Giriş: Trump'ın Tehditleri ve Ani Ateşkes

Tekrar hoş geldiniz. Bugün 10 Nisan Cuma ve yanımızda Profesör John Mearsheimer var. Tekrar katıldığınız için teşekkürler. Her zaman memnuniyetle, Glenn. Evet, gerçekten çılgın zamanlar. Trump'ın 90 milyonu aşkın vatandaşıyla birlikte tüm İran medeniyetini silmekle tehdit ettiğini gördük. Ardından bu ani ateşkesi benimsedi ve hemen akabinde onu baltalamaya başladı. Sonra zafer ilan etti ve ateşkes anlaşmasının bazı temel gerekliliklerinden uzaklaşmaya başladı. Kafa karıştırıcı olabiliyor. Bu konuya ışık tutabilecek biri varsa o da sizsiniz diye düşündüm.

Evet, kesinlikle kafa karıştırıcı ve Başkan Trump sık sık kendisiyle çeliştiği ve çok aşırı şeyler söylediği için bazen neler olduğunu anlamak zor hissettiriyor. Ama bence aslında durum oldukça açık. Pazartesi günkü iki tweet'ine bakarsanız, çok şey anlatıyor.

Trump'ın İki Tweet'i: Sabah Tehdit, Akşam Teslim

Genel bir perspektiften bakıldığında, Başkan Trump'ın bu savaşı bitirmek için çaresiz olduğunu anlamak gerekiyor. Eğer bu savaş durdurulmazsa, bir uçurumdan yuvarlanabileceğimizi — 1920'lerin sonlarında yaşanandan daha kötü bir küresel buhrana sürüklenebileceğimizi — tamamen biliyor. Ve bunu önlemek için elinden gelen her şeyi yapmak istiyor.

Pazartesi sabahı ve akşamı iki tweet atıyor; birbirinden çok farklı iki tweet, ama ikisi de çaresizliğin kanıtı. Sabah tweet'inde İran'ı yeryüzünden sileceğini, İran medeniyetini sonsuza dek yok edeceğini söylüyor. Bu birinci sınıf bir soykırım tehdidi. Bu tür bir dil Adolf Hitler'den beklenir, bir Amerikan başkanından değil. Burada olan şu: çaresiz ve o akşam saldırmak zorunda kalmadan önce İranlıları teslim olmaya zorlamak için onları imha etmekle tehdit ediyor. Yenilgiyi kabul etmelerini istiyor.

Günün sonunda 180 derece dönüş yapıyor ve bir ateşkes olacağını söylüyor. Ama en önemlisi, ateşkesin İran'ın 10 maddelik planına dayalı olacağını söylüyor. Burada şunu anlamak lazım: masada iki plan var. Biri ABD ve İsrail'in tüm azami taleplerini içeren 15 maddelik Amerikan planı. Diğeri ise İranlıların tüm azami taleplerini içeren 10 maddelik İran planı. Ve Trump, müzakerelerin İranlıların 10 maddelik planı temelinde yürütüleceğini söylüyor. Bu gerçekten olağanüstü. 10 maddelik planın bir anlaşma için uygulanabilir bir temel sağladığını söylüyor. Bunlar İran hükümetinin azami talepleri. Ayrıca tweet'te iki taraf arasındaki anlaşmazlık noktalarının neredeyse tamamının çözüldüğünü belirtiyor. Yine olağanüstü.

Tek Çıkış Yolu: Yenilgiyi Kabul Etmek

Temelde çıkış yolunu bulmuş durumda ve bu çıkış yolu yenilgiyi kabul etmek. Tek çıkış yolu bu. Uzun süredir iki seçeneği vardı. Birincisi, sabah tehdit ettiği gibi tırmanma merdiveninden yukarı çıkmaktı. Ama uzun süredir savunduğum gibi, tırmanma merdiveninden çıkamaz çünkü her adımda kaybediyor. İran'ı yok etme fikri kabul edilemez, yapılamaz. Dolayısıyla tırmandıramaz. O zaman bir çıkış yolu bulması gerekiyor. Ama tek çıkış yolu teslim olmak, yenilgiyi kabul etmek.

İkinci tweet'te vitesi değiştiriyor, ters yöne gidiyor ve yenilgiyi kabul ediyor. "10 maddelik plan temelinde müzakere edeceğiz" diyor. Bu, taleplerimizin hiçbirinin karşılanmayacağı anlamına geliyor. Savaş öncesi ve sonrası ortaya koyduğumuz dört büyük talebin hiçbiri gerçekleşmeyecek ve İran'ın masaya koyduğu azami talepler temelinde müzakere edeceğiz.

Glenn, sabah tweet'ine ve akşam tweet'ine bakarsanız, Trump'ın çaresiz olduğunu görürsünüz. Bu savaşı bitirmek için çaresiz, en kısa sürede ateşkes istiyor ve ardından müzakerelere başlamak istiyor.

Zafer İddiası ve Gerçekler Arasındaki Uçurum

Ama her iki taraftan da faydalanmak istiyor gibi görünüyor. Evet, yenilgiyi kabul ediyor, İran'ın Hürmüz Boğazı'na geçiş ücreti koymasını kabul ediyor, Lübnan'ı da kapsayan bir ateşkesi kabul ediyor. Ama ateşkes yerleştikten sonra hâlâ zafer ilan etmek istiyor. Şimdiki tweet'leri "Hürmüz Boğazı'na geçiş ücreti koymasanız iyi olur" ve "Lübnan dahil değil" gibi şeyler. Yenilgiyi kabul ederek ateşkesi alıyor, ama ateşkesi aldıktan sonra zafer iddiasında bulunmak istiyor. Pete Hegseth'in de bu zafer turunu denediğini fark ettim — öldürülen insanların listesini okuyarak bunun bir zafer olduğunu ima etmeye çalışıyordu.

Ortada Henüz Bir Ateşkes Yok

Öncelikle Glenn, ortada bir ateşkes yok. Çünkü ateşkes olması için İranlıların Hürmüz Boğazı'nı açması gerekiyor. İranlılar ise İsrailliler Lübnan'ı bombalayıp Hizbullah'a saldırdığı sürece Hürmüz Boğazı'nı açmayı reddediyor. İranlılar diyor ki: İsrailliler Hizbullah'a saldırmayı durdurana kadar ateşkes olmayacak, boğaz açılmayacak. Yani İsrailliler ateşkesi baltalıyor. Bu çok önemli bir nokta.

Soru şu: Başkan Trump, Netanyahu'ya Hizbullah'a saldırmayı durdurması için ciddi anlamda baskı yapmaya istekli olacak mı? O zaman ateşkes olur, boğaz açılır. Ama Hegseth ve Trump'ın zafer ilan etmesine gelince — bu domuza ruj sürmek. Açıkça kaybettik.

Dört Talebin Hiçbiri Karşılanmadı

Düşünün: Bu savaşa dört taleple girdik. Birincisi rejim değişikliği. İkincisi İran'ın nükleer zenginleştirme kapasitesinden vazgeçmesi. Üçüncüsü İran'ın tüm uzun menzilli balistik füzelerini imha etmesi. Dördüncüsü İran'ın Husiler'e, Hizbullah'a ve Hamas'a desteğini kesmesi. Bu dört talebin hiçbiri gerçekleşmedi. Hiçbiri.

Dahası, İran artık Hürmüz Boğazı'nı kontrol ediyor ve bu ona muazzam bir kaldıraç sağlıyor. İran'ın hâlâ devasa bir balistik füze, seyir füzesi ve insansız hava aracı envanteri var; bunlarla bölgedeki Amerikan üslerini, Amerikan kuvvetlerini, KİK ülkelerini ve İsrail'in kendisini vurabilir. Yani İran bugün, 27 Şubat'taki konumuna kıyasla çok daha güçlü bir konumda. Ve tekrar ediyorum, Başkan Trump 6 Nisan Pazartesi akşamı Truth Social paylaşımında "İranlıların masaya koyduğu 10 maddelik plan temelinde müzakere edeceğiz" dedi. Bu açık bir yenilgi.

Ve bu arada, İsrail için daha da büyük bir yenilgi. İsrail'de bu yönde her türlü tartışma var. İsrailliler, bu trenin nereye gittiğine bakıldığında bunun kendileri için felaket bir yenilgi olduğunu tamamen anlıyorlar. Ve elbette Başkan Trump için de öyle.

İran'ın Yeni Stratejik Gücü

Gelecekte İsrail ya da herhangi bir Batılı devlet Yemen'e saldırmak, Lübnan'a saldırmak ya da Filistinlilere tekrar soykırım uygulamak isterse, İran Hürmüz Boğazı'ndaki geçiş ücretini artırabilir ya da boğazı kapatabilir. Tırmanma adımlarında farklı seçenekleri var — bazı gemileri engelleyebilirler. Bu İranlılara muazzam bir güç aracı veriyor. Süper güç demek biraz fazla olabilir ama en azından büyük güce yakın bir konumdan çıkıyorlar bu çatışmadan. Ve dediğiniz gibi savaştan önce bu güce sahip değillerdi.

İki nokta var. Birincisi, İran'ın ne kadar güçlü bir konumda olduğunu abartmamak gerekiyor. Yıllarca süren yaptırımlar ve 28 Şubat'tan bu yana verdiğimiz hasar nedeniyle İran çok önemli açılardan harap edilmiş durumda. Birçok yönden yıkılmış bir ülke. Bu savaştan iyi durumda çıktıkları fikri yanlış. ABD'nin ve İsrail'in verdiği tüm hasarı telafi etmek ya da telafiye yaklaşmak için uzun yıllar boyunca milyarlarca dolar harcamaları gerekecek.

Ancak Hürmüz Boğazı'nı kontrol ettikleri göz önüne alındığında muazzam bir kaldıraca sahip oldukları tartışılmaz. Bir adım daha ileri gidiyorum: Glenn, Husiler'in İran'ın müttefiki olduğunu unutmayın. Hizbullah ve Hamas ile birlikte İranlıların çok yakın olduğu üç gruptan biri. Husiler geçmişte yaptıkları gibi Kızıldeniz'den çıkan boğazı kapatabilirler. Yani İranlılar, Husilerle birlikte çalışarak hem Babülmendep Boğazı'ndan Kızıldeniz trafiğini hem de Hürmüz Boğazı'ndan Basra Körfezi trafiğini kapatma kapasitesine sahipler. Muazzam bir kaldıraçları var, bunda hiç soru yok. Ve bu, ilerleyen dönemde hem İsrailliler hem de Amerikalılar için büyük sorunlar yaratacak.

ABD'nin Bölgedeki 13 Üssü Yok Edildi

Bir adım daha ileri gidersek, İranlıların azami taleplerinden biri tüm Amerikan askeri kuvvetlerinin bölgeden çekilmesi. Bunun gerçekleşeceğine inanmak zor. Ama şunu belirtmek isterim: 28 Şubat'ta bölgede 13 üssümüz vardı. New York Times'ın haberine göre bu 13 üssün tamamı ya yıkılmış ya da ağır hasar görmüş durumda. Bunu bir düşünün. Körfez'deki varlığımız bu savaşla ciddi şekilde zayıfladı. Dayandığımız 13 üs temelde yok olmuş ya da neredeyse yok olmuş durumda.

Sonra şu soruyu sormak gerekiyor: Bu üslere ev sahipliği yapan Körfez ülkeleri, ABD'nin geri gelip bu üsleri yeniden inşa etmesini isteyecek mi? Ve bizim bunu yapmak isteyip istemeyeceğimiz de ayrı bir soru. Bir de İranlıların bizi bölgeden istememesi meselesi var. Toz duman yatıştığında bölgedeki askeri varlığımızın nasıl görüneceğini söylemek zor, ama kesin olan şu: 28 Şubat'tan önceki duruma kıyasla Körfez'de daha az etkili olacağız, daha az güce sahip olacağız, daha az güç projeksiyonu kapasitemiz olacak.

Yenilgiyi Ne Tetikledi: Küresel Ekonomi ve Askeri Başarısızlık

Bu savaşın ne kadar korkunç olduğu olağanüstü. Ama yine bir yenilgiydi ve Trump'ın yenilgiyi kabul etmekten başka ne yapabileceğinden emin değilim çünkü artan bir çaresizlik vardı. Peki baskının büyük kısmı nereden geldi? Füze stoklarının tükenmesi gibi askeri nedenlerden mi? Özellikle artan petrol fiyatlarıyla gelen devasa ekonomik baskıdan mı? Yoksa ülkedeki siyasi kaosu körüklemesi ve seçmen kaybı mı?

Bence ikincil faktör, askeri olarak bu savaşı anlamlı bir şekilde kazanmanın yolunu bulamamızdı. Kara harekatı mantıklı değildi. Donanmayla pek bir şey yapamadık. Seçeneklerimiz çok azdı ve bu giderek aşikâr hale geliyordu. İkinci pilotun kurtarıldığı operasyonu hatırlayın: o gün, Vietnam Savaşı'ndan bu yana tek bir günde kaybettiğimizden daha fazla uçak kaybettik. Vietnam Savaşı'ndan bu yana. Bu bile askeri olarak iyi gitmediğimizi gösteriyor.

Ama bence birincil öneme sahip olan dünya ekonomisine olan etkisi. Çinliler ve Ruslar, bu savaşın dünya ekonomisi üzerindeki uzun vadeli sonuçlarından çok korkuyor — petrol ve gaz kadar dünyadaki gıda arzı da dahil. Çinlilerin İranlılara baskı yaptığına ve İran'ı müzakere masasına getirmek için Pakistanlılarla uzun uzun görüştüğüne inanıyorum. Çinliler bunun herkes için felaket sonuçları doğuracağını çok iyi anlıyor. "Herkes" kelimesinin altını çizmek istiyorum. Bu savaş devam ederse... Doğu Asya'ya bakın — Güney Kore, Filipinler, Endonezya, Hindistan ve Çin'de ciddi hasar potansiyeli, uzun vadede Rusya gibi ülkeler. Herkes ve Trump yönetiminin de bunu kapatmamız gerektiğini anladığına inanıyorum.

Çin'in Arabuluculuk Rolü ve İran'ın Stratejik Sabrı

Trump'ın bunu yapmaya çalıştığını görüyorsunuz. Bir çeşit çıkış yolu, bu savaşı çözmenin bir yolunu bulmak için sıkı baskı yapan Trump. Bunda hiç şüphe yok. Ama uzun süredir savunduğum gibi İranlıların bunu uzatmakta çıkarı var. İranlılar bu savaşı çabuk çözmek istemiyorlar çünkü savaş ne kadar uzarsa, uluslararası ekonomiye verilen hasar ne kadar artarsa ve Trump'ın paniği ne kadar derinleşirse, İranlıların kaldıracı o kadar artar. Dolayısıyla İran açısından bu ateşkesin işe yaramaması sorun değil — çatışma sürdükçe kaldıraçları artıyor.

Yine de burada olan şeyin, Çinlilerin Pakistanlılarla birlikte ve doğrudan İranlılarla çalışarak İran'a büyük baskı yaptığı olduğuna inanıyorum. Belki Rusları da İran'a baskı yapmak için işin içine çekmişlerdir çünkü bu savaş durdurulmalı. Bugünkü duruma bakıp, Başkan Trump'ın 6 Nisan Pazartesi günkü iki tweet'ine dönüp, bugüne ve geleceğe uzandığınızda, bence treni gerçekten yönlendiren küresel ekonomi.

Bölgeye Ek Asker Sevkiyatı ve Belirsiz Gelecek

Muhtemelen doğru. Savaş şimdi sona erse bile verilen hasar, özellikle Avrupalılar ve Asyalılar için muazzam. Afrika'yı da aynı kategoriye koyabilirsiniz. Ama bölgeye daha fazla ABD askeri gönderildiğine dair haberler gördük. Kesin rakamları bilmiyorum ama Trump'ın buna tekrar girişmek istediğini düşünmek zor çünkü dediğiniz gibi kara harekatı hiçbir zaman mantıklı olmadı. Bu askerlerle ne yapacağından emin değilim.

Here's the translation of Chunk 2/5:

Ateşkesten Barış Anlaşmasına Geçişin Zorluğu

Yoksa bu sadece baskı amaçlı mı, ABD'nin müzakerelerde biraz daha fazla kaldıraca sahip olması umuduyla mı yapılıyor? Çünkü biliyorsunuz, bu sadece iki haftalık bir ateşkes ve bunun gerçek bir barış anlaşmasına dönüşmesi gerekiyor. Ve bu barış anlaşmasını elde etmek Trump için çok zor olacak çünkü şu anki ateşkes anlaşması biraz belirsiz — ortada işaret edebilecekleri yazılı bir belge yok gibi görünüyor. Zafer iddiasını ve aslında teslim olma ihtiyacını uyumlu hale getirmesi şimdilik kolay. Ama gerçek bir barış anlaşmasında bunu dengelemek çok zor olacak. Sadece merak ediyorum — bu savaşın gerçekten nasıl sona erebileceğini nasıl görüyorsunuz? Çünkü yine ateşkesten gerçek bir barış anlaşmasına geçmemiz gerekiyor. Yoksa Trump ateşkesi süresiz uzatmaya mı çalışacak — bir nevi kalem kâğıda dokunmamaya çalışıp yenilgiyi kabul etmek zorunda kalmamak için mi?

Trump'ın Yenilgiyi Kabulü ve Askeri Seçeneksizlik

Glenn, yenilgiyi kabul etmek zorunda. Pazartesi gecesi zaten kabul etti. Yine söylüyorum, uçurumun kenarındayız. Bu işi kapatmak zorunda. Başka seçeneği yok. Bölgeye kara kuvvetleri gönderip kara harekatı seçeneğinden bahsediyorsunuz — bu gerçekten işe yarayacak mı? Hızlı bir anlaşma sağlayacak mı? Şaka mı yapıyorsunuz? Bu sadece kötü bir durumu daha da kötü yapacak. Burada kara harekatı seçeneği yok. Deniz harekatı seçeneği yok. Hava harekatı seçeneği yok. Sanırım nükleer silah kullanıp İran'ı sonsuza dek yok edebilir. Evet, bu kapasiteye sahibiz, bunu yapabiliriz. Peki yapacak mı? Hayır, yapmayacak. Dolayısıyla bu işi kapatmak zorunda.

Ve çok zor bir durumda çünkü İsrailliler onunla işbirliği yapmıyor. İsrailliler ateşkes bile almasına izin vermiyor. Hürmüz Boğazı hâlâ fiilen kapalı. Geçen gemiler sadece İranlıların geçmesine izin verdikleri gemiler. Trump zafer ilan edebilir, istediğimiz her şeyi elde ettik, hedeflerimize ulaştık filan diyebilir. Ama kimse buna inanmayacak. Kaybettik. İsrailliler kaybetti.

Yenilgiyi Gizlemenin İmkânsızlığı

Sorun şu ki, her şeyin açıkça ortaya konduğu çok fazla alternatif medya mecrası var — sizin programınız bunlardan biri — dolayısıyla domuz yüzüne ruj sürüp paçayı kurtaramıyorlar. Pete Hegseth kazandık diyebilir. Donald Trump kazandık diyebilir. Ama buna kim inanıyor? Neredeyse hiç kimse.

Bunu İsrail'de de görüyorsunuz. Hükümetin bunu söylemekte çıkarı olduğu için yaptıkları onca harika şeyden bahsedecekler, ama bir sürü insan bunun saçma bir argüman olduğunu gösterecek. Kazanmadılar. Kaybettiler.

Vance'in Müzakerelerin Başına Geçmesi

Başkan Trump'a söyleyeceğim şey şu olurdu — ve bunu söylememe gerek olduğunu sanmıyorum çünkü eminim danışmanları söylüyordur — bu iş derhal kapatılmalı. Eminim Vance'in ona tam olarak bunu söylediğinden. Üzerine büyük para koyarım: bu iş kapatılmalı. Ve Vance'i bu müzakere ekibinin başına gönderiyorlar çünkü Vance'in bir çeşit anlaşmaya ulaşma kapasitesine sahip olduğunu biliyorlar.

Steve Witkoff ve Jared Kushner'a bel bağlamak istemezsiniz. Bunlar temelde İsrail varlıkları, üstelik beceriksiz olduklarından bahsetmiyorum bile. Artık kanıtlanmış bir beceriksizlik sicilleri var. Dolayısıyla Vance gibi birinin başta olmasını istiyorsunuz ve umarız bu işi kapatabilir. Ama zor olacak.

Ukrayna Savaşı Başarısızlığıyla Paralellik

Glenn, bir de Ukrayna savaşına dönüp, Ukrayna'daki savaşı bitirme üzerine yaptığımız onca sonsuz sohbeti düşünelim. Başkan Trump, daha göreve gelmeden önce Ukrayna'daki savaşı bitirmeye kararlıydı. Göreve gelmeden önce çözemezse, geldikten sonra çözecekti. Ve tam bir fiyasko oldu, değil mi? O ve adamları ortalıkta tökezleyip Ukrayna'daki savaşı bitirmek için yapılan müzakereleri berbat etti. Düz atamayan çete, değil mi?

İşte şimdi buradayız, bir savaşı daha kapatmaya çalışıyoruz ve yine Trump yönetimi. Kendinize sormanız gereken soru şu: Başarabilirler mi? Kadro sadece Başkan Trump, Steve Witkoff ve Jared Kushner'dan ibaret olsaydı, büyük belada olduğumuzu söylerdim. Ama Vance buradaki büyük umudumuz. Bir hasımla müzakere etme konusunda kasabadaki yeni adam ve hepimiz sadece başarmasını umuyoruz.

Eminim Çinliler ve Ruslar, Hintliler, Güney Koreliler, Japonlar, Endonezyalılar, Afrika'nın dört bir yanındaki insanlar, dünyanın her yerindeki insanlar Vance'in bir ateşkes sağlaması ve ardından oturup bir çeşit uzlaşma müzakere etmesi için dua ediyor — böylece Boğazı açabilelim, gübreyi akıtabilelim. O gübreyi akıtmak zorundayız. Ve petrol ve doğalgazı da akıtabilelim. Körfez'den çıkan malların miktarı açısından hemen savaş öncesi duruma dönmeyeceğiz, ama iyi bir başlangıç olacak. Ama bunu derhal yapmak zorundayız.

Ve Başkan Trump'ın bunu anladığına inanıyorum. Neler olduğunu gözden kaçırmak zor. Eminim dünyanın her yerinden ülkeler her gün Beyaz Saray'ı arayıp "Bu devasa bir felaket, bir şey yapılmalı" diyordur. Ve yine, bence Çinliler ve Ruslar bunu tam olarak anlıyor. Sistemdeki sorumlu paydaşlar Çinliler ve Ruslar, ABD değil. Ama bence bir noktada ABD bile, Trump yönetimi bile mesajı alır. Durumu böyle okuyorum.

Ve yine Glenn, geri dönüp Pazartesi günü True Social'da yazdığı iki paylaşıma bakın — sabah İran kültürünü yok etmekten bahsettiğine. Sonra akşam yazdığına bakın: 180 derece döndü ve "İran'ın 10 maddelik planını müzakerelerin temeli olarak kabul ediyoruz" dedi. Bu gerçekten olağanüstü ve çaresizliği yansıtıyor. Ve bu arada, eğer anlamıyorsa, yanılıyorsam, eğer o ve adamları anlamıyorsa, bir-iki hafta daha verin. Dünya ekonomisi açısından neler olduğunu anlayacaklar.

Vance'in İç Siyasi Riski

Vance'in bazı müzakereleri devralacak olması muhtemelen hepimizi mutlu etmeli, ama bundan iyi bir şey de çıkabilir. Eğer başarılı olursa — en azından Witkoff ve Kushner'dan daha başarılı olması gerekir — o zaman belki Trump, onu Moskova'ya da gönderecek kadar akıllı davranır. Çünkü Vance daha samimi görünüyor — sadece İran savaşına karşı çıkmakta değil, Ukrayna savaşını da gerçekten sona erdirmek istemekte. Bu büyük kara deliğe daha fazla can ve para atma iştahı yok gibi görünüyor. Yani belki bundan iyi bir şey çıkabilir.

Söylediklerinize bir noktayı hızlıca ekleyeyim. Eğer Vance kaybettiğimiz bir uzlaşma müzakere ederse — ve bu kesinlikle Körfez'de böyle olacak, Ukrayna savaşını çözmekte de böyle olacağına inanıyorum — ABD'deki sağ kanat, Cumhuriyetçi Parti'nin kilit bir unsuru olan yeni-muhafazakârlar, onu suçlayacak ve var güçleriyle saldıracaklar. Yani Vance için siyasi açıdan çok tehlikeli bir durumda olduğunu anlamanız gerekiyor.

ABD'nin iyiliği için, Trump başkanlığının iyiliği için ve dünyanın iyiliği için bu felaketi sona erdirmek için akıllıca ve cesurca davranmasına ihtiyacımız olduğu konusunda hiç soru yok. Buna ihtiyacımız var. Ama başarılı olursa — umarız olur — ABD'de siyasi bir bedel ödeyecek. Ve kendinize sormanız gereken soru, bunun müzakerelere yaklaşımını etkileyip etkilemeyeceği. Yaptığım bu tesptin kesinlikle farkında. Yani çok zeki bir adam. Siyasi görüşlerine katılın ya da katılmayın, zeki bir adam ve bunu kesinlikle çözmüştür. Ama umarız ülkenin iyiliğini — ve gerçekten dünyanın iyiliğini, bunu söylemek kulağa tuhaf geliyor ama gerçekten burada dünyanın iyiliğinden bahsediyoruz — kendi dar siyasi çıkarlarının üstüne koyar ve bir uzlaşma elde etmek için çok çalışır ve başarılı olur.

İsrail'in Stratejik Çöküşü ve ABD-İsrail İlişkilerine Verilen Hasar

Evet, harika bir tespit. Aslında meselenin iç siyaset boyutunu düşünmemiştim. Ama yapılması gereken türden aşağılayıcı bir barışı yapmak — belki aşağılayıcı değil ama, aslında evet, muhtemelen aşağılayıcı — kesinlikle bir bedeli olacak.

Evet, aşağılayıcı bir barış olacak. Kullandığınız ifadeyi düşünmemiştim ama bence haklısınız. Ve daha önce söylediğim gibi, bu durumda domuz yüzüne ruj süremezsiniz. İşe yaramayacak çünkü bizim gibiler neler olduğunu gösterecek. Ve hatta New York Times ve Wall Street Journal bile sonunda itiraf edip bunun gerçek bir yenilgi olduğunu söylemek zorunda kalacak.

Ve bu arada, bunu İsrail'de de göreceksiniz. Donald Trump'ın felaket bir hata yaptığından bahsediyoruz. Ama BB Netanyahu da devasa bir hata yaptı. Ve daha önce söylediğim gibi, Lübnan'da yaşadıkları sorunları hafife almayın. İsrailliler Lübnan'da iyi durumda değil. Yani 28 Şubat'tan bu yana yaşananların sonucunda İsrail korkunç bir durumda.

Bu iyi bir tespit çünkü bence İsrailliler de her şeyi İran'ı burada devre dışı bırakmaya bahse yatırdı. Yılanın başı o olacaktı çünkü zaten aşırı yayılmışlardı. Gazze'de başarılı değiller. Lübnan'da başarılı değiller. Ve şimdi tabii ki İran'a karşı savaşta da hedeflerin hiçbiri gerçekleşmedi. Ve bugün gördüm ki IDF, Knesset'e (İsrail parlamentosu) İran'daki yeni hükümetin "daha aşırı" olduğunu söyledi. Bu yine Washington'dan duyduğumuz — bunun daha iyi bir hükümet, birlikte çalışması daha kolay — söylemiyle çelişiyor. Ama bence bu hiçbir zaman mantıklı olmadı. Bir ülkeyi yerle bir edip sonra ilişkilerin düzeleceğini varsayamazsınız — özellikle de yerle bir edilen ülke savaştan üstte çıkıyorsa.

Evet, İsraillilerin bununla nasıl başa çıkacağını merak ediyorum çünkü onlar da geri adım atmayı göze alamıyorlar — her şeyi buna bahse yattılar. Eğer söyledikleriniz doğruysa ve ABD varlığı Orta Doğu'da ciddi şekilde azalacaksa, İsrail'in konumu zayıflayacak. Yok edilmesi gereken ana düşman İran — bu savaşta rejim değişikliğine uğratılması gereken, en azından Suriye gibi kaotik hale getirilmesi gereken İran — şimdi üstte çıkacak. Bu İsrailliler için bir korku filmi. Bunu kabul edeceklerini hayal etmek zor. Tabii İran başkentine nükleer silah fırlatmak dışında başka ne yapabileceklerinden emin değilim.

ABD-İsrail İlişkilerindeki Tarihi Kırılma

Bu soruyu yanıtlamaya çalışmadan önce şunu da belirteyim: Bu savaş ABD-İsrail ilişkisine de ciddi hasar verdi. ABD şu anda felaket bir savaşın içinde, değil mi? Bu, ABD'nin tarihindeki en aptalca dış politika kararı olarak uzun süre hatırlanacak.

Council on Foreign Relations (Dış İlişkiler Konseyi) birkaç ay önce büyük bir araştırma yaptı. Amerikan diplomatik tarihçileri arasında anket yaptılar ve ABD tarihindeki herhangi bir başkanın aldığı en aptalca dış politika kararının ne olduğunu sordular. Açık ara birinci sırada George W. Bush'un 2003'te Irak'ı işgal kararı vardı.

Şimdi, aklımda hiçbir şüphe yok ki 28 Şubat'ta İran'a saldırı kararı, 2003 Irak işgali kararından çok daha kötü bir karar olarak görülecek. 2003 Irak işgali kararının büyük sorunlara yol açtığı konusunda şüphe yok. Kendi başına felaket bir karardı. Bölgeye, Amerika'nın itibarına muazzam hasar verdi. Ama benim görüşüme göre, Başkan Trump'ın 28 Şubat'ta aldığı kararla kıyaslanamaz.

ABD-İsrail ilişkileri açısından, Başkan Trump'ı bu savaşa İsraillilerin sürüklediği apaçık ortaya çıkıyor çünkü kanıt bol. Son çıkan büyük New York Times haberi, karar alma sürecini anlattığında, derin devletteki hemen hiç kimsenin, Trump'ın yakın danışmanlarının hemen hiçbirinin bu işe hevesli olmadığını ortaya koydu. Aslında birçoğu ciddi şüpheciydi — CIA başkanı, başkan yardımcısı ve diğerleri dahil. Ama Başkan Trump bunu yaptı çünkü Başbakan Netanyahu ve MOSSAD başkanı David Barnea, bunun hızlı ve kesin bir zafere yol açacağına onu ikna etti.

Yani birinci nokta: Bizi bu felaket savaşa İsraillilerin sürüklediği yaygın olarak kabul ediliyor. İkinci nokta: Şu anda gördüğümüz gibi, bu felaket savaşı sona erdirmek için ateşkes almamızı engelleyen de İsrailliler. Bu nokta çoğu Amerikalının gözünden kaçmıyor. Dolayısıyla İsrail'e bakış — Amerikan kamuoyunun, Amerikan elitinin bakışı — köklü bir dönüşüm geçiriyor. Bunu anket verilerinde görebilirsiniz.

Ve bence bu durum zamanla daha da kötüleşecek çünkü ateş durduğunda, toz yere indiğinde ve insanlar bu felaketin nedenlerini sorgulamaya başladığında — bir şeyi hatırlamanız gerekiyor Glenn, bunu Vietnam Savaşı sırasında öğrendim: Bir ülke savaş kaybettiğinde, herkes nedenlere döner. Nasıl olduğunu anlamak isterler. Kazandığınızda nedenleri çok umursamazsınız, değil mi? Kazanırsınız ve zaferi kutlarsınız. Ama kaybettiğinizde, özellikle böyle felaket bir kayıpsa, insanlar bunun nasıl olduğunu bilmek isteyecek. ABD gibi bir ülke bunu nasıl yapabilir? Büyük bir politikacı olmuş ve askeri güç kullanımında çok dikkatli davranan Başkan Trump, kendini böyle uçurumdan nasıl aşağı bırakabildi? Ne oldu?

Ve çok çabuk keşfedecekleri şey — çünkü kanıtlar açık — İsraillilerin onu burnundan tutup bu felakete sürüklediği. Ve bu ABD-İsrail ilişkilerini zedeleyecek. Yani şimdiye kadar konuştuğumuz her şeyin üstüne, ABD-İsrail ilişkileri de ciddi şekilde zarar görecek.

İsrail'in Nükleer Seçeneği ve İç Kargaşa

Peki sorunuz şu: Buradan nereye gidiyoruz? Ve özellikle İsrailliler buradan nereye gidiyor? Bence bu İsrail'de büyük sorunlara yol açacak. İç huzursuzluklara yol açacağını düşünüyorum. Bir tarafta Netanyahu, diğer tarafta diğer siyasi liderler arasında kimin sorumlu olduğu, ne bedel ödenmesi gerektiği konusunda ciddi siyasi kavgalar olacak.

Ama bence en önemlisi ve en rahatsız edicisi şu: İsraillilerin İran'a karşı nükleer silah kullanmayı ciddi ciddi düşünmeye başlayacağına inanıyorum. Çoğu Amerikalı anlıyor — ve bu Avrupalılar için de kesinlikle geçerli — İran bizim için ciddi bir tehdit değil. Yani İran, ABD için ciddi bir tehdit değil. Bize saldırmadılar. Biz onlara saldırdık. İran ABD için nasıl ciddi bir tehdit olabilir? Bu argümanı kuramazsınız. Ama İsrail İran hakkında öyle düşünmüyor.

Now let me translate the transcript chunk, maintaining the established style and terminology:

İsrail, İran'ı ölümcül bir düşman olarak görüyor. Bunun Üçüncü Reich'ın ikinci gelişi olduğunu düşünüyorlar. İran'ın nükleer silah elde etmeye ve bu nükleer silahı İsrail'i yeryüzünden silmek için kullanmaya kararlı olduğuna kendilerini ikna etmişler. İran'ın caydırılabileceğine inanmıyorlar. Ve artık anlıyorlar — İsrailliler artık anlıyor ki — konvansiyonel yollarla İran'ın nükleer silah edinmesini engelleyemezler. Bu savaşın gösterdiği şey bu. Bizimle birlikte bile konvansiyonel yollarla bunu başaramıyorlar. Bunu yapabilmelerinin tek yolu nükleer silah kullanmak. Ve İsraillilerin ne kadar acımasız olduğunu, soykırıma ve katliam türü davranışlara ne kadar istekli olduklarını düşününce, İran'a karşı nükleer silah kullanmayacaklarını söyleyemem. Yani evet, İsrail'in ciddi dertte olduğu, İran tehdidinin her zamankinden az değil her zamankinden büyük olduğu argümanı yapılabilir. Bu argümanı onların perspektifinden kolayca kurabilirsiniz. Ama sonra kendinize sormanız gereken soru şu: Bu nereye götürür? Soykırım uygulamakta hiçbir sorunu olmayan bir ülkeden bahsediyorsunuz ve bu ülke, yolun sonunda nükleer silahlarla donanmış soykırımcı bir devletle — İran'la — karşı karşıya kalacağına kendini ikna etmiş. Bu durumda, nükleer cephaneliklerini İran'a karşı kullanmaya çalışacaklarını hayal edebilirsiniz.

Evet. Ama aynı zamanda şu da var: Netanyahu'nun İran'ı nükleer silah edinmeye kararlı ve son derece irrasyonel olarak tasvir etme çabası, İsrail'in sorunlarını Amerika'nın sorunları haline getirmek için de araçsal bir işlev görüyordu. Çünkü İran'ın ABD için bir tehdit olarak algılanabilmesinin tek yolu, nükleer silah edinip caydırılamaz olması ve bunları saldırgan amaçlarla kullanmaya adanmış olması durumuydu. Ama ilginç olan şu ki, İran'ın irrasyonelliği ve nükleer silah edinme kararlılığı konusunda kendi retoriğine kendilerinin de inanıyor olması.

Trump Yönetimi İçin Yıkıcı Sonuçlar

Ama aynı zamanda bunun Trump yönetimi için yıkıcı olacağı da görünüyor. Düşünüyorum da, Trump'ın tüm olayı şuydu: ABD'nin göreceli düşüşüne — dünyadaki gücüne, ordusuna, ekonomisine, insanların toplumdaki konumuna — bakarak bunun hepsini zayıf ve aptal liderlere yükledi. Obama'nın zayıflığı, Biden'ın zayıflığı ve ayrıca tüm bu savaşlara girmenin aptallığı. Çözüm esasen güçtü. Güçlü bir adama ihtiyacınız vardı. O da Trump'tı. O güçlüydü. Yani sert, kararlı ve iddialı olması — bu esasen Amerika'yı tekrar büyük yapacak ilaçtı. Ve onun sertliği, her zaman söylediği gibi yüksek IQ'su ile — zekâsıyla — eşleşecekti, çünkü bu aptalca sonsuz savaşları yapmayacaktı.

Ama şimdi, biliyorsunuz, girdi ve retoriğin tamamı şuydu: "Bunu kimse cesaret edemedi. Trump yaptı." Ama kimsenin bunu yapmamasının bir nedeni vardı. Ve şimdi elbette o bir savaş başkanı ve aptalca bir şey yaptı. Yani onun tüm kişiliği, "Amerika'yı Tekrar Büyük Yap"ın tüm özü hasar görmüş durumda. Ve kilit destekçilerini bile kaybetti. Trump'ın Tucker Carlson'ı, Alex Jones'u, Candace Owens'ı — onu barış başkanı olarak desteklemiş tüm bu insanları — azarladığını muhtemelen gördünüz. Yani esasen bu savaştan önce zaten birçok sorunu vardı ve tüm bu sorunlar şimdi çok çok daha kötü. Peki sizce bu — uluslararası ekonomi elbette berbat durumda, askeri yenilgi bir utanç kaynağı — ama sizce bu ABD'deki siyasi durumu nasıl etkileyecek?

Trump Başkanlığının Çöküşü

Bence tüm bunlar Trump başkanlığını yok edecek. Yani görev süresinin sonuna kadar görevde kalabilir, ama gerçekten ciddi anlamda hasarlı bir mal. Ama bugün dünya sahnesinde nerede durduğumuzu düşünmek istiyorsunuz. Bu savaş 28 Şubat'ta başlamadan önce, Trump yönetimi Amerika'nın dünyadaki konumuna zaten muazzam zarar vermişti. Büyük ölçüde, nihai tek tarafçı olan başkan uluslararası kurumları tahrip ediyor, bu kurumların temelini oluşturan kurallara hiç dikkat etmiyordu. Uluslararası hukuku görmezden geliyor, umursamıyordu ve müttefiklere — özellikle Avrupalılara — sınırsız bir küçümsemeyle davranıyordu. Grönland'ı işgal etmekten bahsediyordu. Kanada'yı 51. eyalet yapmaktan bahsediyordu. Ve Doğu Asya'ya giderseniz, Japonlar ve Güney Koreliler — bu 28 Şubat'tan önce — güvenlik konusunda ABD'ye güvenme konusunda ciddi şüphelere sahipti. Ve elbette 2025 boyunca, iyi olan Hindistan ilişkilerine ciddi zarar vermişti. ABD-Hindistan ilişkileri 2025'te kötüye gitti. Yani 28 Şubat'tan önce ABD dış politikası açısından zaten ciddi sorunlar yaşıyordu ve 28 Şubat'tan bu yana olan her şey bize daha da zarar verdi.

ABD-Avrupa ilişkilerine bakarsanız, Ukrayna savaşı yüzünden verilen tüm zararı, sonra Grönland yüzünden verilen tüm zararı düşünün ve şimdi Başkan Trump'ın İran'ı yenemememizi Avrupalılara yıkmaya çalıştığı bu durum var. Avrupalılar askeri güçlerini, özellikle donanmalarını Orta Doğu'ya gönderseydi, Hürmüz Boğazı'nı aşabilir ve İran'ın dünya ekonomisi üzerindeki boğma hareketini sona erdirebilirdik, ima ediyor. Ama bu olmadı. Başarısız olduk. Peki neden başarısız olduk? ABD yüzünden değil, Avrupalılar yüzünden. Yani bugün ABD-Avrupa ilişkilerini düşünürseniz — berbat durumda.

Peki dünyadaki diğer ülkeler? Japonlar ve Güney Koreliler, Endonezyalılar, Hintliler. ABD azgın bir fil. Trump yönetimine çok yaklaşmak ister misiniz? Hayır. Mesafenizi korumak istersiniz. Yani dış politikamız açısından, 28 Şubat'tan önce verdiğinden bile daha büyük zarar vermiş durumda. Ve bu çukurdan nasıl çıkacağını göremiyorum. Hatta bence zamanla davranışları daha da düzensiz hale gelecek. Bu adam kendini dahi sanıyor. Her dokunduğunun altın olduğunu düşünüyor. Ne yaparsa yapsın iyi sonuçlandığını ve her zaman galip çıktığını düşünüyor. Bu durumda bu argümanı basitçe kuramayacak. Bu, daha önce yanına kâr kalan durumlar gibi değil. Ve bu yüzden, bu savaşı makul bir hızla bitirebilse bile, ABD Başkanı olarak ciddi şekilde hasarlı bir mal. Ve burada, ABD'deki konumuna gelince, siyasi olarak büyük bir darbe almadan çıkması imkânsız. Ve sizin de belirttiğiniz gibi, zaten Candace Owens, Tucker Carlson, Alex Jones gibi insanların peşine düşmüş durumda. Bunların hepsi geçmişte büyük destekçileriydi ve şimdi onlarla ciddi bir savaş halinde ve bu onun konumuna yardımcı olmayacak. Üstelik MAGA tabanının içinde olanlara, 50 yaş altı Hristiyan evanjeliklerle yaşananlara bakarsanız — bence gerçekten derin siyasi sorunları var, hem iç politikada hem de dış politika cephesinde.

Çok Kutuplu Dünya ve ABD'nin Güç Kaybı

Evet, benim de beklentim şuydu: böyle bir felaketten sonra, daha önce tarif ettiğiniz o süreçten — nerede yanlış yaptık diye açık bir değerlendirmeden — geçmek yerine, başkalarını suçlamaya yöneleceğini düşünüyordum. Sanırım Avrupalılar, NATO iyi bir günah keçisi olurdu. Ve ayrıca dikkati başka yöne çekmek — belki hızlı bir zafer peşinde koşmak, yani Küba'yı ya da Grönland'ı ele geçirmek gibi bir şey — odağı mümkün olduğunca çabuk kaydırmak. Çünkü oturup yanlış yaptığınız her şeyi düşünmek ya da ülkede bu konuda çok fazla tartışma yapılması istemeyeceğiniz bir şey. Bu onun hiçbir işine yaramaz. Yani ileriye dönük düzensiz davranış oldukça makul bir öngörü.

Ama bir adım geri çekilip büyük resme bakarsak, sizce bundan sonra dünya neye benzeyecek? Çünkü siz ve ben geçmişte çok kutuplu bir dünyanın ortaya çıkışından konuşmuştuk — yani uluslararası güç dağılımı, 90'lardaki güç yoğunlaşmasının artık dağılmış olduğunu, birçok güç merkezi olduğunu gösteriyor. Ve görünüşe göre bu gelişme daha da hızlanacak.

Bence ABD bu savaşı açıkça kaybetti ve bu giderek daha fazla insana apaçık hale gelecek. Kesin. Ama bunun Amerikan gücünü azaltacağını düşünmüyorum. Amerikan gücünün maddi kapasitelere dayandığını ve bu savaşı kaybetmenin ABD'nin sahip olduğu gücü etkilemeyeceğini düşünüyorum. Bu noktayı yaparken Vietnam Savaşı'na işaret etmeyi seviyorum. Vietnam Savaşı'nı kaybettik. Felaket bir yenilgiydi. Kesin bir yenilgiydi, ama Amerikan gücünü etkilemedi. Her zamanki kadar güçlü kaldık. Ama bir saniyeliğine bile inkâr etmiyorum ki İran'da bir savaşı kaybetmek, bu gücü dünya çapında yansıtma ve diğer devletleri ABD'nin lehine yönde etkileme kapasitemiz üzerinde derin bir etki yapacak. Yani bu gerçekten önemli. Tekrar net olmak istiyorum: Her zamanki kadar güçlü kalacağız. Ve çok kutuplu bir dünyada yaşıyoruz. Glenn, bildiğiniz gibi, benim argümanım 2017'den beri çok kutuplu bir dünyada yaşadığımız yönünde. Ve gezegendeki diğer iki büyük güç Çin ve Rusya, ve onlar bir yere gitmiyorlar.

Ve aslında, bu savaş sonucunda ABD karşısında daha iyi konumda oldukları bile söylenebilir. Ama savaş yüzünden Çin ve Rusya'nın ABD'ye göre daha güçlü hale geldiği değil mesele. Bence olan şu: Amerika'nın güç yansıtma ve diğer ülkeleri etkileme kapasitesi ciddi şekilde hasar gördü ve bu Çin'in avantajına, Rusya'nın avantajına çalışıyor. Yani Rusya örneğini ele alırsak, Rusya ekonomisi ABD'nin petrol satışı konusundaki yaptırımları kaldırmasından faydalandı. Üstelik Ruslar, silahların ve mühimmatın İran'da bu kadar hızlı tüketilmesi nedeniyle Ukraynalılara Rusya'ya karşı savaşmaları için verebileceğimiz daha az silah olmasından da faydalandı. Yani tüm bunlar Rusya'nın avantajına çalışıyor.

Ve Çin açısından, Doğu Asya'da olan şu: Güçlerimizi Doğu Asya'dan çekiyoruz. Doğu Asya'dan uzaklaşıyoruz çünkü fiziksel olarak Doğu Asya'da bulunan kuvvetleri Orta Doğu'ya taşımamız gerekiyor. Bu Çin'in avantajına çalışıyor. Güç dengesini değiştirmiyor, ama Doğu Asya'da Çin'i çevreleme kapasitemizi değiştiriyor. Müttefiklerimizin bize artık pek güvenmediği bir durum yaratıyor. Sadece Doğu Asya'dan uzaklaşmıyoruz, askeri güçleri bölgeden çekmiyoruz, aynı zamanda Amerikan muhakemesine güvenebilir misiniz? ABD'nin kritik anda sizinle ilgilenecek sorumlu bir müttefik olduğunu düşünüyor musunuz? Bence Japon bir lider ya da Güney Koreli bir liderseniz, bu sorunun cevabı hayır. ABD'ye bir zamanlar güvenebileceğinizi düşündüğünüz ya da gerçekten güvenebileceğiniz şekilde artık güvenemezsiniz. Yani yine, kendimize verdiğimiz zararı görüyorsunuz. Ve yine, Körfez tartışmamıza ve nerede sonuçlanacağımıza dönersek, o 13 üssü kaybedebilir, bir daha geri dönmeyebilir ve 28 Şubat'tan sonra Körfez'de güç yansıtma kapasitemiz 28 Şubat öncesinden çok daha az olabilir. Yani güç yansıtma ve diğer ülkeleri etkileme kapasitemiz ciddi şekilde hasar gördü ve yine, daha önce defalarca söylediğimiz gibi, 28 Şubat öncesinde uluslararası kurumlara, uluslararası hukuka ve müttefiklere muamelemiz konusunda muazzam zarar verdik. Yani ABD gerçekten çok ciddi bir sıkıntıda.

NATO'nun Sonu ve Avrupa'nın Çıkmazı

Biliyorsunuz, benim söyleyeceğim şey göreceli bir düşüş — diğer güçlerin yükselişiyle birlikte. Çünkü eğer İran devre dışı bırakılabilseydi, bu Rusları ve Çinlileri zayıflatacak ve ABD'nin elini güçlendirecek bir şey olurdu. Ama güç yansıtma kapasitesini ittifak sistemi üzerinden ölçmek de muhtemelen iyi bir yaklaşım çünkü dediğiniz gibi Körfez devletleri çok kırılgan bir konumda. Şu an İranlılara karşı söylem biraz sert ama bir noktada ABD varlığının azalacağı bekleniyorsa, komşularıyla bir şekilde barış yapmak zorunda kalacaklar. Sonunda Avrupalıların da aynı şeyi yapması gerekeceğini söyleyebilirim. Ruslara karşı tek başımıza savaşamayız. Eğer Amerikalılar varlığını azaltacaksa, Ruslarla geçinmeyi öğrenmemiz gerekecek. Ve bilirsiniz, Doğu Asya'da da benzer hesaplamalar yapılıyor olabilir.

Ama NATO konusunda — bu, savaştan doğrudan bir kayıp olmasa da, İran savaşından ciddi şekilde etkilenen örgütlerden biri gibi görünüyor, sadece karşılıklı suçlamalar yüzünden bile. Sizce NATO bu savaşın sona erme biçiminden nasıl etkilenecek?

Bence tüm bunlar NATO için — ya da biraz farklı ifade edersem, transatlantik ilişkiler için — felaket. Ve bence asıl neden, Başkan Trump'ın bu felaket için bir günah keçisine ihtiyaç duyacak olması. Ve bence Avrupalılar muhtemelen bir numaralı günah keçisi olacak, çünkü suçlaması gereken kişi olan Benjamin Netanyahu'yu suçlamayacak. Ve danışmanlarını da pek suçlayamaz çünkü hiçbiri bu konuda istekli değildi. Belki Pete Hegseth istekliydi. Belki Pete Hegseth'ten kurtulurlar. Ama bence yapacağı şey Avrupalıları suçlamak ve şu argümanı ortaya koymak: Avrupalılar güçlerini artırsaydı, yardımımıza gelseydi, savaşı kazanırdık. Kaybetmemizin nedeni müttefiklerimizin bizi yüzüstü bırakmasıydı. Ve bu durumda yapmamız gereken şey temelde onlara desteği kesmek. İttifakı sonlandıracak mı? Doğrudan bitirecek mi? Sanmıyorum. Yapabilir. Ama ittifaka öyle ciddi bir zarar vereceğini düşünüyorum ki sonunda büyük ölçüde anlamsız hale gelecek.

Diğer mesele şu Glenn: Başkanlığının iki yıl dokuz ayı kaldı, neredeyse üç yıl. İlk diyelim ki 15 ayda ne kadar zarar verdiğini biliyor musunuz? Kalan iki yıl dokuz ayda ne kadar zarar vereceğini hayal edebiliyor musunuz? Muazzam olacak. Ve bu arada, bu arada Avrupalılar Ruslarla başa çıkmak için bir tür savunma stratejisi geliştirmek zorunda. Yani siz ve ben, onların Rusya tehdidi algısının tamamen abartılı olduğunu düşünüyoruz. Ama gerçek şu ki Avrupa elitleri ciddi bir Rusya tehdidinin var olduğuna inanıyor. Bunu veri olarak kabul edelim. Ve artık ABD'ye güvenemeyeceklerini de biliyorlar. Transatlantik ortaklık artık mevcut değil. Buna ortaklık deyin — artık yok. Yani Avrupalılar önümüzdeki iki yıl dokuz ay içinde bu durumla nasıl başa çıkacaklarını bulmak zorunda. Ve bu onları NATO'yu arka plana itmeye ve NATO'yu ciddiye almamaya itecek. Bu yüzden, Ocak 2029'da Başkan Trump görevden ayrıldığında NATO'nun anlamlı bir ittifak olacağına inanmakta zorlanıyorum. Şimdi, bir argüman yapılabilir: Belki ondan önce ayrılır. Görevden alınabilir.

I'll translate this transcript chunk to Turkish, maintaining the conversational tone and consistent terminology.

"Sağlık sorunları yaşayabilir ve JD Vance başkan olabilir. Ve Vance'ın ne yapacağını kim bilebilir? Ben Vance'ın NATO'ya Trump'tan daha olumlu bir tutum sergileyeceğine inanma eğilimindeyim. Ama ne kadar daha olumlu olacağını söylemek zor. Hepimiz onun Şubat 2025'te Münih'teki Sevgililer Günü konuşmasını hatırlıyoruz. Yani Vance o zaman Avrupa'ya dostça görünmüyordu. Ve başkan olsa belki de Beyaz Saray'a geçtiğinde öyle olmayabilirdi. Kim kesin bilebilir? Ama NATO'nun geleceği, hafif ifadeyle söylemek gerekirse, karanlık görünüyor.

Evet. Bir sona doğru ilerliyor gibi görünüyor. Ama genişleterek bakarsak, tüm bunlar ne anlama gelecek? Yani İran savaşındaki yenilgi, harcanan silahlar ve para, Avrupalılar için daha fazla ekonomik sorunlar... Bunların Ukrayna savaşı için anlamı ne? Çünkü Zelenski Twitter'da yazmaya başladı ve İran savaşı bittiğine göre herkesi odağı tekrar Ukrayna'ya kaydırmaya teşvik ediyor. Ama Trump'ın orada angajmanı derinleştirme iştahının olacağını görmek zor olacak. Tüm bu farklı değişkenleri hesaba katarsak, Ukrayna savaşının İran savaşındaki yenilgiden ama aynı zamanda NATO'nun şu an gördüğümüz parçalanmasından nasıl etkilenmesini beklersiniz?

Bence her şeyden önce, keşke Zelenski haklı olsaydı ve İran savaşı bitseydi ve şimdi Ukrayna'ya odaklanabilseydik. Bence öngörülebilir gelecekte İran'a odaklanacağız. Yani bu felaket bir durum. Ve Ukrayna konusuna gelince, diyelim ki yanılıyorum ve iki hafta içinde savaş fiilen bitiyor. Bunun olacağını sanmıyorum ama olduğunu varsayalım, tamam mı? Ve Ukrayna'ya odaklandığımızı varsayalım. Bu ne anlama geliyor? Ukrayna'ya savaş alanında galip gelmesini ya da iyi performans göstermesini sağlayacak bir yığın silah mı vereceğiz? Bence cevap hayır. O silahları alacaklarını sanmıyorum. Envanteri o kadar tükettik ki, yapmak isteyeceğimiz son şey değerli silahları ve değerli askeri varlıkları Ukraynalılara vermek. Olmayacak.

Ve Ruslara gelince, Rus petrolüne ve küresel petrol piyasalarına ihtiyacımız var — ekonomik felaketi önlemek için buna ihtiyacımız var, değil mi? Yani Ruslar en azından kısa vadede ekonomik olarak iyi gitmeye devam edecek. Ve eminim Ruslar Ukraynalılara karşı büyük bir dizi taarruz başlatmaya hazırlanıyor. Ve Ukraynalılar, sizinle birçok kez konuştuğumuz gibi, çaresiz bir durumda. Ve biz Ukraynalıları kurtaracak durumda değiliz.

Ve bu, Başkan Trump'ın 'sorumluluk Avrupalıların' demesi için mükemmel bir durum. Bildiğiniz gibi uzun süredir bu yöne itiyor. Yani bırakın Avrupalılar Ukrayna durumuyla ilgilensin. Çünkü şunu anlamanız gerekiyor: Eğer sizin ve benim gibi insanlar haklıysa Glenn, ve Ukraynalıların savaş alanında çökmesi sadece bir zaman meselesi ise, ve Ruslar onları Donbas'tan çıkarırsa ve Doğu Cephesi'nde daha fazla toprak ele geçirirse, Başkan Trump bunun için suçlanmaktan kaçınmak isteyecek ve Ukrayna'nın yenilgisi için Avrupalıları suçlamak isteyecek.

Yani eminim kafasında, Ukraynalılar Ruslara kaybederse ve Ruslar o savaşta zafer kazanırsa, Avrupalıların suçu olduğunu söyleyebileceği bir durum yaratmak için kendini konumlandırıyor. 'Uzun süre savaşın içindeydik ve biz savaştayken Ukraynalılar oldukça iyi gitti. Ama sonsuza kadar devam edemezdik çünkü dünyanın başka yerlerinde sorumluluklarımız vardı. Ve bu arada, Orta Doğu gibi yerlerdeki bu sorumluluklar konusunda Avrupalılar bize yardım etmedi. Bu yüzden Ukrayna ile ilgilenme sorumluluğunu Avrupalılara devretmek zorunda kaldık. Ve onlar başarısız oldu. Bu yenilgiden onlar sorumlu.'

Yani ileriye dönük yapacağı şey, Ukrayna'da olup bitenler için Avrupalıları suçlarken aynı zamanda Avrupalılara, Ukraynalılara savaş alanında tutunmaları için verecekleri gerekli silahları vermemek olacak. Ve üstelik İran'daki yenilgi için de Avrupalıları suçlayacak. Başkan Trump böyle çalışır. Asla sorumluluk kabul eden biri değildir.

Yani bence gelecek böyle görünüyor. Sanırım bir tweet'te hem Avrupalıları İran için suçlamayı hem de Grönland'a elveda demeyi sığdırabildi. Yani hem suçlama oyununu hem de dikkat dağıtmayı hazırlıyor gibi görünüyor.

Ama Ukrayna'da ne olacağını görebiliyorsunuz. Bence Avrupalıların kendilerini hazırlamaması biraz garip — daha fazla silah göndermek değil, ama telefonu kalmak açısından kendilerini hazırlamak. Bu, her şey çözülmeye başlamadan önce iyi bir ilk adım olurdu.

Ama son zamanlarda Albay Lawrence Wilkerson ile konuştum ve o, sadece ABD'nin değil Avrupa'nın da giderek daha irrasyonel hale geldiğini düşündüğünü söylüyordu. Ve ondan sonra aslında size sormayı düşündüm çünkü uluslararası ilişkilerde rasyonalite ve düşüşe geçen hegemonlar hakkında — ya da hem ABD hem Avrupa'yı kapsayan kolektif hegemonlar hakkında — iyi bir teorimiz var mı? Çünkü son yıllarda en azından görece düşüşte olduğumuz, toplumda sorunlar olduğu, ideolojik üstünlük hakkında kurduğumuz varsayımların... Toplumun ve liderlerimizin, İran'da yaşadığımız gibi askeri yenilgiler karşısında ya da ekonomik düşüş ve toplumsal kaos karşısında aklı tam olarak benimsemesini nasıl beklersiniz? Yani siyasi realizm'de devletin rasyonel olduğunu varsayıyoruz ama en azından neoklasik realistler bu varsayımı sorgulayacaktır. Önümüzdeki yıllarda devletlerin akıl ve rasyonalitesinin nasıl işlemesini bekliyorsunuz?

Bildiğiniz gibi Sebastian Rosato ile birlikte 'Devletler Nasıl Düşünür' (How States Think) adlı bu kitabı yazdım, ki doğrudan rasyonalite sorusuyla ilgileniyor. Ve aslında tartıştığımız açılış vakası Putin'in 24 Şubat 2022'de Ukrayna'yı işgalidir.

Kitaptaki temel argümanımız şu: Devletler, uluslararası siyaset hakkında mantıklı bir teoriye — makul bir teoriye — dayanan bir politika izliyorsa rasyoneldir. Ve politikanızın altında makul bir teori yoksa, o zaman yaptığınız şey irrasyonel davranmaktır. Ayrıca karar alma sürecinin de önemli olduğunu söyledik. Odadaki tüm kilit oyuncuların görüşlerini rasyonel-yasal bir şekilde dile getirmelerine izin veren bir karar alma süreciniz olmalı.

Tanımımız buydu. Bence çeşitli vakalara bakarsanız — mesela Putin'in 2022'deki Ukrayna işgali — bunun açıkça rasyonel olduğunu düşünüyorum. NATO genişlemesinin Rusya için bir tehdit olduğunu düşünüyordu. Bunun varoluşsal bir tehdit olduğunu düşünüyordu ve Ukrayna'nın NATO'nun parçası olmamasını sağlamak için önleyici bir savaş başlattı. Yani bizim görüşümüze göre bu rasyonel bir karardı. Yanlış bir karar olduğu iddia edilebilir. Yasadışı bir karar olduğu iddia edilebilir. Ahlaka aykırı bir karar olduğu iddia edilebilir. Ama bir kararın rasyonel olup olmadığı, altında kanıtlanmış bir teori olup olmadığına ve o teorinin politikayı destekleyip desteklemediğine bağlıdır.

Şimdi biraz Avrupalılar hakkında konuşalım. Avrupalıların ABD'ye karşı davranışının, ki sıklıkla irrasyonel olarak etiketlenir, aslında irrasyonel olmadığına inanıyorum. Çünkü altında basit bir teori var ve bunun meşru bir teori olduğunu iddia edebilirsiniz.

Ne diyorum burada? Avrupalıların, ABD'yi Avrupa'da aktif tutmaya derin bir çıkarı var. Avrupalılar Amerikan barışçısının (pacifier) yerinde kalmasını istiyor. Bunu başka türlü ifade edersek, Avrupalılar NATO'nun sağlam kalmasını istiyor ve bu nedenle Amerikalıları memnun etmek için ellerinden geleni yapmak istiyorlar — böylece Amerikalılar onlara kızmasın ve Avrupa'da kalsın. Çünkü stratejik açıdan Amerikan barışçısının yerinde olması Avrupalılar için çok önemli.

Şimdi, bu stratejinin yanlış olduğunu savunabilirsiniz. ABD ile yakın ilişkilerinin bittiğini, artık Amerikan barışçısına güvenemeyeceklerini anlamaları ve dolayısıyla farklı davranmaları gerektiğini söyleyen farklı bir teoriniz olabilir. Benim gibi iyi bir realist, böyle davranmaları gerektiğini söylerdi. Ama bu, uyguladıkları stratejinin irrasyonel olduğu anlamına gelmez. Çünkü farklı teorilere dayanan farklı stratejiler var. Ve soru şu: Makul bir teoriniz var mı? Ve bence Avrupalıların Amerikalılara karşı davranışı makul bir teoriye dayanıyor. Yanlış teori olduğunu düşünüyorum. Ama birçok farklı teori var ve bu teorilerin hepsi makul.

Daha ayrıntılı girebilirim. Şimdi girmeyeceğim. Ama her halükârda, Avrupalıların yaptıklarının çoğunun irrasyonel olmadığını düşünüyorum. Yanlış olduğunu düşünüyorum, evet. Ama bir şeyin yanlış olması irrasyonel olduğu anlamına gelmez.

Ve size bunun bir örneğini vereyim. NATO genişlemesi. NATO genişlemesine neredeyse tüm realistler karşı çıktı çünkü benim gibi tüm realistlerin basit bir teorisi var: NATO'yu Rusya sınırına taşırsanız, Ruslar tepki verecek ve çatışma yaşanacak. Ciddi sorunlar yaşanacak. Bu nedenle NATO'yu genişletmek istemezsiniz. Ve genişletirseniz, büyük sorunlara yol açacak.

Politikamızı destekleyen bir dizi liberal teori vardı, realist teoriler değil. Realist teoriler reddedildi. George Kennan ve John Mearsheimer gibi realistlerin tavsiyeleri hiçe sayıldı. Ama liberal teoriler, NATO'yu doğuya taşımamız gerektiğini söylüyordu. Ve Doğu Avrupa'da bir barış bölgesi yaratmamız gerektiğini. Ve bu barış bölgesi bir dizi liberal teoriye dayanacaktı.

Birincisi demokratik barış teorisi. Fikir şuydu: Eğer demokrasiyi doğuya, Doğu Avrupa'ya ve bir noktada Rusya'ya yayabilirsek, devasa bir barış bölgesi yaratırdık — çünkü demokrasiler birbirleriyle savaşmaz. Ayrıca ekonomik karşılıklı bağımlılık teorisine de dayanıyorlardı. Fikir şuydu: AB'yi doğuya taşıyacaksınız, Doğu Avrupa'da yoğun ekonomik ilişkiler yaratacaksınız, belki sonunda Rusları da dahil edeceksiniz ve sonuç olarak ekonomik karşılıklı bağımlılık barış üretecek ve sonsuza kadar mutlu yaşayacaktık.

Yani bir dizi liberal teori vardı. Bunlar akademide son derece saygın, önde gelen teorilerdir ve politikayı destekliyorlardı. NATO genişlemesi döneminde, yani 1990'larda, Strobe Talbott ve Madeleine Albright'ın yorumlarını okursanız, NATO genişlemesi için politika reçeteleri bu liberal teorilere dayanıyordu. Bence yanlış yönlendirilmişti ama irrasyonel olduğunu düşünmüyordum.

Bu bazı izleyicilere komik gelebilir ama bence bir başka teorinin yanlış olduğunu düşünmekle irrasyonel olduğunu düşünmek arasında bir fark var. Yani uluslararası siyasette yapılan pek çok şeyin yanlış olduğunu düşünebilirsiniz ama bunun mutlaka irrasyonel olmadığını.

Devam edebilirim ama özellikle Amerikan davranışının, hatta son dönem Avrupa davranışının irrasyonel kategorisine girecek birçok vakası var.

Hayır, bence bunu açıklamanın iyi bir yolu. Ve evet, katılıyorum. Avrupa politikasının irrasyonel olduğunu düşünmüyorum. Dediğiniz gibi güçlü bir teoriydi. Ve bunu hem siyasi realizm hem de liberalizm ile bağlantılayabilirsiniz. Yani hegemonik barış. ABD her şeye muktedir olduğu sürece Avrupalılar bundan faydalanabilirdi. Birincisi, tüm güç ABD'de yoğunlaştığı için büyük güç rekabeti olmayacaktı — uluslararası anarşi esasen hafifletilecekti. Tek bir güç merkezi olacaktı, anarşi olmayacaktı. İkincisi, ABD olduğu için liberal demokrasi ve insan haklarının yükseltileceğini varsaydık, yani bu demokratik barışa da sahip olacaktık. Üçüncü bir ayak da ekleyebilirsiniz: ABD Avrupa'daki barışçı rolünü üstlenecekti, bu da Avrupa'nın işlevini sürdürmesine olanak tanıyacaktı — çünkü İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Amerikalılar geldiğinden beri hiç kendi başımıza ayakta durmadık.

Yani evet, açıklayabildikleri göz önüne alındığında rasyonel. Ve bence NATO'yu genişleterek Rusya'yı düşman haline getirmeye razı olmalarının nedeni de buydu — çünkü bu, Amerika'nın varlığını pekiştiriyordu. Ama benim görüşüm şu ki bu iyi bir strateji olabilirdi ama tek strateji haline geldi, bu da başka herhangi bir şey için siyasi hayal gücü kalmadığı anlamına geliyordu.

Şimdi fiili siyasi gerçeklikler — yani tek kutuplu düzenin, ki bu sadece bir politika değil, fiili bir güç dağılımı — ortadan kalktığı ve bu nedenle Avrupa'ya daha az odaklanmanın Amerika'nın çıkarına olduğunu gördüğümüzde, artık irrasyonel hissettirmeye başlıyor. Çünkü şimdi sadece umuda dönüyoruz ve çıkarlarına hizmet etmese de ABD'nin sadece bir demokrasiler ittifakı adına Avrupa'da kalmasını bekliyoruz. Görmesi çok garip.

Ama izninizle son bir şey sorayım efendim. Evet. Bu irrasyonalite konusu hakkında iki nokta daha ekleyebilir miyim? Çünkü bu çok önemli bir konu.

Bu programı izleyen insanlar kesinlikle Başkan Trump'ın 28 Şubat'ta İran'a saldırmasının rasyonel olup olmadığını bilmek isteyecekler. Ve bence bu irrasyoneldi.

Neden böyle düşünüyorum? 28 Şubat'ta İran'a saldırma kararının altındaki temel teori, tek başına hava gücüyle rejimi devirebileceğimiz ve yerine temelde Amerika'nın istediğini yapacak, ellerini kaldırıp teslim olacak ve dediklerimizi dinleyecek bir rejim koyabileceğimizdi.

Uluslararası siyaset literatüründen biliyoruz — ki bu politika dünyasındaki birçok kişi tarafından iyi anlaşılmaktadır — tek başına hava gücüyle rejim değişikliği yaratmak neredeyse imkânsızdır. Tek başına hava gücüyle rejim değişikliği üretebileceği fikrine dayanan rasyonel sayılabilecek hiçbir zafer teorisi yoktur. Aslında literatür bunun imkânsız olduğunu söylüyor.

Yani Başkan Trump'ın 28 Şubat'ta savaşa girme kararında yaptığı sadece aptalca bir politika değildi, irrasyoneldi — çünkü makul bir zafer teorisi yoktu. Bunu anlamak çok önemli.

Size bir vaka daha vereyim. ABD'nin Ukrayna'da savaş başlamadan önce, 24 Şubat 2022'den önce aldığı karar. Savaş öncesinde gerçekten dikkat çekici olan şey şu: Biz — Batı, özellikle ABD — Rusların Ukrayna'yı işgal edeceğini düşünmemize rağmen, bunu durdurmak için neredeyse hiçbir şey yapmadık.

Sonra savaş başladı, İstanbul'da müzakereler başladı ve iki taraf da çok iyi ilerleme kaydediyordu. Ve ABD, Ukraynalılara müzakerelerden çekilmelerini söyledi.

Sonra sanırım o yılın Kasım'ında General Milley, Ukrayna'nın en yüksek noktaya ulaştığını söyledi. Hatırlarsınız, Ukrayna ordusu 2022'deki iki büyük taarruzda oldukça iyi performans göstermişti. O dönemde Genelkurmay Başkanı olan General Milley dedi ki: 'Ukrayna zirve noktasına ulaştı. Bir anlaşma yapalım.' Kendisine ağzını kapaması ve bu konuyu bir daha gündeme getirmemesi söylendi.

Şimdi kendinize sormak isteyeceğiniz soru şu: Neden böyleydi? ABD neden savaşı önlemeye çalışmıyordu?"

Here is the Turkish translation of the final transcript chunk, maintaining consistent terminology:

Ve sonra neden Ukraynalılara müzakerelerden çekilmelerini söyledi ve General Milley'e ağzını kapamasını söyledi? Cevap aslında oldukça basit. Rusları ekonomik yaptırımlarla dize getirebileceğimizi düşündük. Kısmen Ukraynalıların Rusları savaş alanında tutmasına dayanan bir zafer teorimiz vardı. Birincisi buydu, ama ikincisi, Rus ekonomisine ezici yaptırımlar uygulayarak Rusları büyük güçler safından tam anlamıyla düşürebileceğimize inanıyorduk. Zafer teorimiz buydu. O dönemde bunun yanlış olduğunu düşünüyordum. İşe yaramayacağını düşünüyordum, ama bunun makul bir zafer teorisi olduğunu düşünüyorum. O dönemde tanıdığım çoğu kişi bunun işe yarayacağını düşünüyordu. Bu kadar büyük ekonomik kaldıracımız olduğunu düşünüyorlardı. 1990'ların ve 2000'lerin başındaki tüm bu küreselleşmenin, ABD'yi bu ekonomik ağın merkezine oturtan bir durum yarattığını düşünüyorlardı — İran'a yaptığımız gibi, Venezuela'ya yaptığımız gibi, Çin'e yapmaya çalıştığımız gibi, gezegenin dört bir yanındaki ülkeler üzerinde zorlayıcı kaldıracını kullanmasına olanak tanıyan bir ağ. Ve Ruslarla da bunun işe yarayacağını düşündük. Ve bence makul bir zafer teorisiydi. Ben işe yarayacağını düşünmüyordum. Farklı bir görüşüm, farklı bir teoriler setim vardı. Ama mesele şu ki irrasyonel değildi. Yanlıştı ama irrasyonel değildi. Ama tekrar Trump'ın İran'ı işgaline dönersek — o irrasyoneldi, çünkü orada makul bir zafer teorisi yoktu.

Ukrayna savaşı hakkındaki görüşüm ise başlangıçta çok mantıklı olduğuydu. Yani bunca yıl bunca parayı harcayıp, eğitim vererek yüz binlerce kişilik devasa bir Ukrayna ordusu inşa ettiyseniz, o büyük orduyu Rusya'yı stratejik bir rakip olarak savaştırıp zayıflatmak için kullanabilecekken ABD ve NATO neden tarafsızlığı kabul etsin? Yani tekrar söylüyorum, bence acımasız ve ben tavsiye etmezdim, ama mantıklıydı, rasyoneldi. Ama benim görüşüm şu ki, bahsettiğiniz Kasım 2022'den sonra — General Milley'nin "Bundan daha iyisi olmaz, şimdi anlaşma yapmalıyız" dediği zaman — o noktadan itibaren kendi propagandamız tarafından sürüklenmeye başlamıştık. Yani Rusların doğası gereği zayıf olduğu, yenilebilecekleri, ekonomilerinin — bilirsiniz, "ülke kılığına girmiş benzin istasyonu" — ve bu noktada savaşı körüklemek için kullandığımız tüm retorik bir anda kendimizin de inanmaya başladığı şeye dönüştü. Ve burada bunun ne kadar rasyonel olduğunu sorgulamaya başladım, çünkü biri gelip "aslında Rusların gerçekte ne kapasitesi var onu değerlendirmemiz gerekiyor" dese, anında "hayır, hayır, bu Rusya yanlısı bir söylem" deniyordu. Yani birden bize sunulan bilgiyi değerlendirme, makul tahminler yapma kapasitemiz tamamen yok olmuş gibiydi. Ve bunu bugün de görüyorsunuz — herkes aşağı yukarı savaşın kazanılamayacağını anlıyor ama yine de savaşmak istiyor. Yani benim için artık makul bir strateji yok, makul bir zafer teorisi yok. Dolayısıyla evet, rasyonel başladı — biraz acımasız, yani Ukraynalıları rakibinize karşı savaştırmak — ama şimdi çok uzağa savrulduğumuzu hissediyorum. Ama yine, sadece benim görüşüm.

— Rasyonalite meselesini bir kenara bırakayım, o konuda yeterince söylediğimi düşünüyorum. Başka bir noktaya değineyim. Glenn, bence ülkeler büyük savaşlara girdiklerinde çıkmaları çok zor oluyor. Yıllardır söylüyorum — ve benim için Vietnam Savaşı belirleyici bir deneyimdi — benim ifadem şu: girmesi kolay, çıkması inanılmaz derecede zor. Bunu dev bir süper tankeri suda döndürmeye benzetiyorum. Bunu hızla yapamazsınız. Ama İran aslında bir istisna olabilir, çünkü ekonomik sonuçlar hakkındaki tartışmamız yüzünden. Daha önce söylediklerimi düşünürseniz — ve biliyorum ki bu konuda benimle hemfikirsiniz — buradaki potansiyel ekonomik sonuçlar felaket boyutunda, değil mi? Teşvik yapısı öyle olabilir ki bu savaşı oldukça hızlı bitirebiliriz, değil mi? Ve bu, bence, oldukça sıra dışı olurdu. Afganistan savaşını düşünün — 20 yıl. Vietnam, yıl yıl sürdü. O savaştan çıkmak çok zordu. Ve ABD gibi bir büyük güç ya da Avrupalılar gibi büyük güçler bir savaşa dahil olduğunda olan budur. Çekilmek gerçekten çok zordur. Bu, batık maliyet argümanının ta kendisi. Ve bence Avrupalıları gerçekten felç eden ve çıkmalarını çok zorlaştıran da bu.

Diğer mesele ise — ve siz bunu biraz önce Binyamin Netanyahu bağlamında konuşuyordunuz — bir süre sonra İran hakkındaki kendi argümanlarınıza inanmaya başlıyorsunuz. 40 yıl boyunca İran'ın umacı olduğunu söylerseniz, yol boyunca bir noktada, başlangıçta inanmasanız bile, 40 yıl sonra kesinlikle inanıyorsunuz. Ve bence Avrupalılar açısından, Ukrayna'daki savaş başlamadan önce, Avrupalılar Rusların büyük bir tehdit olduğunu düşünmüyorlardı. Hatırlayın, 2008'de meşhur Bükreş zirvesinde — Nisan 2008'deki NATO Bükreş zirvesinde — Avrupalılar Angela Merkel ve Nicolas Sarkozy şahsında Ukrayna'nın NATO'ya alınmasına karşı çıktılar. Merkel şiddetle karşıydı, Sarkozy de öyle. Avrupalılar dışarıda caydırılması gereken büyük bir Rus tehdidi olduğunu düşünmüyorlardı. Aslında sizin ve benim gibi düşünüyorlardı Glenn — NATO'yu genişleterek Ukrayna'yı dahil ederseniz Putin bunu bir savaş ilanı olarak yorumlardı. Merkel'in söylediği buydu, değil mi? Bu yüzden karşıydı. Biz de ona katılıyoruz. Ama her halükârda, ABD aptallık edip ilerlemeye devam etti ve bu felaket savaşta son bulduk.

Ama bence zaman içinde olan şu ki, Avrupalılar artık kendilerini Rusların Nazi Almanyası'nın ikinci gelişi olduğuna ikna ettiler. Putin Adolf Hitler ise, Rus ordusu Wehrmacht ise, o zaman aman Tanrım, bir şey yapmazlarsa Rus ordusu Dunkirk sahillerinde olacak. Yani bunu inanması zor buluyorum. Biliyorum siz de öyle buluyorsunuz, ama onlar gerçekten inanıyor. Ama Avrupa'nın Rus tehdidi hakkındaki düşüncesinde zaman içinde yaşanan değişimi düşünürseniz çok ilginç. Ve bu arada, bir 10.000 fit daha yükseğe çıkarsak — NATO genişlemesine ve Nisan 2008'de Ukrayna'yı dahil etme kararına geri dönerseniz — şunu anlamak çok önemli: Ukrayna'yı NATO'ya almak istememizin sebebi Ukrayna'ya yönelik bir Rus tehdidi ya da Doğu Avrupa'ya yönelik bir Rus tehdidi olduğunu düşünmemiz değildi. Bu realist görüştür. NATO genişlemesini yönlendiren ABD, realist teorilere göre hareket etmiyordu. Aksi takdirde NATO'yu Ukrayna'ya genişletmezdi. Liberal teorilere göre hareket ediyordu. Hatırlayın, Putin Bükreş'teydi. Putin'i Bükreş'e davet ettiler. Ruslar ile ABD ve Ruslar ile Avrupalılar o dönemde oldukça iyi ilişkilere sahipti. Ukrayna'yı büyük bir tehdit olarak görmüyorduk. Şimdi ise Rusya çok güçlü bir tehdit olarak görülüyor — pardon, Ukrayna değil, Rusya artık çok güçlü bir tehdit olarak görülüyor. Zaman içinde yaşanan değişim gerçekten dikkat çekici. Ama tüm bunları gündeme getiriyorum çünkü bu, şu anda Avrupalılar için görüşlerini değiştirmenin ve sizin ve benim hemfikir olduğumuz gibi Glenn, her Avrupa devletinin çıkarına olacak bu savaşı bitirmenin ne kadar zor olduğunu gösteriyor.

— Evet. Bu, Walter Lippmann'ın uyarısıydı — savaşa girdiğinizde rakibinizi kötülüğün ta kendisi olarak göstermeye yönelik tüm bu teşvikleriniz var ve sonra barış yapma zamanı geldiğinde artık barış yapamıyorsunuz çünkü herkesi kötülükle savaştığınıza ikna ettiniz. Ve sanırım bugün tam olarak bulunduğumuz yer de bu. Her neyse, bitirmeden önce son düşünceleriniz var mı?

— Sadece son bir nokta: İran savaşında birkaç hafta önce Başkan Trump koşulsuz teslimiyet çağrısında bulundu, ki bu sizin söylediğiniz noktayı güçlü bir şekilde destekliyor.

— Evet, bunu elde edemedi. Yani hayır, böyle bir şey söyledikten sonra geri adım atmak çok zor. Ama Trump'ın odağı kaydırma ve durumdan sıyrılma yeteneğinin barışı getirmede yardımcı olabileceğini umuyorum. Ama göreceğiz. Her neyse, zamanınızla bu kadar cömert olduğunuz için çok teşekkür ederim.

— Zevkle, Glenn. Her zaman olduğu gibi, sohbetimizden büyük keyif aldım.