Giriş

Sunucu (Tom Switzer): Şimdi Irak'tan çok daha büyük, çok daha kalabalık ve zorlu bir araziye sahip bir ülkeye girmeyi konuşuyoruz ve yaklaşık 10.000 hafif piyadeyle oraya girip fark yaratacağız. Bu gülünç bir argüman. Bu, ABD'de ve daha geniş anlamda Batı'da İran'da neler olduğuna dair söylemin durumu hakkında size çok şey söylüyor.

Steven Walt: Ve burada hatırlanması gereken şey, bu savaşın hayati bir Amerikan çıkarı olmadığıdır. Bu tamamen isteğe bağlı bir savaştı. Bunu savaşmak zorunda değildik. Güvenliğimiz, bağımsızlığımız tehlikede değildi. İran rejimi için ise bu varoluşsal bir meseledir. Bu onların hayatta kalması.

Programa Giriş ve Müzakere Tartışması

Sunucu (Tom Switzer): Merhaba ve Switzerland'a hoş geldiniz. Ben Tom Switzer. Bizi izlediğiniz için mutluyuz. Bugünkü iki konuğumuz, Chicago Üniversitesi'nden Profesör John Mearsheimer ve Harvard Üniversitesi'nden Profesör Steven Walt. John, Steve, ikinizi de görmek her zaman harika.

Steven Walt: Sizi görmek güzel.

Sunucu (Tom Switzer): Başkan Trump, İran'ın enerji santrallerini yıkma tehdidini 6 Nisan'a kadar erteledi ve Tahran ile detaylı ve verimli müzakerelerin sürdüğünü iddia ediyor. Elbette İranlılar bunu kesinlikle reddediyor. John, neler oluyor?

John Mearsheimer: Gerçek şu ki İranlıların bu savaşı sürdürmeye derin bir çıkarı var çünkü savaş onlar için çok iyi gidiyor. Ve savaş ne kadar uzarsa, o kadar fazla kaldıraç gücüne sahip oluyorlar. Başkan Trump, kamuoyu önünde söylediklerine rağmen, işlerin iyi gitmediğini kesinlikle anlıyor ve bir çıkış yolu arıyor. İranlılarla bu savaşı ABD için makul ölçüde uygun koşullarda sona erdirecek bir anlaşma yapabileceğine inanıyor, ya da yapabileceğini umuyor. Ama yine söylüyorum, bunun gerçekleşeceğini düşünmüyorum çünkü İranlılar için teşvik yapısı tam ters yöne işaret ediyor.

Sunucu (Tom Switzer): John, müzakereler konusunu netleştirelim. ABD Başkanı, hükümetinin perde arkasında İranlılarla müzakere yürüttüğünü iddia etti, ama İranlılar bunu reddediyor ve Washington'un versiyonunu mu yoksa Tahran liderlerinin versiyonunu mu kabul edeceğine dair küresel bir belirsizlik var. Bu garip bir durum, değil mi?

John Mearsheimer: Sanırım yanlış söyledin Tom. Küresel bir belirsizlik olduğunu sanmıyorum. Küresel bir kesinlik var: Başkan Trump yalan söylüyor.

Steven Walt: Evet. Bir şey ekleyebilir miyim Tom?

Sunucu (Tom Switzer): Tabii.

Steven Walt: Evet. Bakın, bir tür arabuluculuk çabasına dahil olduğu söylenen birkaç ülke var, özellikle Pakistan. Ve hiçbiri ciddi görüşmelerin sürdüğünü söylemiyor. Bazı mesajların ileri geri gönderilmiş olması mümkün, ama ciddi müzakerelerin gerçekleştiği fikri bir kurgu.

Savaşın Gidişatı ve İran'ın Caydırıcılık Stratejisi

Sunucu (Tom Switzer): Bu bir kurgu. Steve, bu programın konuğu olan seçkin İngiliz tarihçi Max Hastings hafta sonu şöyle yazdı: Trump savaşın neredeyse kazanıldığını söylediğinde, bunun yeni bir bombardımanın, kara işgalinin mi yoksa ateşkesin mi habercisi olduğunu kimse bilmiyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Steven Walt: Bence bu, her şeyden önce savaş öncesi süreçle tutarlı. Bombalamaya başladığımız ana kadar bize müzakerelerin sürdüğü söylendi. Biz ve İsrailliler bombalamaya başladık. Bence bu aynı zamanda yönetimin biraz bocaladığının kanıtı. Bir planları yoktu. Başından beri her şeyin çok iyi gideceğini ve rejimin çökmesiyle sona ereceğini varsaydılar. Bu gerçekleşmedi. Şimdi doğaçlama yapıyorlar.

Steven Walt: Ve John'un az önce söylediğini pekiştirmek için, İranlıların bunu sürdürme konusunda bu kadar güçlü bir teşvike sahip olmasının nedeni, esasen caydırıcılığı yeniden tesis etmeye çalışmalarıdır. ABD'nin bunun için yeterince büyük bir bedel ödemesini istiyorlar ki gelecekte bu tür şeyleri yapmayı bir daha düşünelim. Ve caydırıcılığı yeniden kurduklarından emin olana kadar bunu sürdürmeye devam edecekler.

Steven Walt: Ve hepimizin aynı sayfada olması için vurgulayalım: 28 Şubat'tan önce, saldırılar başlamadan önce, İran dünya ham petrol ihracatının sadece yüzde 4-5'ini kontrol ediyordu, bu esasen kendi üretimiydi. Ama Hürmüz Boğazı'nı abluka altına alarak Tahran şu anda dünya petrolünün ve sıvılaştırılmış doğal gazın yaklaşık yüzde 20'sini kontrol ediyor. Bu da her ikinizin İran'ın stratejik kaldıraç gücü hakkında yaptığınız değerlendirmeyi doğruluyor.

Trump'ın Tırmandırma Çıkmazı

Sunucu (Tom Switzer): John, tüm bunlar Trump'ı nerede bırakıyor?

John Mearsheimer: Trump'ın aradığı şey bir çıkış stratejisi. Yenilgiyi kabul etmenin bir alternatifini arıyor. Ama bir tane bulamıyor. Ve bu arada olan şey, tırmanma merdivenini yavaş ama istikrarlı bir şekilde çıkıyoruz. Ve burada karşılaştığı sorun, tırmanma merdiveninde yukarı çıktıkça İranlıların kozların çoğunu elinde tutması ve bizim tırmanma üstünlüğümüzün olmamasıdır. Ve aslında, tırmanma merdiveninde yukarı çıktıkça küresel ekonomiye yönelik tehdit belirgin şekilde artıyor. Dolayısıyla tırmanma merdiveninde ilerlerken çok tehlikeli bir konumdayız.

John Mearsheimer: Ve bu durum, bir çıkış stratejisi bulma, İranlılarla bir şekilde yaşayabileceğimiz bir yol bulma baskısını artırıyor. Ama İranlılar, Steve'in az önce ortaya koyduğu nedenlerle, şu anda bir anlaşma yapmama teşvikine sahip. Yani Trump, Irak ile zor bir yer arasında sıkışmış durumda.

John Mearsheimer: Ve iddia edebilirim ki olabilecek, hatta muhtemelen olacak şey, ekonominin uçurumun eşiğine gelmesi ve Trump'ın İranlılarla ABD'ye değil onlara uygun koşullarda bir anlaşma yapmaktan başka çaresi kalmamasıdır.

6 Nisan Son Tarihi ve Seçenekler

Sunucu (Tom Switzer): Steve, Trump'ın 6 Nisan son tarihi dolduğunda ve İran'ın teslim olmayacağını, Amerikalıların İranlılara sunduğu 15 maddelik çerçeve planı kabul etmeyeceğini varsayarsak, İran Hürmüz Boğazı'nın kontrolünü bırakmayı reddederse ve diyelim ki Tahran o tarihten sonra İsrail'e ve Körfez devletlerine saldırılarını sürdürürse, Steve, Trump ne yapar?

Steven Walt: Bence hepimiz onun ne yapacağını tahmin etmemeyi öğrendik, ama bir kararla karşı karşıya kalacak: merdiveni daha mı çıkacak? Başka bir şey mi deneyecek? Belki çeşitli yerlere kara birlikleri sokmak. Belki daha fazla hedefe yeni bir saldırı turu. Gerçi tabii yönetim yıkmaya değer neredeyse her şeyi zaten yıktıklarını iddia ediyor. Yani tam olarak ne yapabileceği belli değil.

Steven Walt: Enerji santrallerinin peşine düşebilir ama tabii İranlılar da çeşitli şekillerde diğer Körfez devletlerine misilleme yapacaktır. Ve bu, daha büyük sorunu çözmüyor; yani boğazların yeniden açılıp petrolün piyasalara akması ve şu anda boğazın içinde sıkışmış tüm diğer şeylerle birlikte. Yani bunların hiçbiri, dünyanın dört bir yanında ciddi ekonomik hasarın olasılığı olan daha büyük sorunu çözmüyor.

Kara Harekâtı Planlarının Gerçekçiliği

Sunucu (Tom Switzer): 3.000'den fazla hava indirme ve ABD özel kuvvet askeri İran topraklarında operasyona hazırlanıyor ve yaklaşan 5.000 ABD deniz piyadesiyle birleşecekler. John, savaşın savunucularının çoğu — birazdan onlara geleceğiz — tüm bunların savaşın gidişatını değiştirecek ve İran'ın stratejik kaldıraç gücünü azaltacak jeopolitik bir oyun değiştirici olacağını söylüyor. John?

John Mearsheimer: Bu hayalden ibarettir. Irak'a birkaç yüz bin askerle girdik ve bunların çoğu mekanize piyade tümenleri ve zırhlı tümenlerdi. 1991'deki Birinci Körfez Savaşı'nda 700.000'den fazla askerle girdik. Yine mekanize piyade tümenleri ve zırhlı tümenler. Şimdi Irak'tan çok daha büyük, çok daha kalabalık ve zorlu bir araziye sahip bir ülkeye girmeyi konuşuyoruz ve yaklaşık 10.000 hafif piyadeyle oraya girip fark yaratacağız. Bu gülünç bir argüman. Bu, ABD'de ve daha geniş anlamda Batı'da İran'da neler olduğuna dair söylemin durumu hakkında size çok şey söylüyor.

Sunucu (Tom Switzer): Yani Washington'un İran'ın Kharg Adası'ndan ve boğazdan petrol ihraç etmesini durdurma kapasitesinin olmadığını mı düşünüyorsunuz?

John Mearsheimer: Durdurma kapasiteleri var mı? Durdurmak istemiyorlar. Petrol ihraç etmelerini istiyoruz. Uluslararası ekonominin durumu açısından uçuruma doğru ilerlediğimizi anlamalısınız. Uçurumdan düşmek istemiyoruz. Ve bunu önlemek için mümkün olduğunca çok petrolü küresel piyasalara çıkarmamız gerekiyor. Bu yüzden Ruslardan yaptırımları kaldırdık ve İranlılardan yaptırımları kaldırdık. Ve dahası, İranlıların Kharg Adası'ndan boğaz yoluyla küresel piyasalara petrol sevk etmesine izin veriyoruz. Felaket ekonomik sonuçları olması muhtemelken, bu petrolün akışını neden keselim ki?

Sunucu (Tom Switzer): Steve, sizin de hissiniz bu mu?

Steven Walt: Kesinlikle. Yani Kharg Adası'nın kontrolünü ele geçirmek veya daha kötüsü Kharg Adası'nı yıkmak, John'un az önce ortaya koyduğu nedenlerle kendimizi başımızdan vurmak olur; onların sorununu hiç çözmez. Ve çok Trump yanlısı, çok savaş yanlısı senatör Lindsey Graham gibi insanların böyle şeyleri savunmaya devam etmesi, içinde bulunduğumuz durumu ne kadar az anladığını gösteriyor.

Steven Walt: Tom, çok hızlı bir şey daha. Başkan Trump Kharg Adası'nı bombaladığında, bir kez bombaladı. Sadece askeri hedefleri vurduğumuzu, enerji altyapısını vurmadığımızı söylemek için büyük çaba harcadı çünkü yine o İran petrolünü küresel piyasalara çıkarmanın önemini anlıyor.

Savaş Savunucularına Yanıt: Clausewitz ve Tarihsel Dersler

Sunucu (Tom Switzer): İkinizin de söylediğine göre, Trump'ın seçenekleri sadece kötü ile daha kötü arasında değişiyor. Steve, bu operasyonun savunucularına dönelim. Ödüllü New York Times köşe yazarı Bret Stephens'ı, bu programın eski konuğunu, Wall Street Journal yazı kurulunu, her birkaç saatte Fox News'te savaşı savunan ve iyi gittiğini söyleyen General Jack Keane'i düşünüyorum. Ve bunu kendi deneyimimden biliyorum. Hafta sonu Australian gazetesinde az çok sizin noktalarınızı dile getiren bir makale yazdım. Ve çevrimiçi yorumlar ezici çoğunlukla eleştireldi. Steve Walt, John Mearsheimer ve Tom Switzer'ın bozguncu olduğunu, yatıştırmacı olduğunu söylüyorlar. Ama asıl argümanları şu: savaş daha sadece bir ay oldu. Ama İran'ın hava kuvvetleri, donanması, komuta kontrol yetenekleri zaten diz çökmüş durumda. Savunma Bakanı Pete Hegseth'in söylediği gibi ABD İran'ın hava sahasını kontrol ediyor. Yanıtınız, Steve?

Steven Walt: Tabii. Clausewitz'in ünlü sözünü hatırlayın: savaş, siyasetin başka araçlarla devamıdır. Savaş kimin daha çok şeyi havaya uçurabildiğiyle ilgili değildir. Savaş, hangi tarafın iradesini dayatabildiği, koşulları dikte edebildiği, siyaseti kontrol edebildiğiyle ilgilidir. Ve İran'ın kapasitelerini çeşitli şekillerde zedelemiş olmamız, kazandığımız anlamına gelmez.

Steven Walt: Vietnam Savaşı'nda Kuzey Vietnamlılara karşı her muharebeyi kazandık. Savaşı kaybettik. Taliban, ABD ordusunu açık sahada hiçbir zaman yenilgiye uğratmadı. Irak direnişi de öyle. Her iki savaşı da kaybettik. Mesele gerçekten siyasetle ilgili.

Steven Walt: Ve burada hatırlanması gereken şey, bu savaşın hayati bir Amerikan çıkarı olmadığıdır. Bu tamamen isteğe bağlı bir savaştı. Bunu savaşmak zorunda değildik. Güvenliğimiz, bağımsızlığımız tehlikede değildi. İran rejimi için ise bu varoluşsal bir meseledir. Bu onların hayatta kalmasıdır. Muazzam bir kararlılıkları var. Bizden çok daha büyük bir bedel ödemeye her türlü istekleri var.

Steven Walt: İşte bu yüzden Trump'ın şimdi Amerikan ekonomisi darbe almadan önce bundan çıkmanın bir yolunu bulmaya çalışarak bocaladığını görüyorsunuz — başlamadan önce halkın desteğine sahip olmayan ve şimdi daha da az desteğe sahip olan bir savaşta. Yani herhangi bir stratejik veya siyasi anlamda bunu kazandığımız fikri, bence, gülünçtür.

Husi Tehdidi ve Kızıldeniz

Sunucu (Tom Switzer): Tamam. Ve bu bizi İranlıların Yemen'deki Şii müttefikinin rolüne getiriyor. John, hafta sonu Kızıldeniz'deki Husi saldırılarının önemi nedir?

John Mearsheimer: Husileri düşünmenin iki yolu var. Birincisi, İsrail'e balistik füzeler ve dronlar fırlatabilirler ve olan da buydu. Bu bizim için büyük bir önem taşımıyor. İkinci olarak yapabilecekleri ve büyük önem taşıyan şey, Kızıldeniz'den petrol akışını durdurabilmeleridir. Steve'in daha önce belirttiği gibi, dünya petrolünün yüzde 20'si Basra Körfezi'nden çıkıyor. Yüzde 12'si Kızıldeniz'den çıkıyor. Yani eğer...

Sunucu (Tom Switzer): Bu aynı zamanda çok fazla Suudi petrol ihracatı da, değil mi John?

John Mearsheimer: Aynen. Aslında Suudiler, Basra Körfezi'nden artık ihraç edemedikleri için Kızıldeniz üzerinden ihraç ettikleri petrol miktarını artırıyorlar. Ama buradaki asıl mesele şu: 20 artı 12, 32 eder. Ve Ortadoğu'dan petrol akışının yüzde 32'sini kesmenin uluslararası ekonomi üzerindeki sonuçları felaket olur ve istediğimiz son şey bu.

John Mearsheimer: Ama Husiler — bunu vurgulamak çok önemli Tom — Husiler bunu henüz yapmadı. Bunun ciddi bir seçenek olduğunu açıkça belirtiyorlar, ama henüz "Kızıldeniz'in altındaki boğazı kapattık" demediler.

Sunucu (Tom Switzer): Steve, Kızıldeniz yeni bir Hürmüz Boğazı olabilir mi?

Steven Walt: Evet, bence bu kesinlikle bir olasılık. Husiler bunun düşündükleri seçeneklerden biri olduğunu açıkça belirttiler. Aslında dinleyicilere hatırlatmak istiyorum ki bu, akılda tutulması gereken başka bir eğilimi gösteriyor: savaşlar ne kadar uzarsa, o kadar genişleme eğiliminde, o kadar büyüme eğiliminde. Katılımcılar rakibe daha fazla baskı uygulamanın yeni yollarını aramaya devam ediyor. Üçüncü taraflar bir tarafa yardım etmek veya başka bir şekilde bu durumdan yararlanmak için dahil olmaya başlıyor. Dikkatimizin dağılmış olmasından faydalanıyorlar.

Steven Walt: Yani bu ne kadar uzarsa, bölge içinde ama muhtemelen dünyanın başka yerlerinde de komplikasyonların ortaya çıkma olasılığı o kadar artıyor. Bunu mümkün olduğunca çabuk sona erdirmek herkesin çıkarına, ama bunu yapmak kolay olmayacak.

İran Çekilirse Ne Olur?

Sunucu (Tom Switzer): Tamam. Yani netleştirmek gerekirse, Husilerin Kızıldeniz'deki müdahalesi hem Hürmüz Boğazı hem de Kızıldeniz olmak üzere her iki rotanın da büyük ölçüde geçilemez hale gelme riskini artırabilir. Bu gerçekten üzerinde düşünülecek bir şey. Ama aynı zamanda John, bildiğiniz gibi, başkan önümüzdeki haftalarda bu operasyondan çekilme, kapatma fikrini dile getirdi. Ama durum buysa, İran buna nasıl karşılık verir? John, eğer İran ABD'yi savuşturduysa, Hürmüz Boğazı'nı kapalı tutarlar mı?

John Mearsheimer: Her şeyden önce, ABD'nin Ortadoğu'dan çekilmesi neredeyse imkansız. Yani Ortadoğu, petrol nedeniyle büyük stratejik öneme sahip bir bölgedir. Ve ayrıca İsrail yüzünden. Oradan düpedüz vazgeçeceğimiz fikri benim için neredeyse düşünülemez.

Sunucu (Tom Switzer): Ben daha çok Trump'ın İran'daki operasyondan çekilmesinden bahsediyordum.

John Mearsheimer: İranlıların, beğendikleri bir anlaşma elde edene kadar ABD'ye ve dünyadaki diğer ülkelere baskı sürdürmeye devam etme çıkarları var. Yani boğazları bırakmak gibi bir şey... Husilerin neredeyse tüm yaptırımlar kaldırılana kadar boğazları bırakacaklarını sanmıyorum.

John Mearsheimer: Anlamalısınız ki yaptırımlarımızla İranlılara muazzam miktarda ekonomik acı verdik. Peki bu yaptırımları kaldıracak mıyız? Sanmıyorum.

Sunucu (Tom Switzer): Başkan Trump'ın Kongre'ye gidip İran'a yaptırım muafiyeti istemesini hayal edebilir misiniz?

John Mearsheimer: Hayır. Aslında, 28 Şubat'tan önce süren müzakerelere bakarsanız, her zaman "yaptırımlar" kelimesinden önce "uluslararası" kelimesini koydular. Uluslararası yaptırımların kaldırılmasından bahsediyorlardı. Bunun nedeni Amerikan yaptırımlarını kaldıramamalarıydı.

John Mearsheimer: Yani tam olarak ne demek istediğinizi anlıyorum Tom, ama eğer İran'ın elini oynuyorsanız ve Amerikalılar yaptırımları en azından anlamlı bir şekilde kaldırmak istemiyorsa, boğazların kontrolünü elinizde tutmak, boğazları kontrol ederek para kazanmak ve ABD ile müttefiklerine yaptırımları kaldırmaları için baskı yapmak sizin çıkarınıza.

Savaş Nasıl Sona Erer?

Sunucu (Tom Switzer): Steve, Amerikalıların bunu mümkün olduğunca çabuk sona erdirmek istediğinden bahsettiniz. Ama İslam Cumhuriyeti hayatta kalırsa — ki bu giderek daha muhtemel görünüyor — İran nükleer programını korursa veya hâlâ uranyum zenginleştirebiliyorsa, balistik füze kapasitelerini koruyorsa ve boğazı kontrol ediyorsa, bu arada Husiler Kızıldeniz'i kontrol ediyorsa, ABD İran'a karşı operasyonu nasıl sona erdirebilir?

Steven Walt: Hayır. İşte Trump yönetiminin karşı karşıya olduğu ikilem tam olarak bu. Bunu başlatarak, şimdi geri çekilmesi çok zor olan bir dizi koşul yarattılar. Ekonomik bir felaketle gerçekten karşı karşıya olduğumuz bir senaryoda Trump yönetiminin zafer olarak gösterebileceği bir şey bulacağını hayal edebiliyorum.

Steven Walt: Belki Ayetullah'ı bertaraf edebildikleri gerçeğini, bilirsiniz, sürekli "gezegendeki en kötü lider" dedikleri kişiden kurtulduklarını söyleyip insanları bunun yeterli olduğuna ikna etmeye çalışabilirler. Çok fazla insanı ikna edeceğini sanmıyorum ve o noktada İranlıların çok daha fazlasını istemeyeceğini, nihayetinde ABD'yi aşağılamış, irademizi dayatma konusundaki yetersizliğimizi göstermiş olmakla yetineceklerini ve daha normal ilişkileri yeniden kurmaya çalışacaklarını ve ardından kendi kapasitelerini yeniden inşa edeceklerini ummalı, parmaklarınızı çaprazlayarak ummalısınız.

Steven Walt: Böylece eğer tekrar peşlerine düşersek bunu tekrar yapabileceklerini inandırıcı bir şekilde tehdit edebilirler. Bunu yapıp yapmayacaklarını bilmiyorum, ama bence burada umut etmeniz gereken şey bu.

Enerji Krizi ve Ekonomik Sonuçlar

Sunucu (Tom Switzer): Evet. ABD-İsrail eylemlerinin muhtemel sonuçlarına dönelim. Ve enerjiyle başlamak istiyorum, John. Bildiğiniz gibi enerji piyasaları zaten ciddi gerginlik belirtileri gösteriyor. Fiyat artışları, yerel aksamalar falan. Ama John, Körfez'den çıkan enerji akışlarında sürdürülebilir bir aksama olursa bu ne anlama gelir? Bizi bu süreçten geçirin.

John Mearsheimer: Her şeyden önce, bunun sadece enerji akışı olmadığını hatırlamalısınız. Aynı zamanda gübre de var.

Sunucu (Tom Switzer): Evet.

John Mearsheimer: Ve gübre'nin Körfez'den geçememesinin petrolün geçememesinden daha kötü olduğu argümanı yapılabilir çünkü bu, dünyadaki gıda arzı üzerinde felaket etkisi yaratacak ve gelişmekte olan dünyada yıkıcı sonuçlara yol açacaktır. Yani...

Sunucu (Tom Switzer): Ve dünya gübrelerinin üçte biri bu boğazdan geçiyor.

John Mearsheimer: Doğru. Üçte bir. Buradaki felaket potansiyeli kesinlikle hafife alınamaz.

John Mearsheimer: Ama petrol konusundaki sorunuza gelecek olursak, dünya petrolünün yüzde 20'si Körfez'den geçiyor. Ve savaşın 28 Şubat'ta başlamasından bu yana Körfez'den geçen konteyner gemisi sayısına bakarsanız, bu, 27 Şubat'ta Basra Körfezi'nden çıkan sayının yaklaşık yüzde 5'i. Bunu bir düşünün.

Sunucu (Tom Switzer): Bunun dünya genelinde çok büyük sonuçları olacak. Zaten çok büyük sonuçları oluyor.

John Mearsheimer: Bu yüzden piyasalar bu kadar tedirgin. Doğru. Kesinlikle. Ve sonra birkaç dakika önceki Kızıldeniz'i kapatma tartışmamıza geri dönüyorsunuz.

John Mearsheimer: Ve dahası, bunun kümülatif bir etkisi var. Çoğu kişinin size söyleyeceği şeyi anlamak çok önemli: bu krizi ne zaman sona erdirirlerse erdirsinler, yarın sona erdirmiş olsalar bile, dünya ekonomisi üzerinde önümüzdeki birkaç yıl boyunca önemli olumsuz etkileri olacak. Bu yarın kapatırsanız. Ama yakın zamanda kapanacağına dair hiçbir işaret yok ve sonuçlar zamanla katlanarak artacak.

John Mearsheimer: Ve bence 1973 petrol krizinden sonra karşılaştığımızdan daha kötü görünen bir sorunla karşı karşıyasınız. O dönemde ABD dahil tüm dünyada uzun yıllar stagflasyon yaşandı. 1973 petrol krizinden hiçbir zaman tam olarak toparlanamadığımızı savunan insanlar var. Bu kriz devam ederse, 73'ten daha kötü ekonomik sonuçların yaşanacağı bir durum hayal edilebilir.

Sunucu (Tom Switzer): Buzdağına doğru ilerleyen Titanic gibi. John?

John Mearsheimer: Evet, bu benzetmeyi kullanmayı seviyorum. Bunun tam olarak nereye gittiğinden hiçbir zaman emin olunamaz. Steve ve benim uluslararası politika öğrencileri olarak bildiğimiz gibi, devletlerin izlediği çeşitli politikaları çevreleyen büyük bir belirsizlik var. Bu da savaşa girme meselesine geri dönüyor. Savaş birçok açıdan bir kumar. Bu Clausewitz'in ana argümanlarından biri. Bir savaş başlattığınızda neyin içine girdiğinizden gerçekten emin olamazsınız. Donald Trump, bu arada, 28 Şubat'ta zarları attığında bunu hatırlamalıydı.

John Mearsheimer: Ama aynı şey ekonomi için de geçerli. Çok bilgili olan ve tam olarak nereye gittiğimiz konusunda korku hikayeleri anlatan insanlar var. Yüksek bir kesinlikle haklı olduklarını söyleyebilir misiniz? Hayır. Ama haklı olabilirler. Ve Donald Trump'sanız risk almak istemezsiniz.

Steven Walt: Bu yüzden bence Tom, burada bitirmek gerekirse, bence bundan çıkmanın bir yolunu bulmak için üzerindeki baskı önümüzdeki birkaç hafta içinde muazzam olacak.

ABD Müttefikleri ve NATO Üzerindeki Etki

Sunucu (Tom Switzer): Evet. Ama ABD'nin enerji bağımsız olduğunu hatırlamalıyız. Küresel bir ekonomik fırtınayı atlatabilirler. Peki ya ABD müttefikleri? Yani zaten müttefik ve ortaklardan, önlenebilir, düşüncesizce yapılmış ve kötü yürütülmüş olduğuna inandıkları bir operasyonun sonuçlarına katlanmalarının istendiğine dair sinyaller alıyoruz. Steve, tüm bunlar Amerika'nın Avrupa ortakları, NATO için ne anlama geliyor?

Steven Walt: Öncelikle, ABD ekonomik etkilerden yalıtılmış değil çünkü petrol fiyatı yükseldiğinde ABD'de de yükseliyor. Ama müttefiklerimizin birçoğu, özellikle Körfez'den yapılan ithalat dahil enerji ithalatına büyük ölçüde bağımlı olanlar, çok olumsuz etkilenecek.

Steven Walt: Ve dikkat edin, Avrupa ekonomileri pek iyi durumda değildi. Bu, ABD'ye artık pek güvenmedikleri için savunmaya çok daha fazla harcamak zorunda oldukları bir dönem. Hâlâ Rusya konusunda endişeliler ve hâlâ Ukrayna konusunda endişeliler. Aynı şey Güney Kore ve Japonya gibi Asya ülkelerinde de oluyor; ABD onları savunmaya daha fazla harcamak için çok sert bastırıyor. Bu onlara büyük bir şok. Ekonomilerine büyük bir darbe ve tabii ki kendilerine danışılmadı. Bu fikrin akıllıca olup olmadığı sorulmadı.

Steven Walt: Ayrıca onlara şu mesaj gönderiliyor: aslında bu yönetim onları pek önemsemiyor. Ortadoğu'da savaşa girdi, ekonomilerine büyük zarar verdi ve bunun onları nasıl etkileyebileceğini düşünmedi bile. Ve uzun vadeli siyasi sonuçları düşündüğünüzde, bu sadece ABD'nin güvenilir olmadığının, ama daha da kötüsü, yetkin olmadığının bir kanıtıdır. Korumanız için beceriksiz ve güvenilmez bir ortağa güvenmek istemezsiniz. Yine bunun zaman içindeki dalgalanma etkileri oldukça önemli olacak.

Sünni Körfez Ortaklarındaki Bölünme

Sunucu (Tom Switzer): John, Steve Brüksel'e saldırılardan önce danışılmadığını söylüyor, ama Amerika'nın Sünni Körfez ortaklarına danışıldı ve hiçbiri bu savaşı istemedi. Ama İran'a karşı savaş başlatıldığına göre, artık bir ayın iyice içindeyiz. Sünni Körfez devletleri, bu savaşın nasıl sona ereceği konusunda söz sahibi, hatta belirleyici bir söz sahibi olmak istiyor çünkü İran'ın bu iki büyük rotayı, yani Hürmüz Boğazı ve Kızıldeniz'i silahlandırmaya devam ettiği bir durum istemiyorlar. Bu onların toplumları ve ekonomileri için can damarı. Amerika'nın Sünni Körfez ortakları — Suudi Arabistan, BAE, Kuveyt ve diğerleri — nasıl tepki veriyor John?

John Mearsheimer: Aslında bu noktada aralarında bir bölünme görülüyor. Umman ve Katar İranlılara İran'a karşı bir savaşta yer almak istemediklerini açıkça bildirdi. Ve bunun dışında kalmak istiyorlar. BAE son haftalarda oldukça savaşçı görünüyordu ve ABD'yi kara kuvvetleri kullanmaya ve bahisleri yükseltmeye teşvik etme konusunda oldukça hevesliydi.

John Mearsheimer: Ama aslında BAE'nin geri adım atmaya başladığına dair bazı kanıtlar gördüm çünkü İranlılar BAE'ye "Amerikalılarla anlamlı bir şekilde birleşirseniz gelip sizi patlatabiliriz" dedi. Ve sahip olduğu tüm kısa menzilli balistik füzeler ve dronlar göz önüne alındığında bunun İran'ın kapasitesi dahilinde olduğunun artık farkındalar. Yani BAE bile geri adım atmaya başlıyor.

John Mearsheimer: Bana öyle görünüyor ki Suudi Arabistan, belki Kuveyt de, ABD'nin bahisleri yükseltmeye devam etmesini isteyen tek ülke. Ama tek söyleyeceğim — ve sanırım ikiniz de benimle aynı fikirde olursunuz — stratejik açıdan bakıldığında, bu Körfez devletlerinin ABD'yi tırmandırmaya itmesi ve ABD ile İran'a karşı birleşmekten bahsetmesi delilik. İran bu devletlerin her birine ağır hasar verme kapasitesine sahip. ABD'den bu savaşı derhal sona erdirmesini istemeliler, tırmandırmasını değil.

Sunucu (Tom Switzer): Dur bir dakika. Savaşı sona erdirmek John, sizi tetik üstünde tutmak için söylüyorum, en azından İran'ın tazminat, daha önce bahsettiğimiz yaptırım hafifletmesi ve İsrail ile Amerika'nın bir daha İran'a saldırmama taahhüdü taleplerini yarı yolda karşılamaya çalışmak anlamına gelir. Bu tasavvur edilemez görünüyor.

John Mearsheimer: Tom, anlamanız gereken şey şu: Başkan Trump ve danışmanlarının dehası sayesinde, onu mevcut tek uygulanabilir seçeneğin bu olduğu bir duruma soktular. Burada tırmanma merdiveninden yukarı çıkamazsınız. Kazanmayacaksınız ve ekonomik felaket potansiyeli çok büyük. Peki ne yapacağız? Sonunda boyun eğeceğiz — çocukken kullandığımız bir deyimle söylersek, karga yemeye mecbur kalacağız.

Sunucu (Tom Switzer): Yani boyun eğeceğiz diyorsunuz. Ve bunun kabul edilemez olduğunu söylüyorsunuz. O zaman size soruyorum: alternatif ne?

John Mearsheimer: Evet. Evet. Kötü ve daha kötü.

Doğu Asya ve İndo-Pasifik

Sunucu (Tom Switzer): Steve, Avrupa müttefikleri ve Sünni Körfez ortaklarını ele aldık. Şimdi kısaca Doğu Asya'ya, İndo-Pasifik'e dönelim. THAAD ve Patriot füzeleri gibi üst düzey sistemlerin Kuzeydoğu Asya'dan Basra Körfezi'ne yönlendirilmesi söz konusu. Kuzey veya Asya-Pasifik'in bu krize tepkisini nasıl okuyorsunuz?

Steven Walt: Yine, Avrupa müttefiklerimizle aynı tepkiyi veriyorlar. Bu onların fikri değildi. Kendilerine danışılmadı ve ABD'nin onları olması gerektiği kadar önemli görmediğinin bir işareti. Yani, Çin nihayetinde ABD için uzun vadeli sorun, büyük stratejik sorun Çin olduğuna göre, Asya'daki müttefiklerimiz kritik öneme sahip çünkü ABD bir Asya gücü değil. Yükselen Çin'e karşı etkili bir dengeleyici olmak için orada güçlü ortaklara ihtiyacımız var.

Steven Walt: Ve şimdi sinyal verdiğimiz, Trump yönetiminin bu ülkelere sinyal verdiği şey, listenin çok aşağısında olduklarıdır. Ekonomik kaygılarını umursamamamız gerektiği ve gerektiğinde Asya'da onları savunmak için konuşlandırılmış sistemleri çıkarıp İsrail'i veya diğer ülkeleri savunmak için Ortadoğu'ya göndereceğimizdir.

Steven Walt: Yani kasıtsız olarak ama tartışmasız bir şekilde gönderdiğimiz mesaj, bu ülkelerin bu yönetimin stratejik çıkarlarını gözeteceğine güvenemeyeceğidir. Gelecekte bir yönetim ABD'ye güveni yeniden inşa edebilir, ama Asya'daki durumumuza büyük zarar verdik ve bu zamanla daha da netleşecek.

Çin ve Rusya: Savaşın En Büyük Kazananları

Sunucu (Tom Switzer): John, bildiğiniz gibi Başkanlar Obama, birinci Trump, Biden ve ikinci Trump bile Çin'i kontrol altına almak için Asya'ya dönüş yapacaktı. Bu açıkça gerçekleşmiyor. Bu, Çin'in İran savaşının en büyük kazananı olarak çıkabileceği anlamına mı geliyor?

John Mearsheimer: Rusya ve Çin arasında bir yarış olacak. Çünkü bu savaşın Rusya'nın avantajına nasıl çalıştığını hafife almak istemezsiniz. Her şeyden önce, Rus petrolünden ekonomik yaptırımları kaldırdık, bu da onların çok fazla petrol satıp çok para kazanmasına imkân veriyor. Ve Ukrayna'da savaşı başlattığımızda — ve bence bunu başlatan asıl olarak biziz — 2022'de savaşa girdiğimizde, Ruslara ağır ekonomik yaptırımlar uygulayıp onları dize getireceğimizi söylüyorduk. Şimdi o yaptırımları kaldırıyoruz.

John Mearsheimer: Dahası, Ukraynalılara giden silah akışı zamanla azalacak çünkü o silahlar şimdi Ortadoğu'ya gidiyor. Ve bu, tüm bariz nedenlerle Rusya'nın avantajına.

John Mearsheimer: Çin'e gelince, Körfez'deki etkisini artıracak. Bu savaş sona erdiğinde, Suudi Arabistan ve diğerleri gibi ülkeler geçmişte olduğundan çok daha fazla Çin'e bakacak. Çin'in tüm dünyada diplomatik durumunu iyileştirecek. Ama en önemlisi, Steve'in söylediği gibi, temelde burada yaptığımız Asya'ya dönüş yapmak değil. Asya'dan dönüş yapıyoruz. Bu Çinliler için cennetten gelme bir durum. Bundan daha iyisini isteyemezlerdi.

Steven Walt: Buna ek bir nokta eklemek istiyorum. Napoleon'un eski bir sözü var: "Rakibiniz hata yaparken onu asla bölmeyin." Pekin buna harika bir gelişme olarak bakıyor olmalı, özellikle de uzun süredir kendilerini öngörülebilir, istikrarlı, dünya düzeni lehine güvenilir bir güç olarak sunmaya çalıştıkları için. Çok fazla savaş başlatmayan, diğer hükümetleri devirmeye kalkışmayan. Her konuda anlaşmasanız bile iş yapabileceğiniz biri.

Steven Walt: Ve tabii ki bu o imajı pekiştiriyor. Biz her yerde sorun çıkaran başıbozuk bir fil gibi görünüyoruz ve Çinliler istikrarlı bir dünya düzeninin sorumlu koruyucuları gibi görünüyor. Bu, ileriye dönük diplomasileri için büyük bir nimet olacak.

Kapanış

Sunucu (Tom Switzer): Yani, İran rejimini yıkmak ve destekçileri Çin ile Rusya'yı ciddi şekilde geriletmek için tasarlanan bir savaş, sadece İran'ı değil aynı zamanda Çin ve Rusya'yı da cesaretlendirebilir gibi görünüyor. Steve, John, devam edeceğiz. Çok teşekkürler. Bunu çok yakında tekrar yapacağız ve bir dahaki sefere tüm bunların İsrail için ne anlama geldiğini ele alacağız. Çok teşekkürler.