güçlü ordusu çağrısı yaparsa, bu Almanya'nın tamamen ortadan kaldırılması anlamına gelir, yani buharlaşması. Ortak Alman dostlarımız var, biliyorsunuz; bunu anlamalılar.

Diplomatik Çözüm İmkanı

Sunucu: Alaska ruhunun bir şaka ve ölü olduğunu söylediniz, ancak başka olası diplomatik çözüm yolları görüyor musunuz? Çünkü bir yıl önce Trump yönetimi geri döndüğünde, NATO'nun Rusya'nın sınırına kadar genişlemesinin bir hata olduğunu kabul edip barış bulmamız gerektiğine dair ABD'den bazı söylemler vardı. O zaman tarafsız bir Ukrayna için savunma yaptılar. Toprak tavizlerini kabul etmek için savundular. Ama yine de bu hiçbir yere gitmemiş gibi görünüyor. Aksine, bunun bir kısmını geri çekiyorlar. Bu savaş yerine diplomatik bir barışa hâlâ herhangi bir yol var mı?

Sergey Karaganov: Tabii ki diplomasiye bir şans verelim. Ama benim açımdan, sonuç oyunu Kiev rejiminin ortadan kaldırılması olmalı. İkincisi, Ukrayna'nın güney ve doğusundaki topraklarımızın yeniden tesis edilmesi. Tüm Ukrayna'yı almak istemiyoruz ve istememeliyiz çünkü o bir ekmek sepeti. Ama önerilenlere ek olarak şimdi asıl mesele Avrupa elitlerinin saldırganlık iradesini kırmak. Saldırganlık başlattılar, saldırganlık yürüttüler ve bunun için cezalandırılmalılar. Hepsi derin devletleri tarafından umarım veya halkları tarafından ortadan kaldırılmalı. Fransa Cumhurbaşkanı caydırıcılığı genişletmeyi, Fransız caydırıcılığını diğer ülkelere yaymayı çağırdığında, yalnızca apaçık aptal bir yalancı değil; Fransızlar tarafından bir hain olarak muamele görmeli, çünkü bu Berlin veya Polonya uğruna Paris'i veya Lyon'u feda etmeye hazır olduğu anlamına geliyor. Tarih duygusunu, basit duyularını yitirmiş bu aptallar ya cezalandırılmalı ya da daha iyisi ortadan kaldırılmalı.

Sergey Karaganov: Bu Rus füzeleri veya birlikleri tarafından yapılmamalı. Hiçbir koşulda Avrupa'yı işgal etmeyeceğiz, çünkü orada ihtiyacımız olan hiçbir şey yok. Ama Avrupa halkları, kendini koruma duygusunu da yitirmiş olanlar tarafından yapılmalı. Çılgın ördekler tarafından yönetiliyorlar. Umarım Avrupalılar onları alaşağı edebilir, ama Avrupa ülkelerinin iç işlerine müdahale etmeye çalışmıyorum. Karar sizindir.

Baltık Denizi ve Gölge Filo

Sunucu: Bana göre büyük bir doğrudan savaşa tırmanmanın olası bir yolu Baltık Denizi'nde olabilir. Son aylarda Venezuela ve Küba'ya ablukalar, İran tankerlerinin gasp edilmesi gördük; tabii ki önce Rusya'nın sivil filosuna "gölge filo" denmesiyle başladı, sonra onlara binme çabaları ve şimdi deniz ittifakı söylemleri var; yani Birleşik Krallık artı dokuz ülke, esasen görevleri Rusya'nın artık gölge filo olarak etiketlendirdikleri filoyla yüzleşmek. Bunu bir olasılık olarak görüyor musunuz?

Sergey Karaganov: İç tartışmalarımızda hükümetimi korsanlık eylemlerine karşı çok yumuşak olduğu için eleştiriyorum. Eğer ve ne zaman Danimarka kanalları kapatılırsa veya kapatılabilirse, bu basitçe artık Danimarka olmayacağı anlamına gelir. Ama Danimarka'yı seviyorum. Güzel bir ülke ve sizin ülkenize yakın, aynı zamanda İsveç'e de yakın. Bu aptalları tekrar duyularına döndürme konusunda ciddi olmalıyız.

Sunucu: Yine umarım, dediğiniz gibi caydırıcılığı geri tesis etmenin bir yolu olur, Tanrı korusun, herhangi bir nükleer mübadele olmadan.

Sergey Karaganov: Eğer sınırlı bir nükleer mübadele olur ve bu çılgın köpekleri akıllarına getirirse, insanlığın kurtarıcısı olabilir. Çünkü genel olarak, hayatımızın altta yatan birçok kavramının çöktüğü çoklu krizler dünyasında yaşıyoruz. Modern kapitalizm ömrünü tüketti veya tüketiyor. Şimdi modern kapitalizm artı bilgi devrimi insanı insansızlaştırma anlamını sarsıyor; bu çok derin. Şimdi jeopolitik düzeye gidiyoruz ve jeopolitik düzeyde bu, dünyayı soymasına olanak tanıyan önceki egemen konumunu yeniden tesis etmeye çalışan Batı'nın kıkırtısı tarafından yansıtılıyor. Ama bu asla olmayacak. Umarım yol boyunca bir yerlerde çok kutuplu, karşılıklı saygılı ve çok daha barışçıl bir dünya ayarlayabiliriz, ama önümüzde 20 yıllık savaşlar var.

Rusya'nın Geleceği ve Avrupa Yolculuğunun Sonu

Sunucu: Son sorum: Bu savaştan sonra Rusya'nın geleceğini nasıl görüyorsunuz? Çünkü Büyük Petro'dan bu yana son 300 yılda Rusya batıya bakarak modernleşti ve Gorbaçov'un da büyük Avrupa evi fikri vardı, ama söylediğiniz gibi Doğu'nun yükselişiyle modernleşme artık Batı'nın tekelinde değil ve Rusya'nın doğuda da tüm bu ortakları var. Bundan sonra Rusya'nın geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Sergey Karaganov: Öncelikle elbette Rusya tarihçisiyim. Rusya hiçbir zaman bir Avrupa ülkesi olmadı. Başlangıçta bir Avrasya ülkesiydi. Kültürel köklerimizi Avrupa'dan değil, Filistin'den, parlak Bizans'tan, Müslüman dünyadan ve Budist dünyadan aldık. Toplumumuzun ve kültürümüzün siyasi ve dış politik özü ise büyük Moğol İmparatorluğu'ndan geldi. Şimdi Petro'nun Avrupa yolculuğu o anda yararlıydı çünkü o sırada teknolojik ilerlemeden ve teknolojik bilgiden yoksun durumdaydık. Ordumuz da o kadar iyi örgütlenmemişti, çünkü Avrupalılar çok daha iyi örgütlenmişti. Ancak Büyük Petro'nun Avrupa yolculuğu 19. yüzyılın sonunda durdurulmalıydı. O zamana kadar Avrupa'dan alabileceğimiz olumlu her şeyi aldık; hem askeri örgütlenme açısından, hem de topçuluk ve askeri taktiklerde yüzyılın sonunda Avrupa'nın ilk ülkesi olduk.

Sergey Karaganov: Şimdi büyük Avrupa kültürünü içselleştirdik. Avrupa olmasaydı Puşkin'imiz, Dostoyevski'miz, Çaykovski'miz olmazdı. Ama yolculuğu 19. yüzyılın sonunda bitirmeliydik. 19. yüzyılın sonundan sonra, ne yazık ki yolculuğa devam ettik ve oradan iki dünya savaşı ile komünizm aldık. Avrupa yolculuğumuzu büyük ölçüde bitirmek zorundayız, ama Beethoven ve Shakespeare bizim yazarlarımız ve bestecilerimiz; ruhumuzun derinliklerinde. Ama Avrupa tarihimizden atılmalı, ancak çok ilginç ve faydalı bir öğe olarak korunmalı bence.

Sunucu: Evet, Dostoyevski'den bahsettiniz; biraz Fyodor Dostoyevski gibi konuştuğunuzu düşündüm, çünkü 19. yüzyılın ikinci yarısında benzer bir noktayı yapıyordu: Ruslar çok uzun süredir kendilerini Avrupa ve Avrupalılar gibi olmaya zorladılar ve sadece Avrupalıların aşağılamasını kazandılar. Aslında aynı şeyi söyledi: Ruslar doğuya yönelmeli.

Sergey Karaganov: Evet, Dostoyevski'den daha ileri gidiyorum, ama o Rusya'daki en sevdiğim yazar; tabii ki Puşkin'i de seviyorum. Rusya'da yaşanan onca şeyden sonra Avrupa hayranları ve Batılılaşmacılar entelektüel olarak ya iktidarsız ya da ahlaki olarak yozlaşmıştır. Bu bir aptallık. Avrupa yolundan gitmek için Rusya'da ahlaksız bir aptal olmak zorundasınız.

Kapanış

Sunucu: Zaman ayırdığınız için teşekkür ederim. Görüşlerinizi takdir ediyorum.

Sergey Karaganov: Kesinlikle. Ancak Profesör, biliyorsunuz Avrupa'da çok dostum var ve dostluklarımıza değer veriyorum; Avrupa ile bağlarımızı tamamen koparmak istemiyorum. Avrupa'daki dürüst insanlarla. Bazıları hâlâ var; beyinleri yıkanmış. Umarım bazı pazarlar yeniden tesis edilebilir. Ama Rusya için Avrupa, uzak tutulması gereken bir şey ve bir karış Avrupa'ya ihtiyacımız yok. Avrupa'dan ne kadar uzaklaşırsak, Rusya ve geleceği için o kadar iyi.