Here's the Turkish translation of chunk 1/4:

Trump'ın Dış Politika Vizyonu: İlk İyimserlik

Glenn Diesen: Tekrar hoş geldiniz. Bugün yine Profesör John Mearsheimer ile birlikteyiz. Programa katıldığınız için çok teşekkür ederim. Bugün belki önce bir adım geri atıp Trump döneminde Amerika Birleşik Devletleri'nin genel stratejisine bakabiliriz diye umuyordum. Çünkü ben onun yeniden seçilmesi konusunda oldukça iyimser olmuştum. Yani, siyasi Batı'nın son on yıllarda körü körüne takip ettiği anlatıları ve ideolojileri kırabilecek bir kapasitede görünüyordu ve bu, dünyanın yeni gerçekliklerine — tek kutuplu güç dağılımının sona ermiş olmasına — uyum sağlamak için bir gereklilikti. ABD'nin her yerde olamayacağını kabul etti. Az çok, Batı Yarımküre ve Doğu Asya'ya odaklanmamız gerektiğini söyledi ki bu da Orta Doğu ve Avrupa'dan çekilmemiz anlamına geliyordu. Ve bu, Rusya ile savaşın sona erdirilmesini gerektiriyordu. Bu savaş ABD kaynaklarını Avrupa'da hapsetmiş ve Rusları Çin'e doğru itmişti. Orta Doğu'da da bitmeyen savaşları sona erdirme konusunda oldukça tutarlıydı. Yani genel olarak söylemeye çalıştığım şu: tavırları çok medeni olmasa da söyledikleri diğer politikacılardan duyduklarımdan çok daha rasyoneldi. Bu yüzden sizden dinlemek istedim. Şu anki yönelimini nasıl değerlendiriyorsunuz? Asya'ya pivot ve Aralık 2025 ulusal güvenlik stratejisinde ana hatları çizilen bu geniş strateji ne olacak?

Judging Freedom'daki Değişen Hava

John Mearsheimer: Bence Glenn, bahsettiğin konunun — bizim gibi insanların başlangıçta Trump'ın dış politikası hakkında ne düşündüğü ve şimdi ne düşündüğünün — en iyi kanıtı, Yargıç Napolitano'nun Judging Freedom programındaki konuk kadrosuna yansıyor. Bildiğin gibi ikimiz de yargıcın programında düzenli konuğuz. Bence Başkan Trump seçildikten sonraki ilk altı-yedi aya bakarsanız, o programa çıkan neredeyse herkes Trump'ın Amerikan dış politikası açısından olumlu bir ilerlemeyi temsil edeceği konusunda oldukça iyimserdi. Artık bitmeyen savaşlar olmayacaktı. Hiçbir yeni savaş başlatmayacaktı. Militarist bir dış politikaya çok daha az vurgu yapılacaktı. Ve bence en önemlisi, hepimiz Ukrayna-Rusya savaşını sonlandırması için makul bir şans olduğunu düşünüyorduk. Trump hakkında çok fazla iyimserlik vardı ve elbette programdaki Amerikalıların çoğu Trump'a oy vermemişti, bazıları verdi ama herkes ABD'yi götüreceği yön konusunda genel olarak oldukça hevesliydi.

John Mearsheimer: Ama bence şimdi Judging Freedom'ı izlerseniz, programdaki neredeyse herkes — kelimelerimi dikkatle seçiyorum — Başkan Trump'a karşı çok eleştirel. İşleri berbat ettiği, Amerikan dış politikasının yönünü değiştirmek için muazzam bir fırsatı kaçırdığı görülüyor. Ve eğer bir şey varsa, eski yolda devam ediyor.

İran Savaşı: Stratejik Felaket

John Mearsheimer: Bence bugünkü kilit mesele İran savaşı. Ve tek söyleyebileceğim şu: kendini bu tuzağa düşürmesine izin vermesi gerçekten olağanüstü. Bu Afganistan'dan çok daha kötü, Irak'tan çok daha kötü. Yani 2003'teki Irak savaşını düşünürseniz, en azından başlangıç aşamalarında George W. Bush uçak gemisine inip fiilen "görev tamamlandı" ilan edebilmişti — bu aslında "kazandık" demenin başka bir yoluydu. Trump bunu yapamaz. Neredeyse en başından beri bunun kaybedilmiş bir dava olduğu açıktı. Ama daha da önemlisi, burada gerçekten ciddi hasar potansiyeli muazzam. Ve burada esas olarak uluslararası ekonomiden bahsediyoruz ama sadece uluslararası ekonomiden değil.

John Mearsheimer: Yani kazanamayacağı bir savaşa girdi ve bu savaşın dünya için — sadece kendisi ve başkanlığı için değil — felaket sonuçları olması muhtemel. Düşününce gerçekten olağanüstü nereye geldiği bu kadar kısa bir sürede. 20 Ocak 2025'te göreve başladı ve İran'a karşı savaş 28 Şubat 2026'da başladı. Bu göreve başladıktan fiilen 13 ay sonra. Kazanan bir stratejiye sahipmiş gibi başlıyor. Ama 13 ay sonra, çıkamayacağı devasa bir bataklığa atlamış durumda. Gerçekten inanılmaz.

Koşulsuz Teslimiyet Talebi

Glenn Diesen: İyimserlik konusunda şunu söylemeliyim ki bu saflıktan kaynaklanmıyordu. Çünkü bakarsanız, bir ilk dönemi vardı ve İkinci Dünya Savaşı'na kadar giden tüm seleflerinin aksine hiçbir yeni savaş başlatmadı. Yani söylemlerini hayata geçiriyor gibiydi. Bu yüzden ikinci dönemindeki dış politikası bir sürpriz oldu, neden bu yola girdi. Peki şu anki taleplerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Çünkü siz çıkamayacağını söylüyorsunuz ama onun diline bakarsanız İranlıların bir anlaşma için yalvardığını söylüyor. Onlar ona petrol dolu gemiler teklif ediyormuş, yeter ki kendileri bir anlaşma lütfetsin. İranlılar ise şu anda ABD ile konuşmadıklarını bile söylüyorlar. Peki bunu nasıl açıklıyorsunuz? Çünkü İranlılara koyduğu şartlar esasen tam teslimiyetti. Nükleer zenginleştirme yok, balistik füze yok, bölgesel müttefiklerle ortaklık yok. Evet, teslimiyet iyi bir tanım olur bence.

John Mearsheimer: Bence aklıma her zaman takılan ifade, Glenn, koşulsuz teslimiyet. Ve bu arada, İranlılara bir anlaşma için temel olarak sunduğu 15 maddelik plana bakarsanız, koşulsuz teslimiyet gibi görünüyor. 15 maddelik planı ilk gördüğümde şaka olduğunu düşündüm. Bunun İranlıların ya da İsraillilerin yaydığı dezenformasyon olduğunu düşündüm. Bunun ciddi bir plan olduğuna inanamadım.

John Mearsheimer: Bildiğin gibi, bazı günler Başkan Trump büyük bir zafer kazandığımızı, savaşın bittiğini ve sadece teslimiyet belgelerini imzalamamız gerektiğini düşünüyor. Başka günler ise oldukça çaresiz olduğunu anlayabiliyorsun. Büyük bir hata yaptığını ve bir çıkış stratejisi bulması gerektiğini anlıyor ama gerçekten bulamıyor. Sürekli bir o tarafa bir bu tarafa gidip geliyor. Söylemi sürekli değişiyor. Oldukça dikkat çekici. Ama gerçek şu ki Glenn, o da biz de derin bir sıkıntı içindeyiz.

Başarısız Şok ve Dehşet Stratejisi

John Mearsheimer: Peki burada ne oluyor? Bu savaşa hızlı ve kesin bir zafer kazanacağımızı düşünerek girdik. "Biz" derken Trump yönetimini kastediyorum çünkü bizim gibi insanlar bunun en başından saçma bir strateji olduğunu anlamıştı. Ama Batı, ABD ve İsrail bu savaşa rejimin başını kesmeye dayanan bir şok ve dehşet stratejisi uygulayabileceklerini düşünerek başladı. Rejimin başını keseriz, İranlıları şok eder ve dehşete düşürürüz, halk sokaklara dökülür, rejimi devirir ve sonsuza dek mutlu yaşarız. Temel strateji buydu. Bunun işe yaraması için hızlı ve kesin bir zafer kazanmamız gerekiyordu ve başarısız oldu. Ve bu arada, uluslararası ilişkiler konusunda temel bir anlayışa sahip olan herkes bunun en başından başarısız olacağını anlamalıydı. İşe yaraması mümkün değildi. Ve yaramadı.

John Mearsheimer: Ama sonra kendimizi uzun süreli bir savaşın içinde bulduk. İşte buradayız. Ve çoğu insanın tam olarak fark ettiğini sanmıyorum ama uzun süreli bir savaşta neredeyse tüm kozlar İran'ın elinde. Birincisi, Trump için gerçekten iyi bir çıkış stratejisi yok. Ve tırmanma merdiveninden yukarı çıkarsa — ki bu diğer alternatif — İranlılar merdivenin neredeyse her basamağında onu yeniyor. Bence çoğu Amerikalının bunu anlaması çok zor, özellikle Fox News izleyen ve başkanın sadık destekçileri olan insanlar için. Kazandığımızı düşünüyorlar. Onun "zaten kazandık, İranlılar neden teslimiyet belgelerini imzalamadı?" demesini dinliyorlar. Ama burada olup bitene dikkatle bakarsanız ve askeri tarih ile askeri strateji konusunda temel bir anlayışınız varsa, tırmanma merdiveninde çıktıkça çok kötü durumda olduğumuzu hemen görürsünüz.

John Mearsheimer: Yani tekrar söylüyorum: çıkış stratejisi yok. Şu anda çıkış rampasını bulamıyor. Ve tırmanma merdiveninden yukarı çıkmayı düşünürse, her basamakta tıkanıyor.

İran'ın Kozları: Ekonomi ve Körfez Ülkeleri

John Mearsheimer: Peki bunu neden söylüyorum? Birincisi, İran uluslararası ekonomiyi çökertebilir. Uluslararası ekonomiyi çökertebilir. Ve zaten o yöne gittiğimiz bile savunulabilir. Ben şöyle demeyi seviyorum: suda bir buzdağı var ve biz o buzdağına doğru gidiyoruz. Biz Titanic'iz. Ve bence Başkan Trump bunu temelde anlıyor ve danışmanlarının da anladığını düşünüyorum, buzdağına çarpmamak için gemiyi döndürmeye çalışıyorlar. Ama neyse, ilk noktam şu: İran uluslararası ekonomiyi çökertebilir.

John Mearsheimer: Dahası, Körfez devletlerinin çoğunu kelimenin tam anlamıyla yok edebilir çünkü bu devletler tuzdan arındırma tesislerine ve petrol altyapısına bağımlı ve bu hedefler İranlılar için kolay vuruş. İranlılar Suudi Arabistan gibi bir ülkenin peşine düşmeye ve tüm tuzdan arındırma tesislerini ve enerji altyapısını yok etmeye karar verseler, Suudi Arabistan'ı işleyen bir toplum olmaktan temelden çıkarırlar. Sonra İsrail meselesi var. İsraillilerin savunma füzeleri tükeniyor. İranlıların açıkça çok sayıda füzesi var. İsrail'e muazzam zarar verebilirler. İsrail'e Suudi Arabistan ya da BAE gibi ülkelere yapabileceklerini yapabileceklerini düşünmüyorum ama İsrail'e muazzam zarar verebileceklerine şüphe yok.

John Mearsheimer: Sonra kara kuvvetleri meselesi var. Ciddi bir kara kuvvetleri seçeneğimiz yok. Bu bir şaka, değil mi? Kara kuvvetleri seçeneği diye bir şey yok. Ve aslında bu yola girersek, kötü bir durumu daha da kötü yapacağız.

Petrol Paradoksu: Yaptırımlar Neden Kalktı

John Mearsheimer: Bir adım daha ileri gidersek, Başkan Trump'ın uluslararası ekonomide bir felaketten kaçınmak için yapması gereken, küresel piyasada bol miktarda petrol olmasını sağlamak. Çok fazla petrol olmalı. Bu yüzden Ruslardan ekonomik yaptırımları kaldırdı. Bir düşünün. Rusların petrolünün piyasaya çıkabilmesi için Ruslardan yaptırımları kaldırdık. Daha da önemlisi burada konuştuğumuz bağlamda, İranlılardan yaptırımları kaldırdık ve — bir düşünün — İran gemilerinin Hürmüz Boğazı'ndan geçmesine izin veriyoruz çünkü o İran petrolünün küresel piyasaya çıkmasını istiyoruz.

John Mearsheimer: Yani burada olan şu: İranlıları bombalıyoruz ve ülkelerine ciddi hasar veriyoruz ve masum insanları öldürüyoruz ama aynı zamanda İranlılar ekonomik olarak zarar görmüyor. Bu size şunu söylüyor: Başkan Trump tırmanma merdiveninden yukarı çıkmamaya son derece dikkat etmek zorunda çünkü yukarı çıkarsa sonuç İranlıların kazanması ve bizim gerçekten ciddi bir şekilde kaybetmemiz olacak. Yani derin, derin bir sıkıntı içindeyiz.

Körfez Ülkelerinin Kırılganlığı

Glenn Diesen: Tırmanma merdiveni konusunda iyi bir nokta çünkü İranlıların oynayacak çok fazla kozları var. Sadece Hürmüz Boğazı'nı kapatmak değil, Yemen'i kullanarak Kızıldeniz'i kapatırlarsa, bahsettiğiniz gibi Suudi Arabistan için tüm erişim yolları kesilir. Tuzdan arındırma tesislerini vurursanız su yok, enerji sahalarını vurursanız enerji yok. Ve Katar gibi nüfusun yüzde 85-90'ının yabancılardan oluştuğu yerlerde, insanlar ayrılmaya başlar ve geriye sadece çöl kalır — onu zaten öyle bulmuşlardı. Yani dünyanın en savunmasız ülkelerinden biri muhtemelen. Ama bu savaşa girmeden önce bunları düşünmüş olmaları gerekmez miydi? Çünkü İranlılar neler yapabilecekleri ve muhtemelen yapacakları konusunda oldukça açıktılar. Trump'ın "bölgedeki ABD üslerine saldıracaklarını kim düşünebilirdi" dediğini biliyorum. Ama İranlılar sürekli "yapacağımız şey bu, Hürmüz Boğazı'nı kapatacağız, üslerinize saldıracağız" diyorlardı. Ve şimdi bile Irak'ta Amerikalıların kalıp kalmadığından emin değilim ama Avrupalılar neredeyse tamamen çekildi. Yani 23 yılın ardından, en azından şu ana kadar belirledikleri bazı hedefleri gerçekleştirebilmiş görünüyorlar.

Barış Anlaşması Mümkün mü?

Glenn Diesen: Ama siz Ukrayna'da siyasi bir çözümün olası olmadığını çünkü tarafların çok uzak olduğunu, üzerinde anlaşılacak bir şey olmadığını sık sık belirttiniz. Ama bu durumda, bunun sadece Trump'ın açılış pozisyonu olduğunu kabul etsek bile — koşulsuz teslimiyet talep etmek — İranlıların da kendi şartları var ki bu Trump'ın zafer ilan edip eve dönmesini bile çok zorlaştırıyor. Peki sizce bu savaş nasıl sonuçlanacak? Herhangi bir çözüm var mı? Trump eve dönebilir mi?

John Mearsheimer: Bence sorun iki yönlü Glenn. Birincisi, belirttiğin gibi iki taraf talepleri açısından birbirinden çok uzak. Burada pazarlık alanı yok. Ve elbette sen ve ben aynı argümanı Ukraynalılar ve Batı bir tarafta, Ruslar diğer tarafta için de ortaya koyduk. Pazarlık alanı yok. Her iki tarafın talepleri birbirine o kadar zıt ki nasıl bir anlaşmaya varılacağını göremiyorsunuz. Bu birinci nokta.

İran'ın Anlaşma Yapmak İçin Hiçbir Motivasyonu Yok

John Mearsheimer: İkinci noktam şu: İran'ın elini oynuyorsanız, anlaşma yapmakla hiçbir çıkarınız yok. Şu anda devasa bir kaldıraç gücünüz var. Daha önce anlattığım nedenlerle ve savaş uzadıkça kaldıraç gücünüz artıyor. Savaş uzadıkça Başkan Trump daha da çaresizleşecek. Titanic buzdağına doğru gidiyor ve şimdi rotayı değiştirmeye başlamanız gerekiyor yoksa buzdağına çarpacaksınız. İşte tam buradayız.

John Mearsheimer: Tek bakmanız gereken ABD'deki 10 yıllık Hazine tahvillerinin getirileri. Pek çok insanın tehlike bölgesinde gördüğü ve yalnızca daha da kötüleşeceği bir durumdayız. Bu gerçekten potansiyel olarak felaket, değil mi? Bu sorunu çözmek için bir şeyler yapmamız gerekiyor. Bu yüzden Başkan Trump Pazartesi günü o akşam İran'a saldırmayacağını söyledi. Hatırlarsanız Pazartesi akşamı saldıracağına söz vermişti. Sanırım 23 Mart'tı. Ve 23 Mart sabahı iptal etti. "Onlara beş gün veriyorum" dedi. Ve şimdi "10 gün veriyorum" dedi.

Kharg Adası ve Petrol Altyapısı

John Mearsheimer: Burada olan ne? Başkan Trump'ın İran enerji altyapısına topyekûn bir saldırı başlatması intihar olur. Bu delilik olur. Tekrar söylediğim gibi, küresel piyasalarda mümkün olduğunca fazla İran petrolü olmasını sağlamada derin bir çıkarımız var.

John Mearsheimer: Bu arada, parantez içinde belirteyim, Kharg Adası'nı fethetmemizle ilgili tüm bu konuşmalar var ve insanlar diyor ki "anlayın, İran petrolünün yüzde 90'ı Kharg Adası'ndan geçiyor ve biz onu fethedebiliriz." Fethedebileceğimizi düşünmüyorum ama diyelim ki fethettik. Ne yapacağız? Kharg Adası'nı fethedip küresel piyasalara petrol akışını mı keseceğiz? Bunu yapmayacağız. Hatırlarsanız Başkan Trump Kharg Adası'nı bombaladığımızı söylediğinde, sadece askeri hedefleri vurduğunu çok net bir şekilde vurguladı. Bunu neden yaptı? Çünkü anlıyor ki o İran petrolünü ve o Rus petrolünü piyasaya çıkarmanız gerekiyor. Elinize geçen tüm petrolü küresel piyasalara çıkarmanız gerekiyor çünkü boğazda olup bitene bakarsanız — hatırlayın, dünya petrolünün yaklaşık yüzde 20'si boğazdan geçiyor.

[Bölüm 1/4 sonu — devamı gelecek]

Here is the Turkish translation of chunk 2/4:

John Mearsheimer: Bugün itibariyle, boğazdan geçen miktarın 28 Şubat öncesinin yaklaşık yüzde 5'ine düştüğünü söyleyebilirim. Bir düşünün. Dünya petrolünün yüzde 20'si boğazdan geçiyor. Ve burada gübrelerden bile bahsetmiyoruz ki bu başlı başına devasa bir sorun, ama sadece petrolden bahsedelim. Yüzde 20'si boğazdan geçiyor. Ve şu anda, 27 Şubat'ta boğazdan geçen miktarın sadece yüzde 5'i geçiyor. Bu devasa bir sorun.

John Mearsheimer: Bu da bize şunu söylüyor: İran petrolünün peşine düşüp enerji altyapılarını yerle bir edemeyiz. Ve bu da İranlıların bize karşı muazzam bir kaldıracı olduğu anlamına geliyor. Ve bu uzadıkça, boğazdan geçemeyen tüm bu gübrelerin dünyanın gıda arzı üzerindeki sonuçlarını düşündüğünüzde, ve sonra savaş öncesi tanker akışının sadece yüzde 5'inin boğazdan geçtiğini düşündüğünüzde — felaket potansiyelinin ne kadar büyük olduğunu görüyorsunuz.

John Mearsheimer: Ve İranlıların bunu uzatmakta derin bir çıkarı var. Çünkü ne kadar uzatırlarsa, Başkan Trump o kadar çaresiz hale geliyor. Ve Başkan Trump ne kadar çaresiz hale gelirse, onların elinde o kadar fazla kaldıraç oluyor. Başkan Trump'ı ciddi şekilde geri adım attıracak olan şey, rotasını değiştirmezse Titanik'in buzdağına çarpacağını anladığı an olacak — ve baskı zaten var. Tekrar söylüyorum, bu yüzden geçtiğimiz Pazartesi saldırmadığına, beş gün daha verdiğine ve şimdi 10 gün daha verdiğine inanıyorum.

John Mearsheimer: Peki 10 günün sonunda İranlılar onun o saçma sapan 15 maddelik planına boyun eğmezse ne olacak? İran'ı mı bombalayacak? Enerji altyapılarını mı bombalayacak? Sanmıyorum. Burada hiçbir seçeneği yok.

Nasıl Bu Duruma Düştük

John Mearsheimer: Biliyorsunuz, beş dakika önceki asıl sorunuza dönersek — bu duruma nasıl düştük, kendimizi nasıl bu kadar savunmasız bir konuma soktuk — gerçek şu ki, Glenn, hızlı ve kesin bir zafer kazanacaklarını düşünüyorlardı. Çok fazla askeri tarih inceledim. Bunu pek çok vakada görürsünüz. Ülkeler savaşa girer ve savaşa girer çünkü şansları konusunda iyimserdirler. Bu son derece mantıklı. Kaybedeceğinizi düşünüyorsanız savaşa girmezsiniz.

John Mearsheimer: Başkan Trump savaşa, şu anda içinde bulunduğu duruma düşeceğini düşünerek girmedi. Bir Venezuela operasyonu daha yapacağını düşünerek savaşa girdi. Kelebek gibi uç, arı gibi sok, İranlıları devir, zafer ilan et, New York'ta ya da bir yerde zafer geçidi yap. Böyle düşünüyordu. Ama bu gerçekleşmeyince ve bir yıpratma savaşına dönüşünce — ciddi bir belaya girmiş oluyorsunuz. Ve bu vakada özellikle ciddi bir belaya giriyorsunuz çünkü İranlılar kozların çoğunu elinde tutuyor.

John Mearsheimer: Ve tekrar söylüyorum, vurguladığım nokta şu: biz bir anlaşma istiyoruz. Trump bir anlaşma istiyor ama kendi şartlarıyla bir anlaşma istiyor, ama kendi şartlarıyla bir anlaşma elde edemiyor. Ve aslında, tekrar ediyorum çünkü çok önemli bir nokta olduğunu düşünüyorum, İranlıların bunu sürüncemede bırakmakta derin bir çıkarı var ve ileride çok daha fazla kaldıraca sahip olduklarında, o zaman kendi lehlerine bir anlaşma yapmaya çalışacaklar.

Zaman İran'ın Lehine

Glenn Diesen: Bunun önemli bir nokta olduğunu düşünüyorum ve insanların da anlaması gereken bir şey: zamanın İran'ın tarafında olduğu fikri. Çünkü askeri bileşene bakarsanız, İranlılar bu çok ucuz insansız hava araçlarını üretmeye devam edebilir — bilirsiniz, üretimi kolay, ucuz, endüstriyel potansiyel devam ediyor — ve bu 5.000 dolarlık İHA'lar gönderiliyor, ABD ise bir milyon dolarlık önleme füzesi kullanmak zorunda kalıyor. Yani İHA'ları pompalamaya devam ederken ABD potansiyelini tüketiyor. Yani tekrar, zaman onların tarafında. Ve ayrıca sizin de belirttiğiniz gibi, ekonomik alanda aslında fiyatlar yükseldiği için şimdi daha fazla para kazanıyorlar. ABD çok karanlık ve tehlikeli bir yere doğru giderken...

Glenn Diesen: Anlıyorum, eğer İranlılara danışmanlık yapıyor olsanız, "acele etmenize gerek yok, bunu çabucak bitirmenize gerek yok" derdiniz — özellikle masaya koydukları şartlar bunlarken. Ama merak ediyordum, bu geri sayımı başlattığında — önce 48 saat, sonra 5 gün, sonra 10 gün — bu bana biraz Ruslarla yaptığını hatırlattı. Onlara da sanırım 50 gün vermişti, sonra 12 güne düştü, geri sayım bittiğinde Rusya'ya şimdiye kadarki en sert yaptırımlar uygulanacaktı, ama süre dolduğunda bunun yerine Putin'i aradı ve Alaska'da buluşmayı kabul ettiler. Yani her şeyi bir kenara itti. Burada da benzer bir şey olabilir mi? Çünkü sanırım fark şu ki Ruslar gerçekten bir anlaşma istiyordu. Ama İranlılar için, Trump'ın gerçekte ne sunabileceği belirsiz. Çünkü Hürmüz'ü kontrol ettikleri sürece, esasen bir gişe kurabilirler. Bu saldırı için Körfez devletlerinden tazminat alabilirler. ABD üslerini — ki birçoğu zaten bombalanmış — çıkarmalarını talep edebilirler. Ve hatta onları enerji ticaretinde dolardan kopmaya zorlayabilirler. Bu da ABD'yi bölgeye finansal olarak bağlıyor — yani askeri yollarla istedikleri her şeyi elde edebilirler. Bu da Trump'ın onları masaya getirmek istiyorsa başka bir şey sunması gerektiği anlamına geliyor. Merak ediyorum, o şey ne? Eğer Trump sizi arasa, "buzdağından nasıl kaçınırız, buradan nasıl çıkarız" dese, şu anda ne yapabilir?

Çıkış Stratejisi Var mı?

John Mearsheimer: Gerçek şu ki İranlılara büyük tavizler vermek zorunda kalacak. Ve bu büyük tavizleri verdiğinde, İranlıların açık bir zafer kazandığı belli olacak. ABD için aşağılayıcı bir yenilgi olacak. Eğer bunu bitirmek istiyorsa — sizin ve benim, tırmanma merdiveninde yukarı çıktıkça ne olacağı hakkında söylediklerimizi ve kolay bir çıkış stratejisi olmadığı gerçeğini düşünürsek — son tahlilde İran'ın taleplerinin çoğuna boyun eğmekten ve aşağılayıcı bir yenilgiyi kabul etmekten başka seçeneği yok. Ve bunu yapmak son derece zor olacak.

John Mearsheimer: Ve kısmen İsrail yüzünden son derece zor olacak. İsrailliler herhangi bir taviz vermemizi istemeyecek. İsrailliler savaşı sürdürmemizi isteyecek. Ama bence bu, küresel bir felaketten kaçınmak için o kadar çaresiz olacağımız bir vaka olacak ki Trump İsraillileri görmezden gelecek ve yapması gerekeni yapacak.

John Mearsheimer: Şimdi, bunu yapmayabilir de, değil mi? Gerekli tavizleri veremeyeceğini, İran'ın taleplerinin çok aşırı olduğunu hissedebilir. Ve o İran talepleri herkesin yutması zor olurdu. Beyaz Saray'da kim olursa olsun — Başkan Trump, Başkan George H.W. Bush, Ronald Reagan, Franklin D. Roosevelt — İranlıların talepleri gerçekten inanılmaz. Sadece yüzde 75'ini, hatta yüzde 50'sini kabul etseniz bile, bu çok zor olurdu. Ve işte karşı karşıya olduğu devasa sorun bu.

John Mearsheimer: Ve kolayca hayal edilebilir — "kolayca" kelimesini geri alayım — bir anlaşmayı kabul etmeyip dayanabileceğini düşünmesi hayal edilebilir. Ve sonuç temelde ekonomik olarak uçurumdan aşağı yuvarlanmak olur. Şu anda bunu ciddi bir olasılık olarak görmeyen çok insan var ama bence Financial Times ve Wall Street Journal gibi gazetelere dikkatle bakarsanız, ekonomi bölümüne, ekonomi, gübre, gıda ve benzeri konularda yazılan makalelere bakarsanız — burada çok kolay uçurumdan aşağı gidebileceğimizi görürsünüz. Ciddi bir durumdan bahsediyoruz ve Başkan Trump'ın ne yapacağı belli değil.

Tarihi Paraleller: Pearl Harbor

John Mearsheimer: Söylemeyi sevdiğim gibi Glenn, uluslararası tarihi incelediğinizde, politika yapıcıların çaresiz durumlara düştüğü öne çıkan bir avuç vaka vardır. Ve politika yapıcılar çaresiz durumlara düştüklerinde, bazen zar atarlar, felakete yol açan şeyler yaparlar.

John Mearsheimer: Ve buradaki en sevdiğim örnek, Pearl Harbor'a yol açan Japon karar alma sürecidir. ABD, aslında 1940 yazı ile 7 Aralık 1941'deki Pearl Harbor arasında Japonya'yı ekonomik olarak sıkıştırıyordu. Ve 25 Temmuz 1941'den sonra gerçekten sıkıştırmaya başladık. Bu, Wehrmacht'ın Sovyetler Birliği'ni işgal etmesinden kısa süre sonraydı ve bundan sonra Japonya'ya gerçekten baskı uyguluyorduk.

John Mearsheimer: Japonlar çaresizdiler çünkü ABD'ye büyük ölçüde bağımlıydılar. Petrol, hurda demir ve hurda çelik için ABD'ye inanılmaz derecede bağımlıydılar. Ve biz temelde bunları ABD'den ithal etmelerini imkânsız hale getirmiştik. Ekonomik varlıklarını dondurmuştuk ve gerçekten çaresizlerdi.

John Mearsheimer: Ve Pearl Harbor'da ABD'ye saldırmanın muhtemelen felaketle sonuçlanacağını gayet iyi anlıyorlardı. Bunu anlamak çok önemli. Japonlar Godzilla'ya saldırdıklarını ve bunun muhtemelen felaketle sonuçlanacağını biliyorlardı, ama yine de yaptılar çünkü çaresizdiler. Ve çaresizlik belirli bir noktaya ulaştığında, devletler, ülkeler, liderler bazen felaket sonuçlar doğuran inanılmaz derecede aptalca şeyler yaparlar. Ve tabii ki Japonlara olan da buydu.

John Mearsheimer: Dolayısıyla kendinize sormanız gereken soru şu: çaresizlik düzeyi arttıkça Başkan Trump ne yapacak? Ve bu arada, ara sıra İran'a karşı savaş hakkında söylediklerini ve beden dilini izlediğinizde ne kadar çaresiz olduğunun ipuçlarını yakalıyorsunuz. Derin bir belada olduğunu gayet iyi anlıyor ve eminim danışmanları, eğer bunu kapatmazsak uçurumdan gidebileceğimizi söylüyor. Danışmanları, özellikle ekonomi danışmanları, aptal değil. Neler olduğunu anlıyorlar ve bir çıkış rampası arıyorlar ama bulamıyorlar. Ve İranlıların onlara sert top oynadığını gayet iyi anlıyorlar. Ve eminim İranlıların oynayacak güçlü kozları olduğunu gayet iyi anlıyorlar.

John Mearsheimer: Ve eminim kapalı kapılar ardında olan şu: çaresizlik düzeyi her gün artıyor. Ve bir çözüm arıyorlar. Ama sizin ve benim daha önce söylediğimiz gibi, çözüm nerede? Çıkış stratejisi nerede?

Zafer İlan Edip Çekilmek Mümkün mü?

John Mearsheimer: Bilirsiniz, bu konuda konuştuğum arkadaşlarımın bir kısmı "Başkan Trump'ın yapması gereken zafer ilan edip çekilmek" diyor. Bunu yapamaz. Zafer kazandığına kim inanacak? Dahası, karşı tarafın da burada söz hakkı var ve karşı taraf bırakmayacak, değil mi? Biz kazandık desek bile ABD'ye baskı uygulamaya devam edecekler ve İsrail'e baskı uygulamaya devam edecekler. Bizi tamamen Orta Doğu'dan çıkarmak istiyorlar. Bu gerçekten olağanüstü. Taleplerinden biri sadece eve gitmemiz.

John Mearsheimer: Başkan Trump zafer ilan edip eve mi gidecek? Sanmıyorum. Zafer ilan edebilir ama askeri olarak orada kalacak. Belki İran'a karşı askeri güç kullanmaz ama orada olacağız ve İranlılar bize saldırmaya devam edecek. Yani tabiri caizse zafer ilan edip çekilmek — bu sizi nereye götürür? Hiçbir yere.

John Mearsheimer: Dolayısıyla bunu kapatmanın bir yolunu bulması gerekiyor. Ve bu, İran'la bir tür modus vivendi'ye ulaşmak demek. Bu nasıl olacak? Bilirsiniz, bu yine Trump'ın ortaya koyduğu 15 maddelik plan ve İranlıların öne sürdüğü çeşitli talepler hakkındaki önceki tartışmamıza dönüyor. Orada bir pazarlık alanı nasıl bulursunuz? Ve tekrar söylüyorum, nasıl bulacağınızı göremiyorum. İranlıların hiçbir teşviki yok.

İran'ın Talepleri ve Kaldıracı

Glenn Diesen: İran'ın talepleri aşırı görünüyor. Ancak aynı zamanda ulaşılabilir de görünüyor. Çünkü sadece üsleri vurabilmekle kalmıyorlar, ayrıca belirttiğim gibi, Hürmüz Boğazı'nı kontrol ettikleri sürece Körfez devletlerini sıkıştırabilirler — üsleri yeniden inşa etmemeleri ya da askerlere ev sahipliği yapmamaları için, petrodolardan kopmaları için. ABD'yi bölgeye finansal olarak bağlayan pek çok şeyi yapabilirler ve Trump eve gidip zafer ilan etse bile bunu yapmaya devam edebilirler. Yani zor bir pozisyon.

Glenn Diesen: Ama baskı açısından, bunun da bir sorun olduğunu düşünüyorum, çünkü İran'a uygulanan tüm bu baskıyla — tırmanma merdiveninde yukarı çıkmaya karar verdiklerinde oynayacak çok sayıda kozları olması bir yana — ayrıca statükoya geri dönemeleri de mümkün değil. Yani onlarca yıldır bu ezici yaptırımlar altında yaşıyorlar. Sadece birkaç ay arayla ülkelerine iki sürpriz saldırı yapıldı. Bir tane daha istemiyorlar. Ve "saldırmayacağız söz veriyoruz" diyen bir anlaşma elde etseler bile — bu sürpriz saldırılar müzakereler sırasında gerçekleşti, artık güven yok.

Glenn Diesen: Dolayısıyla sadece oynayacak çok kozları olan değil, aynı zamanda buna son bir noktayı koymak için — sizin de dediğiniz gibi ABD üslerini çıkarmak için — muazzam miktarda acıya katlanmaya hazır bir konumdalar. Ve tekrar, kulağa aşırı geliyor ama zaten Irak'tan çekiliyorlar ve bu 23 yılın ardından oluyor. Yani düşünülemez değil. Ve dediğiniz gibi, Körfez devletlerini de safa sokmadıkları takdirde susturabilirler. Yani nükleer silaha uzanması dışında, bunu geri itebilmek için başka ne yapabileceğini görmek zor. Ama pardon, siz devam ediyordunuz...

Husiler ve Kızıldeniz Tehdidi

John Mearsheimer: Evet, söylediklerinize ek olarak sadece iki noktaya değinmek istiyorum. Bahsetmediğimiz son derece önemli bir konu Husiler. Husiler ve İranlılar birlikte Kızıldeniz'i kapatabilir. Dünya petrol ve gazının yaklaşık yüzde 20'si Basra Körfezi'nden ve boğazdan geçiyor, ama bir yüzde 12'si de Kızıldeniz'den geçiyor. Ve Husiler İranlılarla birleşirse — ki bu ciddi bir olasılık — ve Kızıldeniz'i de kapatırlarsa, durumu daha da ağırlaştıracak. Bunu gözden kaçırmayalım.

John Mearsheimer: Ama ayrıca Glenn, az önce söylediklerinize ek olarak — ve tabii ki söylediklerinize tamamen katılıyorum — İran'ın burada varoluşsal bir tehditle karşı karşıya olduğunu vurgulamak önemli. Özellikle İsrailliler ama Amerikalılar da devletlerini yerle bir etmek istiyor. Rejim değişikliğinden bahsediyorlar ama İsrailliler rejim değişikliğinden fazlasıyla ilgileniyor. İran'ı yok etmek istiyorlar. İran'a Suriye'ye olanı yapmak istiyorlar. Parçalara bölmek istiyorlar. İran'ı birçok devlet ya da son derece zayıf tek bir devlet haline getirmek istiyorlar. Bu varoluşsal bir tehdit.

John Mearsheimer: Ve varoluşsal bir tehditle karşı karşıya olduğunuzda — ve sizin de belirttiğiniz gibi, uzun süredir bu varoluşsal tehditle karşı karşıyalar, Amerikalılara ve İsraillilere güvenemeyeceklerini biliyorlar — bu denklemin bu boyutu göz önüne alındığında, savaşı sürdürmekte ve Amerikalıları ile İsraillileri büyük tavizler vermeye zorlamakta derin bir çıkarları var. Dolayısıyla teşviklerine bakıp bunu konuştuğumuz tırmanma merdivenindeki kapasiteleriyle birleştirdiğinizde, kendinize diyorsunuz ki, bunu çabucak nasıl bitirebilirsin? İran'ın bakış açısından mantıklı değil. Ve söz hakları olduğu sürece bir anlaşma elde edemez.

Glenn Diesen: İşte bu yüzden stratejik bir durumun ya hep ya hiçe indirgenmesi çok tehlikeli. Ülkelerin çılgınca şeyler yapmaya hazır olduğu an budur.

[Bölüm 2/4 sonu — devamı gelecek]

Bölüm 3/4 — Çeviri

Glenn Diesen: Ama görünüşe göre, eğer bir olasılık olsaydı — örneğin ABD, İran'ı Hürmüz'den çıkaramayacağını anlasaydı, bu zor durumu kavrasaydı — Trump'ın İranlılara şöyle bir teklif sunabileceği bir durum olsaydı: "Körfez devletleriyle birlikte Hürmüz Boğazı'nı ortaklaşa yönetebilirsiniz, karşılığında biz yaptırımları kaldırıyoruz." Trump bunu söyleyebilirdi — "Büyük stratejimiz gereği askerlerimizi Orta Doğu'dan geri çekiyoruz. İranlılar artık Körfez devletleriyle barış içinde. Şii-Sünni sorununu çözdüm." Yani bu bir zafer olarak sunulabilirdi ama şu an bunu başarmak çok zor görünüyor çünkü bu son derece tehlikeli söylemde sürekli iki katına çıkıyor. Fox News'te Sean Hannity'nin İranlıların savaş için de — üzerlerine attığımız tüm bombalar için — bedelini ödemesi gerektiğini savunduğunu bile izledim. Bu son derece... Bence söylemi, ilan ettiği zaferi abartarak temel bir sorun haline geliyor.

John Mearsheimer: Çok hızlı bir şey söyleyebilir miyim Glenn? Bence bu tür durumlarda olan şu: Savaş kötüye gittiğinde, sizi savaşa sokan insanlar geri çekilmek istemez. "Yanlış yaptık, geri adım atalım" demek istemezler. Neredeyse hiçbir zaman tepkileri bu olmaz. Bunun yerine tepkileri "iki katına çıkalım" olur. Wall Street Journal, Sean Hannity, Lindsey Graham, General Jack Keane — bu felaketi üretmeye yardım eden tüm o ekip, neler olduğunu gayet iyi anlıyor ve şimdi geri çekilip yenilgiyi kabul etmek istemiyorlar. İstedikleri iki katına çıkmak ve Başkan Trump'a bahisleri yükseltmesi için baskı yapıyorlar. Kazanabileceğimize dair argümanlar üretiyorlar. Oynayacak kartlarımız var. Tırmanma merdiveninde yukarı çıkabiliriz, diyorlar.

John Mearsheimer: Dolayısıyla Trump'ın karşı karşıya olduğu sorun şu: O ve danışmanları, Glenn Diesen ve John Mearsheimer gibi insanların düşündüklerinde büyük bir gerçeklik payı olduğunu kesinlikle anlıyorlar — bunu anlıyorlar. Ama aynı zamanda diğer tarafta tüm bu insanlar var ve bunlar onların yakın destekçileri. Bunlar, onu bu batağa sokmaya yardım eden yoldaşları ve ona bundan çıkabileceğimizi söylüyorlar. Ve tabii ki bunu nasıl yapacağımıza dair her türlü hikâyeyi uyduruyorlar. Bu da savaşın muhtemelen bir-iki hafta daha süreceği, ta ki uçurumun kenarına gelene kadar — ve o noktada artık çok geç olabilir — anlamına geliyor. İşte bu yüzden Başkan Trump'ın çaresiz bir durumda olduğunu anlayacağı konusunda çok iyimser olmamalıyız. Ve bu durumda yapması gereken, geri adım atıp bir anlaşma yolu aramak olmalı.

Glenn Diesen: Ama bu savaşın önemli bir bileşeni elbette İsrail. İlk saldırıyı başlatanlar onlar. Ve siz sık sık şu noktanın altını çiziyorsunuz: Eğer ABD ve İsrail'in çıkarları ve güvenliği tamamen örtüşseydi, lobiye ihtiyaç olmazdı — ama bir lobi var, bu da bu farklılıkların giderilmesi gerektiğini gösteriyor. ABD bu savaştan çıkmak zorunda kaldığında bunun nasıl etkileneceğini görüyorsunuz? Çünkü İsrailliler 30 yılı aşkın süredir İran'a saldırı için lobi yapıyorlardı. Sonunda bunu elde ettiler. Eğer ABD şimdi çekilirse, İran muhtemelen çok daha avantajlı bir konuma geçecek. Bunun sonucunda ABD-İsrail ilişkilerinde bir kopuş mu — ya da en azından daha derin bir çatlak mı — görüyorsunuz? Savaşın henüz bitmediğini ve hâlâ bilinmeyen yönlere gidebileceğini biliyorum ama sizce ABD ve İsrail'in bir ölçüde yollarını ayırmasının riskleri neler?

John Mearsheimer: Bildiğiniz gibi, bence neredeyse tüm durumlarda — kesinlikle geçmişte — İsrail'in çıkarları ile Amerika'nın çıkarları zıt yönleri gösterdiğinde, ABD her zaman İsrail'in çıkarına olan şeyi yaptı — büyük ölçüde lobinin gücü sayesinde. Ben uzun süredir — ya da şöyle söylemeliyim, Steve Walt ve ben uzun süredir — bunun Amerika'nın ulusal çıkarına olmadığını savunduk, ama İsrail'in çıkarına da olmadığını. Ancak bu çok farklı bir vaka olabilir çünkü küresel ekonominin çökeceği bir durumla karşı karşıyaysak, bence Başkan Trump İsraillilere ve lobiye ne düşündüklerini umursamadığını söyleyecektir. Uçurumdan düşmemek için elinden gelen her şeyi yapacaktır. Bu tarz bir şey. Yani bu farklı bir vaka olabilir. Bu, Steve Walt ve ben'in lobi üzerine çalışmamızda ortaya koyduğumuz temel argümanla bir anlamda çelişen bir vaka olabilir.

John Mearsheimer: Bahsetmeye değer başka bir boyut daha var. Bu çok hassas bir konu ama tanıdığım neredeyse herkes İsrail ve lobinin bizi bu savaşa sürüklediğine inanıyor. Ve eğer bu bir felaket olursa, insanların "Bu savaşa Yahudiler neden oldu" deme tehlikesi büyüktür — ki bu kesinlikle doğru değil çünkü çok sayıda Yahudi bu savaşa karşı. Ve İsrail lobisi Hristiyan Siyonistlerden ve Yahudilerden oluşuyor. Ve hiçbir şekilde tüm Yahudiler lobiye ait değil. Bunu anlamak çok önemli. Ama yine de, eğer bu savaş ciddi şekilde kötüye giderse — uçurumdan düşersek, buzdağına çarparsak, hangi ifadeyi kullanmak isterseniz — ve insanlar bunu esas olarak İsrail ve lobinin sorumlu olduğu bir savaş olarak görürse, bu sadece ABD'de değil, ABD dışında da bir antisemitizm dalgasına yol açar.

John Mearsheimer: Ve aslında lobinin içindeki pek çok insanın, pek çok İsrailinin ve kesinlikle pek çok Amerikan Yahudisinin buradaki tehlikeyi anladığını düşünüyorum. Dolayısıyla eğer uçurumdan düşeceğimiz gibi görünürse, bence lobi Trump'a İranlılarla anlaşma yapması konusunda fazla baskı yapmazdı — antisemitizmde devasa bir artış potansiyeli yüzünden. Kaybedilmiş, felaket bir savaşın sonucunda oluşacak, İsrail ve lobiye yüklenen bir antisemitizm.

Glenn Diesen: Sanırım bu konuda haklısınız ve ama şunu da söylemek gerekir ki ABD'de İsrail'in önde gelen eleştirmenlerinin çoğu Amerikalı Yahudiler. Yani sanki... ve bilirsiniz, fanatik Siyonistlerin çoğu aslında Hristiyan. Dolayısıyla İsrail'in yaptığı her şeyi Yahudilikle eşitlemek yanlış bir yön olur ve tabii ki ırkçılar söylemlerinde nadiren tamamen rasyoneldir. Ama hayır, ben de bu tehlikeyi görüyorum.

Glenn Diesen: Peki Avrupalıları bu işte nasıl görüyorsunuz? Çünkü çok garip bir rol oynadılar. Başta davet edilmediler, sonra silah göndermek istediklerini söylediler. Trump silahlarını istemedi çünkü zaten kazanmıştı. Şimdi Hürmüz Boğazı'nı açmalarını istiyor. Onlar istemiyor çünkü artık çok geç. Madem buzdağı ve Titanik metaforunu kullandınız — sanırım bir Fransız general şöyle demişti: "Titanik buzdağına çoktan çarptı ve şimdi Trump bizi katılmaya davet ediyor." Yani en azından daha önce davet etmeliydi, argüman aşağı yukarı bu. Avrupalıların bu konudaki tutumunu nasıl açıklıyorsunuz? Ve konuyu biraz daha genişletirsek, sizce bu NATO'yu etkileyecek mi? Çünkü Trump birden fazla kez NATO'nun artık kâğıttan bir kaplan olduğunu söyledi. "Sözlerimi not edin çünkü birkaç ay sonra bunu hatırlayacak. Bize ihanet ettiğinizi hatırlayacağız. Yardıma gelmediniz. NATO için her şeyi biz yapıyoruz." Marco Rubio "Ukrayna Amerika'nın savaşı değil, Avrupa'nın savaşı ve biz size yardım ettik ama siz bize yardım etmiyorsunuz" dedi. Yani Avrupalılara ve NATO'ya karşı bir dava oluşturuyorlar gibi görünüyor. Merak ediyordum, savaşın bu boyutunu nasıl görüyorsunuz? Çünkü önemli ve daha geniş yansımaları olacak, demek istediğim bu.

John Mearsheimer: Evet, burada söylenecek çok şey var. Bugün söylemde gözden kaçan bir şey var çünkü odak lazer gibi İran'a yönelmiş durumda: Ukrayna savaşı. Eğer Ukrayna savaşı bu yaz kötüye giderse — Ukrayna ordusu cephede ciddi şekilde kaybetmeye başlarsa — bunun Trump, NATO ve transatlantik ilişkiler için felaket sonuçları olur. Bu yüzden aklımızın bir köşesinde, kötü bir durumu daha da kötüleştirebilecek bir başka yaklaşan felaketin olduğunu tutmalıyız.

John Mearsheimer: Ama sadece İran durumuna odaklanırsak — burada yine Amerikalıların bir şey yapıp, Avrupalılara danışmayıp, belaya girip sonra Avrupalılardan yardım istediği bir durumla karşı karşıyayız. Ve Avrupalılar elbette bunun kaybedilmiş bir dava olduğunu gayet iyi anlıyorlar. Ve dahil olmak istemiyorlar. Yani Avrupa ülkelerinin donanmalarını, Amerikan Donanması'na katılmak üzere Hürmüz Boğazı'ndan sadece deniz gücüyle geçmeye çalışırken göndermesi fikri — bu deli saçması. Dünyanın en güçlü donanması olan Amerikan Donanması bile İran'ın seyir füzelerinin o Amerikan savaş gemilerini batıracağı korkusuyla Hürmüz Boğazı'na yaklaşmıyor bile. Fransız Donanması'nın ya da İngiliz Donanması'nın, bizim donanmamız artı onların donanmasıyla boğazdan geçmemizi sağlayacak devasa bir güç çarpanı olacağı fikri oldukça çılgınca. Buna kim inanıyor?

John Mearsheimer: 1915'ten bahsediyoruz yine — İngiliz Donanması Çanakkale Boğazı'ndan geçmeye çalışıp mayınlara çarptığında ve geri dönmek zorunda kaldığında. Yani bu olmayacak. Ve biliyorsunuz, belki kara kuvvetleri kullanılabilir diye her türlü söylenti var. Bu ciddi bir argüman değil. Kara kuvvetleri — ve sayıca az olan Avrupa kara kuvvetleri — gerçekten Avrupa ordularının İran'ı işgal edeceğini ya da Karg Adası'nı veya başka bir adayı fethedeceğini mi düşünüyorsunuz? Bu söz konusu bile değil.

John Mearsheimer: Ve elbette burada olan şu: Trump çaresiz ve şimdi Avrupalıları suçluyor. Kaybedeceğini anlıyor ve başka birini suçlamak zorunda. Kendi hatası olamaz. Sonuçta o bir dahi, değil mi? Tüm zamanların en büyük stratejistlerinden biri. Dolayısıyla bu felaket onun hatası olamaz. O zaman kimin hatası? Avrupalıların hatası olmalı. Tek ihtiyacımız olan onların savaşa girmesiydi ve kazanırdık. Ama savaşa girmediler çünkü işe yaramazlar. Sadece bedavacılar ve bu yüzden kaybettik. Benim hatam değildi. İşte olan bu.

John Mearsheimer: Ve Avrupalılar onun eline oynuyor çünkü Avrupalılar ona neredeyse hiç karşı durmuyor. İranlıların, Kuzey Korelilerin, Çinlilerin ve Rusların gösterdiği gibi, Başkan Trump'la baş etmenin tek bir yolu var: Ona karşı durmak. Mark Rutte gibi davranırsanız, üstünüzden geçer. Klasik bir zorba. Herkesin bunu artık anlamış olması gerekiyor. İspanyol başbakanı hariç, Avrupalıların sürekli yaptığı gibi zayıflık gösterirseniz, Mark Rutte gibi davranırsanız, Başkan Trump sizi tokatlamaya devam edecek çünkü yine söylüyorum, o bir zorba.

Glenn Diesen: Yani sanırım ABD İran için Avrupalıları suçlayacak. Avrupalılar da görünüşe göre Ukrayna için ABD'yi suçlamayı planlıyor. Büyük bir suçlama oyunu olacak. Ama sizin de öne sürdüğünüz gibi ilginç bir dinamik çünkü — İran savaşı kontrol altına alınamıyor, her yere yayılıyor. Eğer bu tek başına olsaydı, bir şeydi ama oyunda çok daha fazla değişken var ve bunlar hiçbir noktada sabit kalmayacak. Her an çözülen bir küresel ekonomimiz olabilir. Ukrayna savaşı bir çöküşe doğru sarmal çizebilir. Dolayısıyla İran işleri çok kötü giderken daha geniş bir stratejik istikrara bahis oynamak çok zor.

Glenn Diesen: Ama bu noktada — eğer Trump tırmanma merdiveninde yukarı çıkmaya karar verirse, gidebileceği nihai bir çözüm var mı? Kara harekâtını — yani asker göndermeyi — küçümsediniz çünkü bu ne kadar aptalca olursa olsun — ve liderler sıklıkla aptallığı iki katına çıkarır — ama askerler yolda, binlerce ABD askeri. Onları nasıl kullanacakları belirsiz. Bence en mantıklı olan Yemen'i işgal etmek olurdu, Kızıldeniz'in kapatılmamasını sağlamak için — ama o da bu arada kulağa felaket gibi geliyor. Sizce bu askerlerin kullanılma olasılığını nasıl görüyorsunuz?

John Mearsheimer: Size şunu hatırlatayım: 1991'de Çöl Fırtınası harekâtını yaptığımızda — hatırlayın, 24 Şubat 1991'de kara kuvvetleriyle saldırdık — saldırı kuvvetleri yaklaşık 700.000 askerden oluşuyordu. Bu 700.000 askerin 540.000'i Amerikan askeriydi. 540.000. Ve bu kuvvetlerin çoğu mekanize piyade tümenleri, zırhlı tümenlerdi. Sonra 2003'te Irak'ı işgal ettiğimizde, toplam kuvvet yaklaşık 300.000'di. Tahminimce 190.000 kadarı ABD askeri ve muhtemelen 45.000 kadarı İngiliz askeriydi. Ve yine, 1991'de olduğu gibi 2003'te Irak'a giren birliklerin çoğu mekanize piyade ve zırhlı tümenlerdi. Ve bildiğiniz gibi, Irak coğrafi olarak İran'dan çok daha küçük bir ülke ve nüfusu çok daha az.

John Mearsheimer: Burada neden bahsediyoruz? Birkaç bin asker göndermekten, en fazla belki 10.000. Sanmıyorum sayının 10.000 olduğunu. Bence toplamda şu an göndermeyi taahhüt ettiğimiz sayı aşağı yukarı 5.000 ile 6.000 — yani söyleme değil gerçekte ne yaptığımıza baktığınızda. Ama 10.000 olsa bile, bunlar hafif piyade. 10.000. Çöl Fırtınası '91 ve İkinci Körfez Savaşı 2003 için verdiğim rakamları bir düşünün. Hafif piyadeyle ne yapacaksınız?

John Mearsheimer: Sonra soru şu: Onları nereye koyacaksınız? Orta Doğu'da yaklaşık 13 üssümüz var. Bu üslerin neredeyse hepsi tahliye edildi çünkü İranlılar bu üsleri dövdü. Amerikan askeri üslerine büyük hasar verdiler. Bu size üslerimizin savunmasız olduğunu söylüyor. Peki bu askerleri, üslerin yediği darbeleri yemeyecekleri şekilde nereye koyacağız? Hangi üslere yerleştireceğiz? Ve Karg Adası'na ya da İran anakarasına ya da herhangi bir yere girmek için ne tür teçhizat kullanacaklar? Ve oraya vardıklarında ne olacak? İranlılar "Bu ölümcül bir darbe, yapacak bir şeyimiz yok" mu diyecek? Yoksa İranlıların karşılık vereceğini mi düşünüyorsunuz? İranlıların karşılık vereceğini biliyoruz. Peki bir avuç askerle ne yapacaksınız?

John Mearsheimer: Ve Hürmüz Boğazı'ndaki küçük adaları almaktan bahsediyorlar. Üç tane var. Biri diğer ikisinden büyük. Bence bunun pek iyi sonuçlanacağını sanmıyorum. Ve İranlılar bu adaları savunmak için büyük çaba gösterecek. Ve adaları alsak bile, adadaki askerleri dövecekler. Ve üstelik BAE'ye şunu söylediler: Eğer bu olursa ve Amerikalılarla işbirliği yaparsanız — ve BAE Amerikalılarla işbirliği yapmaya kararlı — BAE'yi yerle bir edeceklerini. Peki bu küçük adaları alarak ne kazanacağız?

[Bölüm 3/4 sonu — devamı gelecek]

Here is the Turkish translation of the final chunk (4/4):

John Mearsheimer: Şimdi insanlar "Hürmüz Boğazı'nı açabiliriz" diyebilir. Bunun hiç doğru olduğunu düşünmüyorum. Her şeyden önce, eğer siz — yani Amerikalılar — boğazı açmak üzereyseniz, boğazı mayınlayacaklar. Ve mayınlar, gemilerin boğazdan geçmesini engellemek için son derece etkili araçlardır. Ama diyelim ki yanılıyorum ve gemiler Basra Körfezi'ne girebiliyor, yollarını Basra Körfezi'ne açabiliyorlar. Orası bir atış poligonuna dönecek, değil mi? O gemiler dar bir su kütlesinde olacak. İranlılar Körfez'in bir tarafında, bu hedef bakımından zengin ortama bakıyor olacak. Devasa sayıda seyir füzeleri var. Tüm bu sürat tekneleri var. Basra Körfezi'ne döşeyebilecekleri ek mayınları var. Büyük tahribat yaratabilirler.

John Mearsheimer: Ama diyelim ki yanılıyorum. O zaman Karg Adası'na gidiyoruz, değil mi? Karg Adası'na amfibi bir çıkarma yapıyoruz. Lindsey Graham'ın deyimiyle, İvojima 2 yapıyoruz. Peki sonra ne yapacağız? Daha önce söylediğim gibi, Karg Adası'ndan petrol akışını kesecek miyiz? Hayır, kesmeyeceğiz. Akıllıysak kesmeyiz, çünkü şu an tüm bu İran petrolünü piyasaya çıkmasına izin veriyoruz çünkü ona ihtiyacımız var. Yani Karg Adası'nı işgal edip İran petrolünün küresel piyasalara akışının yüzde 90'ını kesmek hiçbir mantığa sığmıyor. Ve dahası, diyelim ki Karg Adası'nı aldınız, İranlıların oturup sizi rahat bırakacağını mı düşünüyorsunuz? Bunu yapmayacaklar. Adayı bombalayacaklar. Askerlerinizi balistik füzelerle, drone'larla bombalayacaklar ve hayatınızı zindan edecekler.

John Mearsheimer: Ve dahası, Karg Adası'nı ya da boğazdaki üç adayı almanın kalıcı bir çözüm ürettiğine dair senaryo nedir? Yine, İranlıları unutmayın, varoluşsal bir tehditle karşı karşıyalar. Ve varoluşsal bir tehditle karşı karşıya olduğunuzda, ölümüne savaşmanız gerekir. Ölümüne savaşmanız gerekir. Bu iş böyle yürür. Varoluşsal bir tehditle uğraşıyorsunuz. Ve ellerinde oynayacak çok sayıda koz var. Yine, biz hızlı ve kesin bir zafer kazanmaya hazırlanmıştık. İşe yaramayan bu saçma sapan stratejimiz vardı. Sonunda yıpratma savaşına düştük. Ve bir kere yıpratma savaşına düştüğünüzde, bence neredeyse tüm kozlar onlarda. Ve eğer neredeyse tüm kozların onlarda olduğunu düşünmüyorsanız bile, birçok koz onlarda. Ve burada programda konuştuğumuz gibi, büyük sorunlara yol açma kapasiteleri var.

John Mearsheimer: Yani, biliyorsunuz, kara kuvvetleri seçeneği — insanların neden bahsettiğini bilmiyorum. Ve bu arada Glenn, bir de laf uzatacağım ama biliyor musun, Çöl Fırtınası için askerleri ne kadar süre hazırladığımızı hatırlıyor musun? Saddam ne zaman Irak'ı işgal etti? Sanırım 2 Ağustos 1990'dı. 2 Ağustos 1990. Peki kara birliklerini Irak ordusuna karşı ne zaman harekete geçirdik? 24 Şubat 1991'di. Yani 1990 Ağustos'undan, 1990'ın erken Ağustos'undan 1991'in geç Şubat'ına gittiniz. Kuvveti inşa etmek, eğitmek ve sonra taarruzu başlatmak bu kadar süre aldı. Bu uzun bir süre. Ve daha önce söylediğim gibi, devasa bir orduydu, 540.000 asker, değil mi? Ve aynı şey 2003 taarruzu için de geçerli. Bunu bir gecede yapmadık.

John Mearsheimer: Başkan Trump, 28 Şubat için bir kara savaşı hazırlığı yapmadı. Bu, onun ve danışmanlarının bu sorunla başa çıkmak için yakın zamanda icat ettikleri bir şey. Bir nevi arka ceplerinden çıkardılar. "Aa, kara kuvvetleri yapalım, bakalım İran'ın elindeki toprakları işgal etmek için ne yapabiliriz." Şu an konuştukları şey bu. Bunun için hiçbir planlama yapılmadı. Orada hiçbir strateji yok. Temelde çıkmazda kaldık.

Glenn: Ve senin de söylediğin gibi, İran, Irak'ın yaklaşık dört katı büyüklüğünde. Dağlık. Diğer Körfez devletlerine tepeden bakıyor, onlar da esasen düz çöllerden ibaret. Tüm kıyı şeridine sahipler. Yani bir kale ve 90 milyondan fazla insanla dolu, ve Bush onları şer eksenine koyduğundan beri buna hazırlanıyorlar. Yani evet, birkaç bin askeri bir araya getirip, onları oraya gönderirken yolda plan uydurmak — gerçekten çok çizgi film gibi görünüyor. Bir savaşın yürütülme biçimi değil.

Glenn: Ama yine de bu pek güven verici değil, bu kadar çaresizlik, bu kadar çok şey tehlikedeyken... Evet, işler çok ters gitmeye başladığında birinin çok aceleci bir şey yapacağı görünüyor. Bilmiyorum. Sadece çok... Evet, kimsenin hızlı bir çözüm için nükleer silahlara uzanmaması için dua ediyorum. Ama...

John Mearsheimer: Evet, ama bu başka bir bölüm, başka bir zaman bakabiliriz. Bitirmeden önce son düşüncelerin var mı?

John Mearsheimer: Sadece son bir düşünce. Biliyorsunuz, bizim gibi insanlar sıklıkla derin devleti eleştiriyor ve siyasi yelpazenin her iki tarafından insanlar da derin devleti eleştiriyor. Ama güçlü bir devlete sahip olmanızın nedeni — CIA, Pentagon ve Rusya'daki, Çin'deki ve diğer ülkelerdeki muadil kurumlar gibi güçlü kurumlara sahip olmanızın nedeni — çok fazla uzmanlığa ihtiyacınız olmasıdır. Sorunları ele alacak çok sayıda insana ihtiyacınız var. Başka bir deyişle, 2003'te Irak'ı işgal etmeye karar verirseniz, başkan olarak birkaç danışmanla bunu tek başınıza yapamazsınız. Çok sayıda uzmana ihtiyacınız var. Problemle nasıl başa çıkılacağını, doğru stratejiyi nasıl uygulayacağınızı düşünmenizde size yardımcı olacak çok sayıda insana ihtiyacınız var.

John Mearsheimer: Ve Başkan Trump'ın sorunu şu ki kurumlara, özellikle de derin devlete — onu ölümcül bir düşman olarak gördüğü için — hiçbir saygısı yok, çünkü derin devletin ilk döneminde kendisine her türlü yolla karşı çıktığını düşünüyor. Dolayısıyla aslında çok ilginç bir durum var; uzmanlara hiç güvenmiyor. Steve Witkoff'a, Jared Kushner'a ve Lindsey Graham'a güveniyor. Bu insanlar ciddi stratejistler değil. Bunlar büyük dış politika meselelerini veya savaş ve barış sorularını düşünme kapasitesine sahip insanlar değil. Bunu yapamazlar.

John Mearsheimer: Ve yine, bir derin devletinizin olmasının nedeni, o derin devletin içinde her türlü uzmanlığın bulunmasıdır. Burada derin devletin çok pembe bir tablosunu çizmek istemiyorum, ama derin devlete sahip olmanın bir avantajı var. Ve Glenn, şunu anlamak çok önemli: şu an kamuoyuna açık kayıtlardaki tüm kanıtlar, derin devletin bu savaşın işe yarayıp yaramayacağı konusunda en azından çok şüpheci olduğunu, hatta belki de karşı olduğunu gösteriyor. Genelkurmay Başkanı General Kaine'in savaştan önce söylediklerini ve savaş başladığından beri söylediklerini dinlerseniz, Pentagon'un — Pete Hegseth hariç tabii — ne söylediğini dinlerseniz ve istihbarat camiasının, özellikle Ulusal İstihbarat Konseyi'nin ne söylediğine bakarsanız, derin devletin bu operasyona son derece şüpheyle yaklaştığı gayet açık. Ve iyi bir nedenle, çünkü sizin de benim de bildiğimiz gibi, temel askeri tarihi anlayan herkes bilir ki tek başına hava gücüyle rejim değişikliği sağlayacağınız fikri hayalperest bir bakış açısıdır.

John Mearsheimer: Yani bu durumda derin devlete danışılmadı, hiçbir uzmanlık sunmadı. Ve bunun yerine Başkan Trump ne yaptı? Kendine güvendi, çünkü tabii ki kendini bir dahi olarak görüyor. Ve birine güvendiği ölçüde, Jared Kushner, Steve Witkoff, Lindsey Graham, onu sürekli arayan Rupert Murdoch ve Fox News'teki insanlar gibi kişilere güvendi. Ama böyle insanlara güvenerek savaşa girmezsiniz. Uzmanlara ihtiyacınız var. Bu şeyleri gerçekten iyice düşünmeniz gerekiyor. Sizin de benim de çok iyi bildiğimiz gibi, savaşa girdiğinizde felaket potansiyeli büyüktür. Burası öngörülemeyen sonuçlar diyarıdır. Clausewitz'in merkezi mesajlarından biri budur. Clausewitz'i okuyan herkes çok çabuk anlıyor ki savaşa girmek birçok açıdan dev bir kumar. Ve başarılı olma şansınızı en üst düzeye çıkarmak için elinizden gelen her şeyi yapmak istiyorsunuz. Ve bunu yapmanın yolu akıllı insanlara güvenmektir. Akıllı insanlara eleştirel düşünce yeteneklerini kullanmalarını söylersiniz; belirli bir hedefi izlemek için en iyi strateji nedir diye düşünmelerini istersiniz ve aynı zamanda insanlara bu hedefin izlemeye değer olup olmadığını, hedefe ulaşmamızı sağlayacak bir strateji oluşturup oluşturamayacağımızı sorarsınız. Ama Başkan Trump'ın şu an devam eden savaşa yol açan karar alma sürecinde bunların hiçbiri yoktu.

John Mearsheimer: Ve tüm bunların üstüne — burada çok fazla ileri gitmek istemiyorum ama — kendisine yalan yanlış mallar satan İsraillilere güvendi. Gerçekten dikkat çekici. Başbakan Netanyahu tarafından kandırıldı. İşte buradayız ve yine bir kez daha söylemek istiyorum: burada olan şey öngörülebilirdi. Öngörülebilirdi. Ne olacağını anlamak için stratejik bir dahi olmanıza gerek yoktu. Ve yine inanıyorum ki derin devlet bunu anlıyordu.

Glenn: Trump'ın istihbarat teşkilatlarına ve kalıcı bürokrasiye güvensizliğini anlayabilirim, ilk başkanlık dönemindeki tüm Russiagate meselesi yüzünden. Ama yine de seninle bundan fazla hemfikir olamazdım. Bununla birlikte, yine de o insanlara ihtiyacınız var. Ve onları, güvendiğiniz bir ekiple — emlak işlerinden arkadaşlarınız, aile üyeleriniz, medyadan insanlar, Fox News'ten insanlarla — değiştirebileceğiniz fikri... Evet, bu tamamen yeni bir sorunlar kategorisi yaratıyor. Yani hayır, gerçekten bir karmaşa. Her neyse, ne zaman İran savaşını konuşsak çok karanlık bir notayla bitiriyoruz. Bu savaşa olumlu bir bakış açısı getirilebileceğini sanmıyorum. Gerçekten büyük bir karmaşa olacak. Zaman ayırdığın için çok teşekkür ederim.

John Mearsheimer: Rica ederim Glenn. Tek söyleyeceğim şu: umarım ölmeden önce, sen ve ben programda söylediklerimize iyimser bir sonuçla bitirebileceğimiz bir sohbet yaparız. Ama görünüşe göre o noktadan çok uzağız.

Glenn: Evet, ben de o fırsatı dört gözle bekliyorum. Umarım. Teşekkürler.

John Mearsheimer: Rica ederim.

[Bölüm 4/4 sonu — Çeviri tamamlandı]