Profesör Richard Wolff: 'Çinliler Kazandı — Trump'ın Xi ile Görüşmesi Amerikan İmparatorluğunun Çöküşünü ve Çin Modelinin Zaferini Gösteriyor'

Trump-Xi Zirvesi: Bir Tarihsel Geçiş Anının Habercisi

Tekrar hoş geldiniz. Profesör Richard Wolff bizimle birlikte; ABD ekonomisindeki, küresel ekonomideki gelişmeleri ve az önce Xi ile Trump arasında gerçekleşen toplantıyı nasıl anlamlandırabileceğimizi tartışmak için. Sizi tekrar görmek harika.

— Çok teşekkür ederim Glenn. Burada olmaktan büyük mutluluk duyuyorum.

Pekin'de Amerikan Başkanı ile Çinli muhatabı arasındaki bu toplantıdan çıkardığınız temel sonuç neydi? Çünkü Trump oraya elbette güç pozisyonundan gitmek istiyordu; ama bu zirve aslında ABD'nin artık daha zayıf bir konumda olduğunu ortaya koyuyor. Üstelik durum istikrarlı da değil — ne ABD ne de dünya için. Siz bu toplantıdan ne gördünüz ve bundan sonra ne bekleyebiliriz?

— Şu an her şey kafamda birleşmeye başladı ve hepsi şunun altını çiziyor: insanlık tarihinde bir geçiş anına tanıklık ediyoruz. Bu, en azından İkinci Dünya Savaşı'ndan bu yana hüküm süren Amerikan İmparatorluğu'nun egemenliğinden bir geçiş. Bu artık sona erdi. Amerikan İmparatorluğu çöküş içinde. Bence Amerikan ekonomisi de bu gerçek tarafından aşağı çekiliyor.

Yükseliş ve Çöküş: Çin'in Tırmanışı

Buna katılsanız da katılmasanız da, Çinliler tıpkı ABD'nin 19. yüzyılın ikinci yarısında ve 20. yüzyılın büyük bölümünde kapitalizminin yükselişiyle baskın güç haline gelmesi gibi yükselişin ivmesine biniyor. ABD, Birinci Dünya Savaşı'yla baskın güç oldu çünkü İngilizler dahil tüm potansiyel rakipleri birbirini yok etti. Bu ibret verici bir hikâyedir: Batı kapitalizminin geliştiği şekilde bir sistemin gelişmesine izin verirseniz, herkesin herkes tarafından yok edilmesiyle sonuçlanır. Küresel tarihte adeta Hobbesvari korkunç bir an.

ABD bundan kaçtı çünkü bir yanında Atlantik, diğer yanında Pasifik Okyanusu vardı. Bu gerçeklik olmasaydı, ABD de tıpkı diğer tüm potansiyel rakipleri gibi Birinci ve İkinci Dünya Savaşları'na tamamen kapılırdı ve onlar gibi yok edilirdi.

Şimdi o imparatorluk — ki gerçekleştiğinde geçiciliğini açıkça ilan etmesi gerekirdi; yani Amerikalılar ve diğerleri "bu sürekli olamaz" diye anlamalıydı. ABD ayakta, herkes yerde yatıyor olduğunda — ABD bunu bilmeliydi ama bilmedi. 20. yüzyılın ikinci yarısı tarihe, sanıyorum, neredeyse histerik bir Amerikan hayranlığı dönemi olarak geçecek. ABD, dünyanın pek çok yerinden insanlara şuna inanmaya başlamada öncülük etti: "Kendinizi ABD'ye bağlamak, kazanacağını bildiğiniz bir ata oynamaktır." Oysa şunu bilmeniz gerekirdi: Bu at çok iyi gidiyor ama yakında diğer atlar onu yakalayacak. Görmediniz. Ve bunun ağır bedelini ödeyeceksiniz.

Çin'in Ekonomik Üstünlüğü

Şimdi bu oyunun bir sonraki kazananı olan Çinliler size son 30-40 yıldır Batı'yı ekonomik büyümede çok büyük farkla geçtiklerini gösteriyor — Amerikan ortalama GSYİH büyüme oranı yıllık yaklaşık yüzde iki-iki buçukken, Çinliler bunun üç katı. Tamam. Bu artık sadece zaman meselesi.

Eğer Trump ve Xi'nin toplantısı bir şey gösterdiyse, bir tarafın zamanın kendi lehine olduğunu bildiğini, diğerinin bilmediğini gösterdi. Bir taraf artık serbest ticaret istiyor, çok taraflılık, her şey açık, iyi adam tavrı, "haydi bunu çözelim". Diğer taraf ise her fırsatta Çinlileri ezmeye çalışıyor ve Çinlileri yavaşlatma ya da durdurma çabalarının her birinin başarısızlığından caydırılmıyor. Yani göze batıyor. Bu bir düzey.

Çin Modelinin Benzersizliği: Hibrit Bir Yapı

İşte ikinci düzey. Konuştuğum çok uzun olursa beni durdur Glenn. Burada bir iktisat profesörü şapkamı takıyorum. Çin, anlaşılması gereken benzersiz bir kalkınma programıdır. "Çin özellikleriyle sosyalizm" ifadesi her ne anlama gelirse gelsin — ki farklı insanlar için farklı anlamlar taşır — benim için izlediğim şudur: Onlar, ABD'yi, Britanya'yı, Batı Avrupa'yı normalde tanımladığımız anlamda kapitalist değiller. Neden? Çünkü özel teşebbüs, mal ve hizmet üretip dağıtmanın neredeyse evrensel biçimi değil. Öte yandan Çin, Sovyetler Birliği de değildir. Hükümet tüm sanayiyi ve tarımın büyük kısmını sahiplenip işletmiyor. Hayır, bu da değil. Kesinlikle ne biri ne de diğeridir.

Peki o zaman ne? Cevap: bir hibrittir. Hibrittir çünkü ekonomisinin kabaca yarısı özel kapitalist işletmelerdir — hem Çinli hem de Çinli olmayan — ve diğer yarısı devlete ait ve devlet tarafından işletilen Çin işletmeleridir; ve tüm bu yapı çok güçlü bir hükümet tarafından yönetilir, o da Çin Komünist Partisi tarafından denetlenir. Bu olağanüstü bir yapı. Ne Sovyetler Birliği'ne ne ABD'ye ne de Batı Avrupa'ya benziyor. Sui generis. Kendine özgü.

Sosyalizmin Farklı Biçimleri

Tıpkı İskandinavya'nın hükümet programları sayesinde kendine onlarca yıldır sosyalist diyebilmesi gibi — bu bir tür sosyalizmdir. Sovyetler Birliği yaptıklarına bakarak kendine Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği deme hakkına sahipti. Ve Çinlilerin de yepyeni bir biçimde sosyalizmi tanımlama tam hakkı vardır. Bu neden önemli? Çünkü adı konulmadan da olsa son 70 yıldır gördüğümüz şey, özel kapitalizm, devlet kapitalizmi — eğer izin verirseniz Sovyetler Birliği — ve sonra bu tuhaf hibrit — veya isterseniz Sovyetler Birliği'ni başka türde bir sosyalizm sayın — arasında bir yarışmadır. Bu isme kimsenin tekel hakkı yok. Sizin uygun olup olmadığınıza karar veren bir merkezi büro yok. İskandinav sosyalizmi, Sovyet sosyalizmi, Çin sosyalizmi ve daha başkaları.

Yüzleşmek istesek de istemesek de gördüğümüz şey, hepsinin bir mücadele içinde olmasıdır. Bu mücadelede, bu yarışta, bu rekabette Sovyet sosyalizmi çöktü. Geriye İskandinav sosyalizmi, Batı Avrupa sosyalizmi veya Bernie Sanders ve benzerlerinin sosyalizmi ve Xi Jinping'in Çin'deki o tür sosyalizmi kaldı. Ve onlar rekabet ediyor.

Çin Kazandı

Şimdi iktisat şapkamın bana öğrettiği şeyi söylemem gerek: Çinliler kazandı. En azından bu noktada, aşırı yoksulluk koşullarından olağanüstü iyi gelişmiş bir yaşam standardına, inanılmaz bir ekonomik dinamizme kalkınmanın mümkün olduğunu kanıtladılar. Çinliler bunu başardı.

İnsanlara şunu hatırlatmak istiyorum — kişisel bir not: Ben burada ABD'de iktisat doktoramı alırken, benim gibi yüksek lisans öğrencilerinin en çok ilgilendiği alt alan "kalkınma iktisadı" idi. Tamamen Asya, Afrika, Latin Amerika gibi yoksul ülkelerin nasıl yukarı çıkabilecekleri hakkındaydı. Ve farkında olmadan olağanüstü kibirli bir yaklaşımımız vardı — öğretmenlerimizin farkında olması gerekirdi ama biz öğrencilerdik — bunu nasıl yapacağımız konusundaki bilgi tekeline sahip olduğumuza inanıyorduk. Eğitileceğiz ve sonra BM danışmanı ya da kalkınma uzmanı olarak gönderileceğiz. Yüksek lisanstaki birçok meslektaşım bunu yapmaya gitti. Bu işin uzmanları oldular — uzman olduğumuzu sanıyorduk — ve ABD bu şekilde Asya, Afrika, Latin Amerika'da pek çok ülkeye yardım etti; Norveç ve diğer ülkelerden insanlar da bunu yaptı.

Çin'e gitmedik çünkü Çin komünistti. Çin için bir Marshall Planı yoktu. Üniversitem ya da hükümetim tarafından gönderilen bir ekonomik kalkınma misyonu yoktu, hiçbir şey yoktu. Çinliler hiçbir yardım almadı ve yardım alan tüm ülkelerden daha iyi yaptılar. Vay canına. Ne diyoruz? Çin'in temelde kendi başına olmasına rağmen kazandığını söylüyoruz. Sovyetler Birliği'nden aldıkları erken yardım bile 1960'larda Çinliler ve Ruslar arasında anlaşmazlık çıkınca tükendi. Yani Çinliler bu örgütlenme, planlama ve yapılandırmanın çoğunu gerçekten kendi başlarına yaptı.

Amerikan Modelinin Yenilgisi

Son 30 yılda gelen ve büyümede de büyük pay sahibi olan özel kapitalistlerin oynadığı rolü nasıl anlarsanız anlayın, Çinlilerden bunu alamazsınız: tüm süreci onlar denetledi, tüm süreci onlar kontrol etti ve düzenledi. Yani sonuç olarak Bay Trump Çin'e gidiyor ve Amerikan modelinin yenilgisi ve onun yerine Çin modelinin geçişi ile karşılaşıyor.

Eğer Asya'da, Afrika'da, Latin Amerika'da, hatta Doğu Avrupa'da aktivist bir iktisatçı olsaydım, bakmak, ödünç almak, kendi koşullarımıza uyarlamak istediğim Çin modeli olurdu. Onlar büyük örnek, ABD değil. Ve bu BRICS ittifakı olmasa bile her şeyi değiştiriyor — ama var ve ilginçtir, bugün Hindistan'da çok az dikkat çekerken Çin'deki büyük toplantı tüm dikkati çekiyor; ama uzun vadede o BRICS, Çin'in her şeyini dünyanın geri kalanına taşıyor ve muhtemelen uzun vadede tarihsel işlevleri budur. Yani bu toplantıda çok büyük meseleler söz konusu — şu ana kadar bildirildiği kadarıyla aslında konuştukları şeyler nispeten çok daha az önemli olsa bile.

Siyasi İktisat ve İdeolojinin Çöküşü

İlginçti ne dediğinizi düşününce — politik iktisat aslında bir ideolojiye dönüştü. Kavramsal olarak ya bize daha çok benzersiniz ya da onlara. Bu Soğuk Savaş'ta da pekişti: bir taraf kapitalist, biri komünist; biri demokratik, diğeri otoriter. Kimlikler bakımından kendini sabitledi. Ama bazı koşullar vardı: İkinci Dünya Savaşı sonrası ABD muazzam bir ekonomik güçtü, militaristti. Sadece böyleydi.

Ama bunlar kalıcı durumlar değildir. Çünkü Alexander Hamilton'ı düşünüyorum — bir keresinde şuna işaret etmişti: Eğer Britanya Avrupa'da bir kara gücü olsaydı, Almanlar ya da Ruslar kadar otoriter olurdu. Mantıklı geliyor. Çünkü büyük sınırları olan, çok komşusu olan bir kara gücüyseniz, barış zamanında bile büyük bir daimi orduya ihtiyacınız olur. Barış zamanında büyük bir daimi ordunuz varsa, o ordu kendi halkınıza karşı da kullanılabilir. Yani halka yarar sağlayan reformlar için pek itki olmaz.

Ama tüm bu öncül, ABD ve Britanya'nın esasen de facto ada devletleri olarak liberal demokrasi ve halk özgürlüklerine daha güçlü bir eğilim taşıdıkları varsayımıydı. Ancak militarize olsalardı? Aynı kalmaları için hiçbir neden yok. Yani son onlarca yılda ABD'nin ağır militarizasyonunu gördüğünüzde, bazı özgürlüklerin erimeye başlaması tahmin edilebilirdi. Bu devasa askeri-sanayi kompleksine sahip olup hâlâ seçmenlerin ülkenin geleceğini belirleyebileceğini varsayamazsınız.

Yani benim sorum şu: Sanki roller biraz değişmiş gibi görünüyor. Tabii Çin'in de otoriterlik ve diğer kendi sorunları var, ama yine de Çin esasen kalkınmasını bozmamak için bir barış politikası izledi. ABD aşırı militarize oldu ve ekonomik model olarak bile Çin'in modeli şimdi bugünkü Amerika'nın aksine 19. yüzyıl Amerikan modeline daha çok benziyor. Yani abartmak istemem ama: ABD ve Çin arasındaki güç kaymasının, kalkınmaya evrensel bir yol — Çin'in kalkınması için bize benzemesi gerektiği — varsayımı gibi ideolojik varsayımları kırdığını düşünüyor musunuz? Görünen o ki onlar iyi bir formül bulmuş.

Çin'in Hibrit Modeli Sonuç Veriyor

— Deneyimlediklerim ve sizin de baktığınız gibi baktığım şeyler göz önüne alındığında bu noktada şuna ikna oldum: Çinliler bu hibrit devlet-özel teşebbüs yapısının, sosyalistçe kendini tanımlayan bir hükümet ve siyasi parti aygıtı tarafından yönetildiğinde, çok benzersiz bir yapı olduğunu kanıtladılar. Ama sonuç verdi. Ve bu, dünya çapında çok ikna edici olacak — ki olması da gerek. Sonuçta hepimiz nasıl yapacağımızı, sorunları nasıl çözeceğimizi, geleceğe nasıl ilerleyeceğimizi el yordamıyla bulmaya çalışıyoruz. Çinliler ise artık tam güvenle şöyle diyor: "Biz bunu çözdük. Belki daha iyi bir yol vardır, ama varsa kimse sunmuyor. Bizim kalkınmamıza alternatif olarak başardığımızla övünebilecek ne var orada?"

ABD Başkanı eve dönüp kendi tuhaf tarzında, küçük "Truth Social" hesabına yazıyor — Xi Jinping tarafından ağırlandığı o güzel salon kadar büyük bir balo salonu Beyaz Saray'da istediğini. Pek iyi olmayan bir oyun yazarı tarafından yazılmış senaryo gibi. "Onun sahip olduğuna sahip olmak istiyorum." Tamam. Tüm dünya Çin'in son 30 yılda gösterdiği ekonomik büyümeye sahip olmak ister. Tek bir başka ülke bunu yapamaz. Tekrar o olmak isteyen Hindistan bile henüz yapmadığını göstermek zorunda. Bir miktar ilerleme kaydetti. Ama orada oturan Çin, çok rahat olabilirler.

Çin'in Sabrı: Thukydides Tuzağından Kaçınmak

Şunun da altını çizmek istiyorum: Çin bunu Amerikan İmparatorluğu'nun şemsiyesi altında başardı. Acelelerinin olmamasının, ABD'yi felaket bir şey yapmaya kışkırtmak istememelerinin nedenlerinden biri budur. Çünkü acele ne? Biz Çinliler, ABD dolarının evrensel para birimi olduğu, ABD'nin dünya çapında 700 askeri üssünün bulunduğu bir dünyada muhteşem gidiyoruz. Bizim Cibuti'de bir tane var. Saçmalık. Küresel durumu sarsmak için hiçbir nedenleri yok çünkü onun içinde çok iyi gidiyorlar.

BRICS kendi para birimini geliştirmezse — ve Çin'i eleştirmek istemiyorum — bunun nedeni ekonomik olarak BRICS'e hakim olan Çin'den büyük bir baskı olmamasıdır. Acele ne? Hepimiz oldukça iyi gidiyoruz. Eğer ABD vazgeçip imparatorluk olmamaya karar verseydi, aynı pürüzsüz seyrin devam edeceği o kadar açık değil. Tahminime göre Çin'in karar verme kademelerinde bunun çok farkındalar. Hayatımda yeterince Çinli aydınla konuştum, az önce söylediklerimi anladıklarını biliyorum. Onlardan aldım. Onların tam da deneyimlerinin onlara "yavaş ol" diye öğrettiği gerçeğine uyandırılmam gerekti.

Burada Thukydides tuzağına yakalanmayalım diye uzlaşalım. Bu hikâyeyi tekrarlamayalım. Britanya iki savaş yapmak zorunda kaldı — biliyorum bunu sana daha önce de söyledim Glenn. Britanya, Bağımsızlık Savaşı'nı ve sonra 1812 Savaşı'nı ABD'nin bağımsızlığını ezmek için yapmak zorunda kaldı. Kendi şaşkınlıklarına yenildiler. Büyük bir İngiliz ordu ve donanması vardı. ABD'nin neredeyse hiçbir şeyi yoktu ve iki savaştan sonra İngilizler kaybetti. Sonraki bir yüzyıl ve fazlası boyunca artık savaş yok. Thukydides tuzağından kaçtılar. İki savaşta iki yenilgi aldı.

Ve Çinlilerin umudu ne? Aynı şeyi iki savaş olmadan başarabilmek. Çünkü artık savaşları karşılayamayız. Ve ABD'de Çin'e karşı savaş, buradaki siyasi liderlerimiz için bir varsayımdır. Onu basitçe varsayıyorlar. Adeta otomatik.

Aksi takdirde, zamanın ve tarihin ve ekonominin Amerikan İmparatorluğu'nun artık sona erdiği anlamına geldiğini ve belki de biz Amerikalılar olarak ele almamız gereken gerçek meselenin, insanlık tarihinin bir sonraki aşamasının başka bir imparatorluk — bu durumda Çin — mi olacağı, yoksa Birinci Dünya Savaşı'nın dehşetinden sonra Milletler Cemiyeti'nde veya İkinci Dünya Savaşı'nın dehşetinden sonra Birleşmiş Milletler'de habercisini gördüğünüz çok uluslu, çok taraflı küresel rejime sonunda sahip olabilecek miyiz tartışması olduğunu kabul etmek zorunda kalırlardı. Bu dehşetler bu kez yeni bir yönde gitmemize yardımcı olacak mı? Çinlilerin bu konuda tartışmaları olduğunu fark ettim. Burada bu konuda hiçbir tartışmamız yok çünkü bunların seçeneklerimiz olduğu fikri Amerikalılar için o kadar zor ki hâlâ inkâra, Amerikan imparatorluğunun hâlâ canlı ve dimdik ayakta olduğunu hayal etmeye tutunmak istiyorlar. Yani bu ülkenin liderinin neden böyle davrandığını bilmek istiyorsanız, biliyorum ona narsisizm ve bir tür ya da başka türlü zihinsel eksiklikler atfetmek popüler. Ben bunların hiçbirine inanmıyorum. Yani belki doğrudur. Önemli olduğunu düşünmüyorum. O bizim bulunduğumuz yerde bir rol oynuyor. Eğer onu yapan o olmasaydı, diğeri yapardı. Bu arada diğeri Bay Biden olabilir, Kamala Harris olabilir veya diğerlerinden herhangi biri. "Grönland'ı alacağız, Panama'yı alacağız, Kanada'yı 51. eyalet yapacağız." Bunlar gemisi batan ve gerçek olanlar mevcut olmadığı için hayali fetihler ve genişlemelerle çırpınmak zorunda olan birinin jest dinamiği. Yapabileceğinin en iyisi Bay Maduro ve eşini gece yataklarından kapıp New York şehrinde buradaki bir hapishaneye koymak. Yani bu, çaresizliğin acınası bir çabası.

Bu, çerçevelemenin ilginç bir yolu. Ama, peki, iki tarafın bu farklı çıkarlara sahip olduğu göz önüne alındığında — yani Çin zamanın kendi tarafında olduğunu görüyor, ABD ise uluslararası sistemi yönetme ayrıcalığına, bu fahiş ayrıcalığa tutunuyor, yani kendi başına ne kadar zayıflarsa zayıflasın. Yani Çin görüyor ki, esasen Thukydides tuzağını yönetmesi gerekiyor; yani gerileyen ya da en azından göreceli olarak gerileyen hegemon olarak ABD var, Çin ise meydan okuyan olarak yükseliyor; zaman ana esasen bu işi halledecek, dünya çok kutupluluğa kayacak. Yani ana hedefleri "tekneyi sallamayalım, bunun yine bir savaşla sonuçlanmadığından emin olalım" olmalı. Yine yönetilmesi gereken nazik bir tarihi an. ABD tarafında ise hedefin daha çok imparatorluğu yeniden tesis etmek olduğunu görüyorsunuz, yani — ama emin değilim bunun... Acaba, evet hayır, muhtemelen bunun hâlâ başarılabileceğini düşünüyorlar, ama dünyanın nereye gittiği konusunda bu farklı görüşlere sahip olduklarına göre, bunun bu görüşmelerde özel taleplere yol açmasını nasıl görüyorsunuz? Çünkü, eğer bu Xi ile Trump arasındaki bu toplantıya bakıyorsanız, her bir taraf diğerinden özel olarak ne ister?

Ee, sanırım Çinli — tahminime göre ve sorunuzun mantığını görüyorum. Tahminime göre Çinlilerin istediği tam da sizin söylediğiniz şey, "tekneyi sallama". Bir engel koymaya çalışalım. Sorunlarımızı çözmeye çalışalım. Eğer Hürmüz Boğazı'nın açık olmasının kapalı olmasından daha iyi olacağı konusunda anlaşabilirsek. Hedeflerimizin bu olduğu konusunda anlaşalım. Sen kendi tarafından çalış bizi buna yaklaştırmaya çalış. Biz de kendi tarafımızdan çalışalım. Düzensiz olan ve sanırım Çinliler bunu belki Tayvan ile ilişkili olarak söylediler, ama çok daha fazla konuyu kapsıyor. Savaş istemiyoruz. Ya senin imparatorluğunu yeniden tesis etmek istemen ya da bizim tarafımızdan tarihi hızlandırmak — şu anki büyüme oranımızdan memnun olmama anlamında — istememizden dolayı patlayıcı bir mesele istemiyoruz. Daha büyüğünü istiyoruz. Bilirsiniz, Lebensraum'un arkasında yatan o tür mantık — yani Alman argümanını hatırlıyorsanız, "yaşamak için daha geniş alana ihtiyacımız var". Yani ihtiyacımız var ya da Lübnan'ın alanının İsrail versiyonu, bilirsiniz, "güney Lübnan'ı alıyoruz" türü şeyler. Şu anki liderliğimize ve konuşma tarzlarına bakarak, sözlerini ciddiye alarak, ABD için korkarım o mesajı duyamıyorlar ve Çin'den gelen o çağrıyı duyamıyorlar. O düzeyde çalışmak istemiyorlar. İstedikleri şey imparatorluğu canlandırmaya çalışma özgürlüğü. Ve Çinlilerin bunu yapmalarına yardım etmesini istiyorlar. Çinliler ise yapmayacak. Çinliler onları kışkırtmayacak. Çinliler onlara saldırmayacak, ama izin de vermeyecek.

Ve örnek olarak İran'ı vereyim. İran ile sorun ne? Eh, Amerikan liderliğinin fantezi hayatında, İran bir sorun çünkü a) petrollerini kime sattıklarını kontrol etmiyoruz. İki, kimle ittifak yaptıklarını kontrol etmiyoruz. Ve böylece Husilerle ittifak yapıyorlar, Hizbullah ile ittifak yapıyorlar ve Hamas ile ittifak yapıyorlar. Ve bu müttefikimiz İsrail için bir sorun. Bunu yapmalarını istemiyoruz. Sonra Rusya ve Çin'in müttefiki olmamalarını isteriz, ki onlar öyleler. Ve işte istediğimiz şey: Tüm bunları yapan rejimden kurtulmak, onu ABD'nin bir müşterisi ile değiştirmek ve İran'ı üç ya da dört başka ülkeye bölmek istiyoruz. Tarihinizi biliyorsanız, İran'ın bir zamanlar bugünkünden bile çok daha büyük olduğunu bileceksiniz. Ve dünyanın o bölgesinde, tarihlerine bakarsanız bir zamanlar büyük Pers'in parçası olan epeyce ülke var. ABD, zaten İngiltere ile yaptığını almak istiyor — Pers'in parçalarından kurtulup onları Körfez Devletleri vesaire yapmak — ama daha ileri gitmek istiyorlar. Yani tüm bunları yapmak istediler ve yapabileceklerini düşündüler ve böylece devam edip yaptılar ve Çinliler oraya bakıp diyorlar ki "bunu yapamayız, buna izin veremeyiz" ve sadece petrol yüzünden değil, bu bir hata. Çin'in 2018'den beri yedek petrolü var. Dünyadaki en büyük stratejik petrol rezervlerine sahipler, ABD'den önemli ölçüde daha fazla — ki ABD'nin de rezervleri var, ancak şu anda yaklaşık yarısı veya daha fazlası tüketilmiş durumda. Yani Rusya, yani Çin petrol konusunda aciliyet içinde değil. Ama uzun vadeli bir kesinti istemiyorlar, ama bu ABD'nin İran'da istediği şeylerin hiçbirini de istemiyorlar. İran'ın orada kalmasını istiyorlar, Hürmüz Boğazı'nı eskisi gibi yönetmesini, Rusya ve Çin'in iyi bir müttefiki olmasını vesaire. Sadece rahat bırakılmasını istiyorlar. İstedikleri bu. Ve ABD'nin kendi fante— Sanırım bu, bulunduğumuz yerin küçük bir örneği.

Ve böylece soru şu hale geliyor: Bu İran meselesi yatağa yatırıldıktan sonra dünyada başka nerede — ve dikkat edin, ayrıntıları tahmin edemesek bile hepimiz ne olacağını biraz biliyoruz. ABD bu projede ileriye gidemez. O bitti. Askeri imkanları yok. Sahip oldukları fanteziyi kazanmak için gerekli ekonomik, siyasi, hiçbir şeyleri yok. Yani fantezilerini başka bir yerde bulmak zorunda kalacaklar. Örneğin, Küba'da, Fidel Castro'nun mirasını silip Küba'yı yeniden tasarlama konusunda hoş bir tiyatro yapabilirler. Böylece 1959'dan önce olduğu gibi açık deniz kumarhane cenneti olur. Tamam. Çin'in o zaman ne yapacağını bilmiyorum. Çin zaten Küba'yı koruyabileceğini ima etti. Bu büyük karar. Ve sadece Küba ile ilgili değil. ABD'nin çabasını yapmaya karar verdiği başka her yerle ilgili. Ama az önce İran'da denedikleri, o işe yaramadı. Bu bir hataydı. Yanlış anladılar. Ve dersi öğreneceklerini sanmıyorum. Sanmıyorum — yanılıyor olmayı umuyorum, ama yenilgi ile bile ne olduğunun farkındalığını ABD'de göremiyorum, ki bu yenilgi bu arada Bay Trump'ın sert tabanı dışındaki neredeyse tüm siyasi perspektifler tarafından — bu ülkedeki neoco muhafazakarlar bile, örneğin Bay Kagan tarafından yönetilenler — bunun bir yenilgi olduğunu söyledi. Yani anlıyorlar, bunu batırdılar. Mecbur kalırlarsa İsrail'i günah keçisi yapacaklar. Mecbur kalırlarsa Bay Trump'ı günah keçisi yapacaklar. Ama dersi öğrendiler mi, burada çıkarmaya çalıştığım daha büyük dersi — ki bunda Çin ve İran önemli anlardır? Sanmıyorum. Yani gerileyen bir imparatorluğun, birkaç yılı daha kaldığına inanmasına olanak tanıyacak şeyler yapma çabalarının daha fazla olacağını bekliyorum.

Ama imparatorluğu canlandırma bu çabasında, strateji ne olur veya bu nasıl başarılabilir — başarılabilir olmasa bile, devam eden bir savaş planı olmalı. Yani örneğin, kişinin son 2 yıldaki bazı faaliyetlere bakarak edindiği izlenim, enerjiyi kontrol etmenin önemli bir kaynak olarak görüldüğü. Yani Rus enerjisine yapılan saldırılardan görüyorsunuz. Görüyorsunuz— Evet, Venezuela'ya saldırı, İran'a saldırı. Ve şimdi bile bazı Avrupalı politikacılar arasında, ABD o enerji altyapısının kontrolünü ele geçirdikten sonra Rusya'dan Avrupa'ya gaz ihracatının yeniden açılabileceğine dair bir tanıma var gibi görünüyor. Çünkü yine bu, bilirsiniz, Nordstream'i tahrip edenler bunlar ve şimdi esasen o altyapıyı devralmak istiyorlar ve sonra gaz akmaya başlayabilir. Ama bu, enerji yönü dışında, ABD imparatorluğu nasıl başka türlü canlandırabilirdi?

Hiç görmüyorum — enerjiyi de görmüyorum. Bana göre hata, İran petrolünü kontrol etmeye çalışan aşırı uzanma, tamamen beklenmedik bir sonuca yol açtı: Körfez devletleri petrolünü tehlikeye attı. Herkesin bilmesini istiyorum: Savaşın doruk noktasında, Benjamin Netanyahu savaş sırasında Birleşik Arap Emirlikleri'ne gitti, çaresizce — ve bunu Wall Street Journal'dan ve sol kanat kaynaklardan falan değil — BAE'yi İran'a karşı savaşı sürdürmede İsrail'e katılmaya hizalamak için BAE'ye gitti. Ve sonra İsrailliler Körfez Devletlerinin geri kalanını da katılmaya hizalamaya çalıştı ve Körfez devletlerinin geri kalanı "Hayır, kesinlikle olmaz. Bunu yapmayacağız." dedi. Tamam. Bu, Körfez Devletlerinin geri kalanının a) topraklarınızda bir Amerikan üssüne sahip olmanın bir koruma olmadığını, aslında sizi bir yıkım hedefi yaptığını keşfettikleri anlamına geliyor. Buna devam edemezsiniz. Buna ABD ile güvenemezsiniz. Yapamazsınız. Ve ayrıca Çin'in ne olduğunu görüyorlar. Bu ülkeler birçok durumda zaten Çin'e petrol satıyorlar. Yani — ABD bunu anlasa bile — sadece İran petrolünü almakla kalmadı, Körfez Devletleri üzerindeki etkisini ya da büyük bir kısmını kaybetti. Sonunda — bilirsiniz, Birleşik Arap Emirlikleri olacak. Suudi Arabistan'a tutunup tutunmayacakları bile net değil; Suudi Arabistan'ın parmağını havaya kaldırıp rüzgarın hangi yönde estiğini anlamaya ve dünyadaki ortaklarını çeşitlendirmeye çalıştığını görebilirsiniz çünkü sizinle benim burada konuştuğumuz şeye uyum sağlıyor. Eğer ben haklıysam ve bu Thukydides'in tuzağıysa, o zaman bütün dünya, her ülke bir yandan ABD ile nasıl ilişki kurduğunu yeniden düşünmek zorunda. Yani savunurum ki bu İran macerası kritik bir an çünkü ABD'nin bu çabası sadece işe yaramadı, sonuçların art arda dökülmüş olacağı bir anda geliyor.

Başka bir şekilde söyleyeyim. ABD'nin sürdürdüğü Vietnam Savaşı ve sonra Afganistan Savaşı'nın her ikisi de ABD tarafından kaybedildi. Dümdüz kayıp. Değil mi? Vietnam Savaşı, Ho Şi Minh liderliğinde Kuzey Vietnam Komünist Partisi'ne karşı verildi. Ve bugün Vietnam'ı kim yönetiyor? O siyasi parti. ABD'nin düşmanı başta. Bu, onların kazandığı ve ABD'nin Afganistan Savaşı'nı kaybettiği anlamına geliyor. Diğer taraf Taliban'dı. Bugün Afganistan'ı kim yönetiyor? Taliban. Onlar kazandı. Biz kaybettik. Ama dünya tarihi 1970'lerde — Vietnam savaşı zamanında — ve sonra çok daha sonra Afganistan'da şimdiki gibi gelişmemiş olduğu için, o yenilgiler bu yenilginin oynadığı şekilde dünyanın bilincini sarsma rolünü oynayamadı. Bu yenilgi daha büyük ya da daha küçük olduğundan değil. O sıfatlar gerçekten geçerli değil. Metnin böyle konuşmasını sağlayan bağlamdır. Yani Trump'ın Xi Jinping'i ziyaretinde daha çok sergilenen bağlamdır. Bize İran'daki yenilginin anlamını veren ve Bay Trump'ın rejim değişikliği nedeniyle bir zaferi olduğunu söylemesine rağmen — ki rejim değişikliğini aynı politikayı izleyen başka bir ayetullah ile değiştirilen bir ayetullahın suikastının bir örtmecesi olarak kullanmaya çalışıyor — hayatta kalacak olan o bağlamdır. Buna rejim değişikliği denecek. Bu bir şaka ve işe yaramayan bir şaka. Ve bu en kötü şaka. En kötü şaka, anlatan kişinin kahkaha beklediği ve buradaki komikliği kimsenin anlamadığı için herkesin o kişiye baktığı şakadır.

Hatırlıyorum, İran'a karşı bu savaşın erken aşamasında Lindsey Graham haberlere çıktı, biliyorsunuz. Aynı konuşma noktalarını yapan kalabalığın bir parçasıydı. Yani "kısa vadeli acı, uzun vadeli kazanç olacak". Bilirsiniz, herkes o konuşma noktalarının her gün tekrarlandığını gördü, ama o şu noktayı söylüyordu: "Ah, İran'ın petrolünün kontrolünü ele geçirdikten sonra çok para kazanacağız." Ve bu savaşın nasıl sonuçlanacağına dair sahip oldukları varsayımlar — İran'ın çöküşü, tüm petrolün ABD'nin eline geçmesi. Yani oldukça dikkat çekiciydi. Birinin nasıl o varsayımlarla bittiğini bilmiyorum, ama genel olarak bunun yerine ne başardı. Sizin de söylediğiniz gibi, ABD'nin kendi müttefikleri dahil bir bölge olarak Orta Doğu'yu yaktı. Ve bu Avrupalılar, Doğu Asyalılar tarafından görülüyor, hepsi kendilerini cephe devletleri yapmanın iyi bir strateji olup olmadığını ne ölçüde sorguluyor. Ama bu, ABD için daha geniş bir stratejiyi, Çin'in yükselişinden sonra kendisini konumlandırabileceği bir yolu zayıflatıyor gibi görünüyor. Çünkü ABD'nin küreselleşme bir süreç olarak — bilirsiniz, dünyayı Amerikanlaştırma — sürecinden sonra deneyeceğini varsayıyordum: Çin yükseldikçe, Çinlileri yenemezlerse, o zaman bu münhasır jeoekonomik bloka bölünmek. Yani Avrupalılara "artık Çin ile ticaret yapmıyorsunuz, bizim teknolojimizi alıyorsunuz" deyin ve dünyayı esasen bu hatlar boyunca bölmeye çalışın. Ama şimdi bu da başarısız oluyor gibi görünüyor. Eğer dediğiniz gibi, İran'daki savaştan çıkan ders gerçekten şu ise: Arap devletleri her şeyi ABD'ye bahis etmemeliydi.

Evet, etmemeliydiler ve Avrupalılar da etmemeliydiler. Ama bu her zaman, biliyorsunuz, geriye dönüp bakmanın bilgeliğidir. Ne olduğu tarafından size dayatılan bilgeliktir. Yine de o petrol konusuna biraz geri döneyim. Lindsey Graham, başvurmak için iyi bir kişi. Uluslararası ilişkiler hakkında gerçekten pek bir şey bilmiyor ya da umursamıyor ya da anlamıyor, ama en agresif olanlar için iyi bir sözcü. "Biz imparatorluğuz, en agresifiz. İmparatorluğumuza hiçbir şey olmadı. Biz baskınız ve daha da fazla oluyoruz." Ve bu önemli çünkü Bay Trump'ın da yaptığı gibi, ABD'deki işveren sınıfının çok önemli — pardon — bir kısmı için konuşuyor. Yani evet, ifadeleri abartılı olabilir. Abartabilirler, ama söyledikleri çok sayıda insan tarafından inanılan şey.

Yani Venezuela'nın petrol zengini hükümetine el konulması, ardından İran'ın petrol zengini hükümetine el konulma girişimi tesadüf değil. Ve insanlara hatırlatmak istiyorum ki bu iki olay arasında Nijerya'nın küçük bir köşesine yapılan o tuhaf bombalama vardı. Nijerya bir petrol [ülkesi]. Orada gördüğünüz şey, az önce söylediğiniz şeydir Glenn, "dünyanın petrolünün köşesi olabiliriz" enerjisi. Bu bir tür imparatorluk fantezisi. Bu durumda dünyayı, onun enerjisini kontrol ederek ve özel olarak da petrolünü kontrol ederek kontrol edebilir hale geleceğiz. Çünkü bakın, bunu yapabiliriz, şunu yapabiliriz — Kanada'yı kapmak, bu başka bir petrol parçası; Kuzey Kutbu'nda bir şeyler yapmak, bu petrole başka bir saldırı; sonra belki müttefiklerimiz olan Avrupalılar Rusya ile savaşabilir, biz de Rusya'yı parçalayıp petrolünü kontrol edebiliriz, o zaman yeterince [petrolümüz olur] — bu tür fanteziler çılgıncadır, ama gerçekte tam tersinin yaşandığını öğrenseniz şaşırmayacağınız bir şekilde çılgıncadır. Bu, onların kontrolünün gerilemesidir. İçinden geçtiğimiz gerçek olgu budur. Ve bunun dengelenmesi gerekir. Bilirsiniz, psikolojide buna karşıt tepki oluşumu (reaction formation) denir. Bu, fantezi dünyasında, gerçekte olanı telafi etmeye, dengelemeye ve sonra beyninizi odaklamaya yönelik bir girişimdir. Böylece dünyanın çoğuna hiçbir anlam ifade etmeyen bir zamanda Nijerya'nın ortasında bir bombalama yapabilirsiniz. Dünyaya ne yaptığınızı açıkça söyleyemezsiniz. O yüzden "Hristiyanları korumak için müdahale ediyoruz" demek zorundasınız. Biliyor musunuz? Evet, Nijerya'daki Hristiyanlar — çünkü imparatorluğu ayakta tutmak için kullanılabilecek herhangi bir şey hayati önemdedir. Benim için ve ABD'de benim gibi pek çok kişi için endişe, ABD'nin ne yapacağı ve ABD'nin sözde "müttefiklerinin" ne yapacağıdır. Örneğin, eğer Avrupa'nın Rusya'ya karşı çok daha fazla savaş çığırtkanlığı olursa, siz Avrupalılar Bay Trump'ın sizden uzaklaşacağına ve size giderek daha düşmanca davranacağına şaşırabilirsiniz. Ama o bunu istemiyor. Bu artık bir öncelik değil. Ukrayna'da kazanabileceklerini ve bunun Rusya'yı parçalamanın yolu olacağını düşündüklerinde — o fantezi — oyunu oynadılar. Ama Amerikalılara bunun gerçekleşmeyeceği açık hale geldiğinde [vazgeçtiler]. Ve sanırım İran'da da bunu yapacaklar. Savaşa mideleri yok. Ve bu, az önce tarif ettiğim fantezinin eksikliğinden değil — o fantezi ne yazık ki çok güçlü. Ama şöyle bir sorunları var: Amerikan halkının büyük çoğunluğu bu işin içinde değil. Bunu yeterince vurgulayamam. Glenn, insanların — özellikle Avrupalıların — bunu anlaması lazım. Bu, savaşın ilk gününden itibaren ABD'deki çoğunluk görüşünün buna karşı olduğu ilk savaştır. Aylar ya da hatta yıllar almadı. Vietnam'da aldı. Afganistan'da aldı. Irak'ta aldı. Ama o savaşların erken haftalarında, aylarında ve hatta erken yıllarında Amerikan kamuoyu vatansever şarkısını ve dansını sergiledi. Sadece zamanla, çok para harcandığında, çok fazla genç erkek ve kadın ölü veya yaralı geri döndüğünde, o zaman anlamaya başladılar — bu sefer buna mideleri yok. Amerikan halkının talebi, hükümetin onlara ekonomik olarak yardım etmesidir ve bunu görmüyorlar. Yani şimdi büyük iddialara sabırları yok. Başkan balo salonu yüzünden başı dertte. Beyaz Saray'daki balo salonu. Bu birkaç yüz milyon dolarlık bir mesele ki bugünün ABD'sinde bu hiçbir şeydir. Cebinizdeki bir bozuk para gibidir. Eğer bozuk para yere düşerse ve siz onu almaya tenezzül etmezseniz, o günkü deneyiminizi değiştirmez. Amerikalılar neden [öfkeli]? Çünkü bu, kendi sorunlarına harcanmasını istedikleri paranın başka bir şeye gittiğini simgeliyor. Yani bunu istemiyorlar ve eğer 500 milyon dolarlık bir balo salonu istemiyorlarsa, kesinlikle İran'da günde 2 milyon dolarlık bir savaş da istemezler. Size hatırlatmak istiyorum — hâlâ ders verdiğim New York City'deki öğrencilerimin çoğu, ellerine bir harita verirseniz, İran'ı bulamazlar. Öğrencilerimin çoğu için bu, evrenlerinin bir parçası değil. İlgilenmiyorlar. Hiç kimse onları ilgilendirmedi. Çok uzak. Çok bulanık, çok bulanık. Devlet parasının buna harcanmasını istemiyorlar. İstemiyorlar. Ve eğer bir şey Kasım'daki ara seçimleri Bay Trump ve Cumhuriyetçiler için kaybettirecekse, mesele bu olacak. >> Evet. Şimdi, bence bu — Robert Kagan'ı kopyalamak istemem ama — ABD için en büyük stratejik yenilgilerden biri olarak tarihe geçecek. Bununla birlikte çok şey çöpe gidiyor. Ama yine, ABD'nin dünyadaki konumuna, ekonomisine, imparatorluğa bakma eğilimindeyim — ama tabii ki içeride de. Çok şey tehlikede. Bu kadar çok şey tehlikede olduğunda ise bu hiçbir zaman iyi bir şey değil. Politikacılar çaresizce şeyler yapma eğiliminde olur. Neyse, geldiğiniz ve bu konudaki düşüncelerinizi paylaştığınız için çok teşekkür ederim. Bazen takip etmek zor. Dünya şu anda çok çok hızlı dönüyor. Bu yüzden buna biraz perspektif kazandırdığınız için teşekkür ederim. >> Glenn, benim için bir zevkti ve programlarınızı izleyen ve onlardan çok şey öğrenen pek çok kişi adına — öğrencilerim dahil — konuştuğumu biliyorum. Çok önemli bir hizmet [veriyorsunuz] ve hepimiz adına size teşekkür ederim. Oh, teşekkürler. Minnettarım.