Büyükelçi Chaz Freeman ile Trump-Xi Zirvesi ve İran Savaşı Sonrası Dünya Düzeni

Tekrar hoş geldiniz. Bugün 12 Mayıs 2026, Salı ve eski ABD Savunma Bakan Yardımcısı Büyükelçi Chaz Freeman'ı aramızda ağırlamaktan büyük mutluluk duyuyoruz. Sizi tekrar görmek güzel dostum.

Seni görmek de güzel Glenn.

Siz gerçek bir Çince konuşurusunuz; Richard Nixon'ın ilişkileri açma amacıyla Çin'i ziyaret ettiğinde tercümanlığını yapmıştınız. Şimdi ise Perşembe günü Trump'ın Pekin'e gidip Xi Jinping ile görüşme sırası geldi. Bu görüşmeyi nasıl değerlendiriyorsunuz — neden gerçekleşiyor, gündemde ne var ve ne bekleyebiliriz?

Biliyor musun, küçük olmayan ve sürekli beslenmesi gereken egosunun tatmininden başka neden gittiği belli değil. Çinliler ziyaretçiler için debdebe ve ihtişam konusunda son derece ustadır ve kamuya açık etkinliklerde onurlandırılmış hissetme şansı bulacak. Ama bu ziyaretin koşulları — Nixon ziyaretinden bahsettin, ki ben de katılmıştım — o zamankinden çok farklı.

Nixon Ziyareti ile Karşılaştırma: "Korunan Devlet" Kavramı

O ziyaret, Sovyetlerin Çin'i istila edip fethetme, ortadan kaldırma ya da Sovyetler Birliği'ne tabi kılma niyetinin belirgin olduğu bir bağlamda gerçekleşti. Sovyet yayılmacılığına dair ortak bir kaygı vardı; ABD açısından kaygı, Çin'in jeopolitik satranç tahtasından çıkarılmasının jeopolitik geometriyi ABD aleyhine o denli değiştireceği yönündeydi ki Çin'e el uzatmak zorundaydık. Çinliler de Sovyetler Birliği tarafından tehdit altında hissediyorlardı. Hem Uzak Doğu hem de Orta Asya'daki sınırlarında Sovyetlerle çatışmalar yaşamışlardı ve korunmaya ihtiyaç duyduklarını hissediyorlardı. Gerçekten de Nixon, benim "korunan devlet" dediğim şeyi yarattı.

Bu terim İkinci Dünya Savaşı için de geçerlidir. ABD, Japon ordusunun çok büyük bir kısmını bağlaması nedeniyle Çin'in bağımsızlığını, egemenliğini ve varlığını sürdürmesine değer veriyordu. Chiang Kai-shek'in son derece olumlu bir şey yapabileceğini gerçekten beklemiyorduk. Ama esasen hayatta kalmasıyla bile jeopolitik çıkarlarımıza hizmet ediyordu. Nixon, 1970'lerde Çin'e aynı korunan devlet kavramını uyguladı. O nedenle bu, büyük önemi olan bir görüşmeydi. Başkan Nixon kısa ve özlü ama doğru biçimde "dünyayı değiştiren hafta" demişti.

Trump'ın Pekin Ziyareti: Stratejik Değil, Taktiksel

Bu hafta dünyayı değiştirecek hafta olmayacak, sanmıyorum. Aslında Trump yönetiminde oldukça tipik göründüğü üzere, bu seyahat için ciddi bir hazırlığın izi yok. Normalde zirveye giderken önünüzü açan, anlaşmalara ulaşan ya da liderlerin işi bitirebilmesi için anlaşmaları yeterince yakına getiren "şerpalar" olur. Burada bu olmuş gibi görünmüyor. Aslında bugün Güney Kore'de Çin'in ticaret konularındaki baş müzakerecisi ile Hazine Bakanı Bessent arasında apar topar bir görüşme yapıldı sanıyorum. Bu, aylarca önce yapılması gereken bir şeyi son dakikada yaratma çabasının tüm izlerini taşıyor.

Bu görüşmede ne olacağı çok belirsiz. Başkan Trump, yanında ağırlıklı olarak elektronik ve sibernetik sektöründen kıdemli Amerikan iş yöneticileri bulunduran bir grup getirdi. Eminim Çin'e Boeing uçakları satmak istiyor. Burada, Amerikan güvenilmezliğinin yol açtığı soya fasulyesi pazarının toparlanmasını görmek isteriz. Çinlilerin artık ABD ile boyun boyuna yarıştığı yapay zeka konusunda da tartışılacak meseleler var şüphesiz.

Yapay Zekada Çin Yaklaşımı: Pratik ve Açık Kaynak

Çin yaklaşımı bu arada Amerika'nınkinden oldukça farklı. Amerikalılar genel zeka yaratma çabasına devasa miktarlarda para döküyor. Çinliler ise yapay zekayı pratik projelere uyguluyor ve bunu Silikon Vadisi'nin geliştirdiği kapalı yazılım yerine açık yazılımla, dikkat çekici biçimde yapıyor. Yani tartışılacak meseleler var.

Başkan Trump, Batı Asya-Basra Körfezi bölgesinde, satrançtaki gibi yaptığınız her hamlenin kaybetmenize yol açacağı bir "tsugzwang" durumu yarattı. Yarattığı bu karmaşadan kurtulmak için Çinlilerden yardım almak istediğinden eminim. Çinlilerin ABD ile Hürmüz Boğazı'nın açık tutulmasında çıkar paylaşmasına rağmen bu yardımın geleceğini sanmıyorum. Sonuçta Çin dünyanın en büyük ticaret yapan ülkesi ve serbest ticaretin başlıca savunucusu. O çıkar paylaşılıyor, ama bunun ötesinde Çinlileri somut bir şey yapmaya itecek paylaşılan çıkarlar göremiyorum. Aslında Glenn, Irak-İran savaşı sonrası geleceğin hatlarını görmeye yeni yeni başlıyoruz ve bunlar Batı için elverişli değil.

"Düşman Hata Yaparken Onu Bölme"

Çinliler muhtemelen "hata yaparken onu bölme" genel tutumunu benimsiyor.

Trump'ın yanına Putin'in de katılmasını ve Xi Jinping ile büyük bir güç uzlaşması, bir tür çözüm bulunmasını isterdim çünkü çok fazla değişiklik oldu ve diplomatlar ile politikacılar genellikle sadece küçük değişiklikler yapmak ister, ama bu kaynamakta olan büyük çatışmaları dindirmek gerekli. Yani ticaret konusunda biraz konu değiştirirsek, şimdi daha fazlasının gerektiğini düşünüyorum. Bununla birlikte, İran konusunun da bir ana odak olacağını varsayıyorum. Ama Çinliler için, ABD'nin İran karşıtı kampanyasının üzerinde biraz da Çin'i hedef alan bir nokta olduğunu hissetmeleri gerek; yani Venezuela, İran, tüm bu enerji tedarikçilerini Çin için esasen devre dışı bırakma çabaları... evet, ABD'nin başlıca rakibi olarak Çin'in asıl hedef olduğu.

İran savaşına dair söyledikleri ilginçti; ABD için artık iyi seçenekler kalmadı. Robert Kagan'ın aynı sonuca varan makalesini gördüğünüzden eminim. Onu tanımayanlar için, kendisi önde gelen neocon'lardan biri; 90'larda Yeni Amerikan Yüzyılı Projesi'nin kurucu ortağıdır. 2014 Kiev darbesinde kilit rol oynayan Victoria Nuland'ın kocasıdır. Sadece bu savaşın kaybedildiğini değil, Irak, Yemen, Libya, Suriye gibi diğerlerinin aksine geri çekilmenin ya da uygun yeni bir statükoda son bulmanın mümkün olmadığını kabul ediyor. Bu büyük bir geri adım gibi görünüyor. Trump böyle bir durumda Çinlilerden ne umabilir?

Kagan'ın Gerçekçiliği ve ABD'nin Tarihindeki En Büyük Yenilgi

Pek bir şey alabileceğini sanmıyorum. Önce şunu kabul edeyim: Robert Kagan, ideolog ünüyle bilinen yanının altında bir gerçekçi olduğunu kanıtladı. Batı Asya'daki savaşın gerçekleri konusunda bence biraz isabetsiz; İsrail iyimserliğinden fazla etkileniyor. ABD'de bayağı bir Siyonist fraksiyon var ve bu kesim İsrail'in ve Birleşik Arap Emirlikleri'nin kinetik savaşı yeniden başlatma arzusunu papağan gibi tekrarlıyor — bence bunun sonuçlarının ne olacağına dair yanlış algılara dayanarak. Yine de Kagan bu fiyaskoyu ABD'nin Amerikan tarihindeki en kötü yenilgisi olarak tanımlıyor ve haklı olduğunu düşünüyorum.

Çinlilere gelince, onları bu savaşın kendileriyle doğrudan nasıl ilişkili olabileceğinden çok, onun gerektirdiği dünya düzeninin tahribatı endişelendiriyor. ABD şu anda uluslararası hukukun temel ilkelerini seri biçimde ihlal ediyor — herhangi bir gerekçe ya da açıklama olmaksızın saldırgan savaşlar başlatma, açık denizlerde balıkçıları öldürme, ne düşünürseniz düşünün egemen bir ülkenin görevdeki bir cumhurbaşkanının kaçırılması... Biden yönetiminin desteklediğini iddia ettiği ama desteklemediği kuralların artık hiçbir değeri olmadığını ve uyulması gerekmediğini gösterdi. Bunun Çinliler için derin bir rahatsızlık olduğunu düşünüyorum, belki Ruslar için de.

Çin-Rusya-İran Yakınlaşmasının Çimentolanması

Bu savaşın bir sonucu açıkça Çin-Rusya ilişkisinin İran ile çimentolanması olacak. Kagan'ın haklı olduğunu düşündüğüm noktayı söyleyeyim. Bu savaşın sonuçlarından biri, diğerleri arasında, İran'ın Hürmüz Boğazı'nı elinde tutması olacak. Yerinden edilmeyecek. Endonezyalılar gibi başkaları da şimdi Malaka Boğazı'nda ya da Endonezya'dan geçen diğer iki boğazda gümrük kapıları oluşturmayı tartışmaya başladı. BM Deniz Hukuku Sözleşmesi'nde yer alan boğazlardan serbest geçiş konusundaki uluslararası hukuk şimdi büyük bir tehlike altında. Bu, İran dışında kimse için iyi haber değil. İran şimdi, İsrail kendisini tehdit ederse, boğazda harekete geçme ve tüm dünyayı İsrail'e karşı harekete geçirme yeteneğine sahip.

İkincisi, İran'a tekrar saldırırsa İsrail'in arkasında ABD'yi göreceğini sanmıyorum. İsrail terbiye edildi, yenilmedi. Ama ABD bu hatayı kesinlikle gelecekte İsrail ile ortaklaşa tekrarlamayacak.

Körfez Arapları ve İran ile Savaş Sonrası Düzen

Üçüncüsü, Körfez Arapları'nın İran ile sessizce savaş sonrası durumu görüştüğüne inanıyorum — Basra Körfezi'nde Amerikan askeri varlığının olmayacağı bir savaş sonrası durum. Çünkü topraklarındaki Amerikan üsleri bir kalkan oluşturmak şöyle dursun, hedef oluşturdu. ABD'nin onları İran'a karşı savunma iradesinin de yeteneğinin de olmadığını anlıyorlar. İran'ın gitmeyeceğini anlıyorlar. İran'ın cephanesinin büyük ölçüde sağlam olduğunu anlıyorlar. İran'ın o cephaneliği geliştirmeyi durdurmayacağını anlıyorlar; bu nedenle İran ile barış yapmak zorundalar. Ve o barışın koşulları, İran'a düşman güçlere ev sahipliği yapmaktan vazgeçmeleri. İstisna, aslında İsrail ile ilişkisini derinleştirmiş ve savunması için İsrail kuvvetlerine bağımlı hale gelmiş olan BAE. Ama bu sürdürülemez.

Deniz Gücünün Değer Yitirmesi ve Nükleer Yayılma

Tüm bunların ana etkisi, deniz gücünü değersizleştirmenin yanı sıra çok önemli bir sonuç olan şudur: Daha önce konuştuğumuz gibi, 3 millik sınır ve 12 millik sınır artık yerini, bastırmaya çalıştığınız düşmana ne kadar yaklaşabileceğiniz açısından 2.000 kilometre ya da 1.500 millik bir sınıra bıraktı, bu çok önemli. Ama en önemli sonucun, İran'ın nükleer silah geliştirmeye karşı öne sürdüğü her argümanın artık elinden alınması olduğunu düşünüyorum. Duyduğum her şeye bakılırsa, İran zaten bir yerde yer altında bir nükleer bomba inşa etmemişse, bunu yapması neredeyse kesin.

Daha sonra yaptığını herkesin bildiği şeyi yaptığını inkâr etme konusunda İsrail örneğini takip mi edecek, yoksa Kuzey Kore'nin yaptığı gibi ve aynı nedenlerle kendisini bir nükleer silah devleti ilan mı edecek, bu açık bir soru. Ama JCPOA'nın (Ortak Kapsamlı Eylem Planı) diplomatik yoldan yaptığını güç kullanarak yapma yönündeki İsrail-Amerikan amacına indirgenen bu savaş geri tepti ve elimizde İran ile durmayacak bir yayılma var. Bölgedeki diğer ülkelere de sıçrayacak.

Çoklu Kutuplu Diplomasi: Dörtlü Ortaklık

Bu savaşın bir başka kalıcı sonucu da, Körfez Arapları'nın uluslararası ilişkilerini ABD bağımlılığından çeşitlendirme çabasını hızlandıracağı. Bunu daha önce konuştuğumuz Mısır-Suudi-Türk-Pakistan dörtlü ortaklığında görebilirsiniz; bu ortaklığın hem askeri-endüstriyel sonuçları hem de Pakistan'ın Suudi Arabistan'a yönelik saldırılara karşı genişletilmiş caydırıcılığı dahil olmak üzere fiili savunma unsurları var. Yani ilk sorunuza dönersek, Pekin'deki Başkan Trump strateji değil taktik içeren bir angajmandır. Nixon hamlesi taktiksel değil stratejikti. Bu onun zıttı. Ve gerçekten stratejik dönüştürücü nitelikte olan şey Batı Asya'da yaşanıyor.

"Orman Yeniden Büyüyor": Kagan'ın Tezi ve İronisi

Bunun ABD tarihindeki en kötü yenilgi olması açısından düşünüyorum... Robert Kagan'ı konuştuk ve onun "Orman Yeniden Büyüyor" adında ilginç bir kitabı var. Bir süre önce çıkmıştı. Ana fikir şu: Kurallarla bir bahçede yaşayan medeni insanlar — medeni toplumlar var — ve dünyanın geri kalanı da barbarlar, orman. 19. yüzyılda bu bahçe-orman analojisi, egemenliğe sahip olabilenler ve buna sahip olamayacak kadar barbar olanlar anlamına geliyordu. Onun tüm fikri, ABD'nin ormanı kontrol ederek düzenli medeni bir sistem inşa ettiği, ama şimdi ormanın yeniden büyüdüğüydü.

İnsanlar bu analojiyi genişlettiklerinde, ormana çıktığınızda medeni bahçedeki kurallara uymak zorunda olmadığınızı belirtirler. Şimdi aynı fikirlerden bazılarını görüyorsunuz: uluslararası hukuka uymak zorunda değiliz. Korsanlık gibi, tüm bunlar şimdi kabul edilebilir çünkü esasen vahşiler arasında ormanda faaliyet gösterirken yapmamız gereken bu. Pardon, benim ifadem değil. Ama bence yine de ilginç çünkü o İran'a sempati duyarak dolaşmıyor. Bence sizin dediğiniz gibi gerçekçi. Yani tüm hegemonik özlemlere, İran'a duyulan küçümsemeye rağmen, en azından bunun gerçekten önemli olmadığını, gerçekliğin sınırları içinde faaliyet göstermeniz gerektiğini ve gerçekliğin de burada hiçbir zafer olmayacağı, yenilgide ise eski statükoya geri dönüş olmayacağı anlaması var.

Yani ne düşünüyorsunuz? Uzun soru için kusura bakmayın, ama uluslararası sistem için daha geniş sonuçlar ne olacak? Çünkü Hürmüz Boğazı'nı kontrol ederek İranlılar bölgeyi gerçekten dönüştürebilir ve askeriyeden dolara kadar pek çok açıdan ABD'yi bölgeden çıkarabilir. Burada gelecekte ne görüyorsunuz?

"Orman Medeni Kuralları Benimsedi, Medeni Bahçe Onları Terk Etti"

Evet, belirttiğim gibi, en azından deniz alanında dünya düzenini alaşağı edecek. Ama burada birkaç ironi görüyorum. Çünkü Çin ile ilgilenmiş biriyim. Çin'i çok iyi hatırlıyorum, kanun kaçağı olduğu zamanları, bir haydut devlet olduğu, her yerde devrim çağrısı yaptığı dönemleri. Aslında devrimci hareketlere yardım etti — açıkçası çoğu çok etkili değildi. Örneğin Porto Riko bağımsızlık hareketine, Amerikan Yerli Hareketi'ne, Kara Panterler'e ve ABD'de Amerikan Anayasa Düzeni'ni devirmeye çalışan diğerlerine yardım etti. Çok etkili değildi, ama sembolik olarak Çin'in olduğu yer orasıydı. İronik biçimde, elbette o zamanlar Çin ormanın bir parçasıydı.

Ama Çin şimdi BM Şartı'nın ve uluslararası hukukun başlıca savunucusu. Çin'in çok fazla aykırı örneğini bulamazsınız. Çin belki deniz hukukunda bir iki köşeyi kesiyor. Ama Çin'in zenginlik ve güce kavuştuğu, İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra ABD'nin himayesinde kurulan düzeni dikkat çekici biçimde savunuyor. Bunun yararlarını kabul ediyor. Şunu söylerdim: Orman medeni kuralları benimsedi, medeni bahçe ise onları terk etti. Yani şimdi, beklediğiniz gibi, küresel güneyden uluslararası hukukun savunusunu duyuyoruz çünkü hukukun amacı zayıfı güçlüden korumak ve yağmayı önlemektir; ve biz şimdi yağmacı bir süper gücüz. Batı, Batı Asya'da soykırım gibi eylemlere suç ortaklığıyla kendini ayırt ettirmiyor, vesaire.

Ve NATO'nun genişlemesinin Rusya'nın Ukrayna'yı işgalini kışkırttığı konusunda çok az sempati görüyor — Rusya'nın sıkıntılarına ve Ukrayna'nın sefaletine yol açtığını da eklemeliyim. Yani bir takas yaşadık ve şimdi düşmanımız, eskiden bizim olduğumuz şey. Bu çok ironik. Dolaylı bir anekdotum var. Robert Kagan'ı tanımıyorum, ama ortak bir arkadaşımız var. Hatırlıyorum, NATO-ABD'nin Sırbistan'ı parçalama ve Kosova'yı destekleme çabası sırasında arkadaşımla bir tartışmam olmuştu. Ona bunun uluslararası hukuka aykırı olduğunu ve daha sonra Kırım'da pişman olacağımız bir emsal oluşturacağını söylemiştim — ki gerçekten de öyle oldu. Ama şunu da ekledim: Bunun, 20. yüzyıldaki tüm Amerikan diplomasisinin amacını ihlal ettiğini düşünüyordum; o amaç, uluslararası alanda hukukun üstünlüğünün makul bir benzerini inşa etmekti. Kellogg-Briand Paktı vardı, ne kadar göstermelik olsa da; Birleşmiş Milletler vardı; Cenevre Sözleşmeleri ve diğer uluslararası sözleşmeler vardı — hepsinde ABD öncü bir rol oynamıştı. Arkadaşım Robert Kagan'a gidip Amerikan dış politikasının hukukun üstünlüğüne benzer bir şey inşa etmeye adanmış olduğu teziyle ilgili ne düşündüğünü sormuş. Kagan, "Hayır, her şey güçle ilgili" demiş. O zaman bile — ki bu epey önceydi — medeni bahçeden söz ederken yücelttiği kuralları küçümsüyordu. Bu kuralların bizi bağladığına inanmıyordu. Gerçekten de bağlamadı. Ve şu an içinde bulunduğumuz karmaşanın büyük nedenlerinden biri bu.

Tüm büyük dini ve felsefi düşünürlerin — Konfüçyüs, İsa, daha önce Bağdat'taki Haham Hillel, Buda — bir nedenle altın kuralın bir versiyonunu ortaya atmış olmaları boşuna değil. "Başkalarına yapılmasını istemediğin şeyi başkalarına yapma" — Konfüçyüs ve Haham Hillel'in olumsuz formülasyonu budur. İsa daha hırslıydı: "Başkalarının size yapmasını umduğunuz şeyi başkalarına yapın." Ama bu, etiğin temelidir; biz ise bunu çöpe attık. Melian Diyaloğu'ndaki Atina'yı taklit etmeye geri döndük. Bu, bu arada, eninde sonunda Atina'nın da sonunu getirdi. Atina demokrasisini, görüş çeşitliliğine ve zayıflara saygısını bir kenara bıraktı ve kendisini Peloponnez Savaşı'nın kaybeden tarafında buldu. Biz aynı hatayı yapıyoruz ve tahminim, bundan toparlanmamız epey zaman alacak.

Evet. Aslında "kurallara dayalı uluslararası düzen" denilen şeye Soğuk Savaş'tan beri biraz eleştirel yaklaşıyorum ve bunu, sizin bahsettiğiniz Kosova Savaşı'na, 1999'a kadar geri götürme eğilimindeyim. Aslında onu çok iyi hatırlıyorum. 1999'da orduda görevliydim ve Yugoslavya'nın işgalini hatırlıyorum. BM bir noktada şu sonuca vardı: Yasal değildi, ama meşruydu. Bence bu, hegemonik dünya düzeninin tonunu belirledi. Çünkü şu anlama geliyordu: Yasallık açısından uluslararası hukukumuz var, ama meşruiyeti yasallıktan ayırabiliriz; nasıl mı, liberal demokratik değerlere işaret ederek. Ve bu iddiayı tekelleştiren, siyasi Batı oldu — yani Çin ve Rusya, uluslararası hukuku devre dışı bırakmak için liberal demokratik değerlere göre hareket ettiklerini iddia edemezler. Bu, yalnızca bizim için, Batı'nın ayrıcalığı için bir istisna maddesi haline geldi.

Irak'tan sonra hatırlıyorum, birçok siyasi liderin şunu savunduğunu: 1999'da Yugoslavya'da yaptığımız şeyi resmileştirmeye ihtiyacımız var; bir tür kurallara işaret etme fırsatımız var; Çin veya Rusya gibi ülkeler bizim takdir ettiğimiz gibi bu değerleri takdir etmeyip veto koyduğunda, uluslararası hukuka göz yumabiliriz. Bir "demokrasi konseri" ya da "demokrasiler ligi" hakkında konuşmaya başladılar — neredeyse Orwell'in Hayvan Çiftliği'nden çıkmış gibi: tüm hayvanlar eşittir, ama bazıları daha eşittir. Benim için kurallara dayalı uluslararası düzen bu hale geldi: herkes için uluslararası hukuk, ama Batı liberal demokratik değerlere atıfta bulunmak isterse talep edebileceği bu istisna. Bu, yalnızca tek kutuplu güç dağılımına dayanıyor gibi görünüyor. Yani Kagan gibi makul başlı insanlar varsa, bu tür ideolojik istisnacılığı iddia etmenin hegemonik güç dağılımıyla desteklenmediğinde artık işe yaramadığını anlarlardı. Ama sanırım Trump ve Xi bu tür konulara girmeyecek.

Yurt dışında kurallara karşı duyulan küçümsemeyle ülke içinde adil yargılanma süreci ("due process") küçümsemesi arasında çok ilginç bir bağlantı var. Çünkü temel önerme aynıdır. Adil yargılanma sürecinin amacı, sonuçların kurallara uygun olup olmamasıyla — yani bunlara ulaşma prosedürünün adil olup olmamasıyla — meşrulaştırıldığını öne sürmektir. Adilse, örneğin bir mahkeme bir hukuk davasında bir karar verirse, kararın sizin görüşünüze göre adil olup olmadığına bakılmaksızın, eğer adilce verilmişse, anlaşmazlığın bastırılmasını kabul etmek zorundasınız. Bu sonuçtur ve meşrudur — yasal olabilir ama, hayır, hem yasal hem de meşrudur. Şimdi ise dediğiniz gibi bunu ayırıyoruz. Artık seçimlerin adilliğini, adil yürütülüp yürütülmediklerine göre değil, bizim bakış açımıza göre doğru sonucu verip vermediklerine göre yargılıyoruz. Başka bir yaklaşımın gerekçesini gördüğümüzde haklar bildirgesini ve bireysel özgürlüğün anayasal korumalarını ya da toplu cezalandırmaya karşı korumaları askıya alıyoruz. Yani bu konuda iç olanı uluslararası olandan ayıramazsınız.

Ve bu, Çin'in uluslararası performansı hakkında gerçekten ciddi sorular doğuruyor. Çünkü hukukun üstünlüğüne değil, hukukla yönetime inanan bir ülke — yani ülke içinde hukukla yönetime inanan, egemenin hukuka tabi olmadığı ama egemenin herkesi bağlayan kurallar koyabildiği ve onları istediği zaman, uygunluk gerektirdiğinde değiştirebildiği bir ülke — böyle bir iç düzene sahip bir ülke gerçekten yurt dışında uluslararası hukuka saygı gösterebilir mi? Şimdiye kadar evet. Ama bu da bir uygunluk meselesi, çünkü Çin zayıftı. Zayıflar kendilerini korumak için hukuka sarılırlar. Nereye gittiğimizi merak ediyorum. Şimdi sizin analizinizi yeniden ifade edersek, hukukun meşruiyetini esasen yok ettik. Bu bizi nereye götürür? Batı'daki kötülüklerin çoğunu hukukun üstünlüğüne, adil yargılanma sürecine duyulan saygının çöküşüne ve dediğiniz gibi yasadışı olanı meşrulaştırma kararına bağlayabilirsiniz sanırım.

Evet. Bu yalnızca bir Amerikan sorunu değil. Avrupa'da da görüyorum. Yani önceden istedikleri bir sonuç var ve hukuk, amaçlarına uygun şekilde uygulanıyor. Yine sizin dediğiniz gibi hukukla yönetim. Ama merak ediyorum — bu Çinliler için bir ikilem oluşturuyor, çünkü bir yandan BM'ye dayalı uluslararası hukuk sistemi denilen şey Çin'e büyük ölçüde fayda sağladı. 1980'lerden bu yana muazzam bir yükseliş gerçekleşti. Bunun devam etmesini isterler. Ama ABD egemenliği altında yaşamak istemiyorlar. "Neo-revizyonist" terimi uygun mu, ya da var olan sistemi nasıl istiyorlar — ama ABD hegemonik kısmı olmaksızın — emin değilim. Çin tarafında hegemonik bir niyet ya da kapasite görmüyorum. Çevrelerinde çok fazla büyük güç var ve bu nedenle muhtemelen herhangi bir niyet ifade etmediler. Ama Amerikalılarla ilişki açısından nereye gitmek istediklerini düşünüyorsunuz? Çinlilerin niyetlerinin her zaman iyi niyetli olduğunu söylemiyorum, ama bunu Rusya'nın Avrasya kıtasına hâkim olmak istediğini iddia etmek gibi görmüyorum. Ne kanıt var, ne de kapasite. Genellikle bir tehdidi değerlendirirken niyetlere ve kapasitelere bakmak istersiniz. Çin tarafında da ikisini de görmüyorum. Peki Çinliler bundan ne istiyor? Amerikalılarla ilişkiden ne istiyorlar?

Esasen Çinliler Vestfalya barışının ve devletlerin egemen eşitliği — büyük ya da küçük her devletin kendi iç işlerine yabancı müdahalesinden bağışık olma hakkı — kavramının büyük savunucuları olarak ortaya çıktılar. Rejim değişikliği operasyonları, ortaya koyabileceğiniz bu düzenin en dramatik ihlalleridir. Ve Çinlilerin dikkat çekici bir kapasitesi var. Aslında ırkçı değil, medeniyetçi. Çinliyseniz, medenisiniz. Çinli değilseniz, başka bir şeysiniz — illa vahşi değil. Aslında Çinliler kendinizi nasıl yönettiğinizi umursamıyor. Totaliter rejimlere de demokrasilere de aynı derecede saygılılar. Onların işi değil. Buna kendilerini dahil etmek istemiyorlar. İşte Çin hırsının bu freni.

Yabancılar ne isterlerse yapsınlar. Bu arada çok eski bir gelenek. Çoğu insanın farkında olmadığı ilginç bir bağlantı var: Akdeniz'deki antik ticaret kalıpları, Manş Denizi'ndeki yün ticareti ve daha sonraki Kanton ticaret fuarı sistemi arasında. Araplar, şimdi otel anlamına gelen ama o zamanlar başka bir toplum içindeki kendi kendini yöneten bir yabancı yerleşim anlamına gelen "fundak" denen bir şey icat ettiler. Yani "fanadık" — çoğulu — büyük liman şehirlerinde yabancıların kendilerini yönettiği bu oteller vardı. Bu, daha sonra toprak dışı ayrıcalıklı antlaşmalı limanların temeli oldu. Yani her şey bağlantılı. Belirli bir ilgi çeken hukuki bir evrim bu. Çinliler bundan çok rahattı. Araplar da öyleydi. Bir grup Hristiyan yün tüccarının ticaret için kendi kurallarını koymak istemesine aldırmıyorlardı. "Tamam, devam edin" diyorlardı.

Bu nedenle Çinlilerin aslında Amerikan ya da Batı'nın haraç sistemi yorumunu tekrarlamayacağını umut etmek için nedenler var. Haraç sistemi birçok açıdan sadece bir devlet ticareti biçimiydi, bir tür "potlatch". Her taraf mal sağlıyor ve malların alımı karşılığında karşılıklı olarak birbirini cömertlikte aşmaya çalışıyordu. Biz bunu feodal bağlamda yorumladık: Pekin'e gidip Kore madenlerinden bakır teslim ediyorsanız, bu kendinizi Pekin'e tabi kıldığınız anlamına gelir. Hayır, mutlaka değil. Yani yeni bir düzene giriyoruz ve bu Batı emsallerine dayanmayacak, çünkü biz bahçeye katkımızı zaten çöpe attık. Bu, başka bir şeye dayanacak.

Ve garip bir şey oluyor. Yalnızca Batı kendi medeniyet mirasını reddetmiyor. Bunu Hindistan gibi büyük ülkelerde de görüyoruz — gittikçe tek partili bir devlete, dini bir partiye dönüşüyor. İsrail bu geçişi yaptı. Demokrasi değil — birçok yönden Yahudiler için bile, kesinlikle başka kimse için değil. Ve bu otoriterlik olarak yorumlanıyor — sanki bu kendine özgü bir kavrammış gibi. Otoriterler kulübü yok. Bir otoriterin başka bir otoriterle çok ortak yanı olduğunu hissettiğini sanmıyorum. Bu, demokratikmiş gibi davranan insanların onlara dayattığı bir kategori. Ama bugünlerde gerçekten ne kadar demokratik olduğumuzdan emin değilim. Kendi ülkem bir politokrasi gibi görünüyor. 900 milyarderimiz var ve bazıları multi-milyarder, ve siyasetimize hâkim olup yön veriyorlar.

Maine'de çok ilginç bir Senato adayı var — sanırım Norveç kökenli, Platner, Graeme Platner — belediye toplantıları düzenliyor ve eğer zamanınız varsa birini dinlemenizi tavsiye ederim. Kitlelerin, esasen toplumu kendi çıkarları için yağmalayan ve sıradan insanın refahını ihmal eden kayıtsız bir seçkin sınıfa duyduğu hoşnutsuzluğu mükemmel şekilde dile getiriyor. Ve bence bu, her yerde Batı toplumlarındaki ana tezdir. Almanya'da AfD'nin (Almanya İçin Alternatif), İtalya'da faşist bir hareketin iktidara gelmesinin nedeni budur, vesaire. Ve bu, Donald Trump hakkında çok şey açıklıyor. Zihinsel durumunu değil — o farklı bir mesele.

Hayır, bu harika bir nokta. Bunu araştırmam gerekiyor, çünkü şu anda bulunduğumuz yerin iyi bir tanımı gibi geliyor. Çin'in Vestfalyan bir ülke olması hakkında söylediklerinizi sevdim. Son kitabımda ben de Avrasya Vestfalyanizmi hakkında yazdım, çünkü Vestfalyan sistemin bütün amacı her kültürün, her devletin kendine özgülüğüne odaklanmaktı — bu da egemen eşitlik kavramını destekleyecekti. Bu, hegemonik bir sistemin tam tersi. Çünkü hegemonik bir sistemde hegemonun evrenselciliği — başkalarını temsil edebileceği fikrini — dayatacağını varsayarsınız: Fransız Devrimi'nden sonra, Bolşevik Devrimi'nden sonra, ya da gerçekten de Soğuk Savaş'tan sonra bizimle olduğu gibi.

Ancak Çin ve Trump'a dönersek, Çinliler İran'ın burada başarılı olmasında — yani ABD'yi o bölgeden çıkarmasında — çıkar göreceklerdir gibi görünüyor. Peki her bir taraf kartlarını nasıl oynayacak? Yani Çinlilerin ne istediğini, ABD'nin ne istediğini az çok biliyoruz. Sizce her biri diğerine karşı gündemini ne kadar ileri itme pozisyonunda?

Hiçbir noktada uzlaşma olacağını sanmıyorum. ABD'nin benimsediği İsrail hedefi, İran devletinin yok edilmesi. Çinlilerin hedefi ise İran devletinin güçlendirilmesi. Çok haklısınız. Vestfalyan gelenek yaşıyor. Barış İçinde Bir Arada Yaşamanın Beş İlkesi bunun harika bir özetidir. Onları okuyun, Vestfalya'nın sonuçlarının özünün tamamını bulacaksınız — düzeni yaratanların onun nereye varacağını tam olarak anladığını sanmıyorum, ama bütün bu unsurlar o Beş İlke beyanında var. Bu beyan Çin'e büyük ölçüde rehberlik ediyor.

Sanırım dünyadaki herkesin Çinli olma fırsatı olsaydı, o zaman birbirimize ne yaptığımıza önem verebilirlerdi. Ama Çinli olmuyorsak gerçekten umursamıyorlar — yabancı ülkelerdeki "mahkumların" birbirine nasıl davrandığını. Bu, Batı ideolojisinin mesihçi geleneklerinin tam tersidir. Hiçbir mesih CV'si yok, hiçbir dini misyoner unsuru yok. Çinliler kimseyi kendi yaşam biçimlerine dönüştürmeye çalışmıyor. Aslında ideolojilerinin, böyle bir şey varsa, o kadar nadide olduğunu ve başka yere uygulanamayacağını söylüyorlar. Başkalarına başarılarından ders almayı bırakıyorlar. ABD'nin yaptığı gibi, "Bizimle iyi bir ilişki istiyorsanız değerlerimize uymalısınız" diye ısrar etmiyorlar. Bu yüzden, para kazanma arzusu dışında neredeyse hiçbir ortak yanı olmayan her türden ülkeyle harika ilişkileri var.

Şimdi Donald Trump ve Çinlilerin görünüşte hemfikir oldukları tek nokta da bu. Batı Asya savaşında, İran savaşında, Savunma Bakanlığı'nı yoksullaştırmış ve cephaneliğini tüketmiş olabilir, ama kendisi ve ailesi için çok para kazandı.

Yani bu savaşta bir kazanan varsa, Rusya Federasyonu'na ek olarak — ki Rusya petrol fiyatındaki her 10 dolarlık artış için ayda bir milyar, başka bir yüz milyon dolar daha topluyor, şimdi aylık bazda bu kadar dolar kazanıyor — o zaman bu Donald Trump ve Trump ailesidir. Çünkü Batı Asya'daki durumun nereye gittiği hakkında bazı yanlış öncüllere dayanan duyurulara eşlik eden veya bunlardan 20 dakika önce gerçekleşen olağanüstü iyi zamanlanmış petrol vadeli işlem ticaretinin bir tesadüf olmadığından şüphelenmek gerekir — ve bunun başlıca yararlanıcılarının, işlerin nereye gittiği konusunda açıklamalar, yanlış açıklamalar yapan kişiler olduğundan. Yani, bilirsiniz, eğer Donald Trump görev süresinin sonuna kadar yaşarsa — ki bu giderek daha az olası görünüyor — o zaman sonuçlardan biri yine bir rezalet olacak. Birçok toplumda bir alışkanlık edindik. Örneğin Güney Kore'yi düşünüyorum. Ve Donald Trump da açıkça bu uygulamayı onaylıyor — bir kişi görevden ayrıldığı anda kovuşturuluyor. Bilirsiniz, görevdeyken kabul ediliyor, sonra görevden ayrılıyor ve sonra onu mahkemeye çıkarıp ölmeden önce hapse atabiliyorsanız atıyorsunuz. Güney Kore cumhurbaşkanı hapse atıldı ve Tayland Başbakanı da öyle ve böyle devam ediyor. Ve şimdi Donald Trump, Başkan Obama'yı vatana ihanetle suçlamak ve onu hapse atmak istiyor. Dün gece ise Hillary Clinton'ın Haiti'ye gönderilmesi gerektiğini söyledi — ki Haiti bu günlerde pek çok insanın gitmek istediği bir yer değil.

Evet, doğru söz. Ama her zaman merak ediyorum, eğer güç dağılımının esasen niyetleri şekillendirdiğini varsayarsak, Çin'in zaman içinde değişip değişmeyeceği mümkün mü? Çünkü Çinlilerin bugün konuşma biçimi, Amerika Birleşik Devletleri'nin de konuşma biçimine büyük benzerlik gösteriyor. Çünkü ABD de sınırlıydı, müdahaleci değildi — bazıları izolasyonist diyebilir. Taklit edilecek bir örnek olmak istiyordu. Ve bazıları, belki de "dünyayı demokrasi için güvenli kılmak" diye savunarak bu adımı ilk atan kişinin Woodrow Wilson olduğunu söyleyebilir — daha pasif bir konumdan daha aktif bir misyoner konumuna, yani dışarı çıkıp esasen ejderhalar öldürme konumuna geçti. Ama evet, Çin'in retoriği gücü arttıkça değişip değişmeyeceğini görmek ilginç olacak.

Pekâlâ, bizden daha az ikiyüzlü görünüyorlar — biz tam da İngilizlerin imparatorluk kurma örneğini takip etmeme niyetimizi ilan ederken bir imparatorluk inşa ediyorduk. Köle nüfusumuz vardı. Kuzey Amerika'nın yerli sakinlerine karşı soykırım yürütüyorduk. Hawaii monarşisini devirdik. Ve bu arada, Robert Kagan'ın "orman karşısında bahçe" ikilemi son derece ırkçıdır. Ve aynı analojiyi çok ırkçı bir şekilde kullanan Avrupalı liderlerimiz oldu — isimlerini vermeyeceğim, kim olduklarını biliyorsunuz. Çinliler yalnızca yabancılar hakkındaki görüşlerinde daha nazik olmaları bakımından benzersizdir. Her neyse, sanırım girmekte olduğumuz dünya, Vestfalya barışının bir tür anarşik versiyonunu yeniden teyit edecek — birçok orta sıralı gücün serbestçe manevra yaptığı, 19. yüzyıl Avrupa'sındaki güç dengesinden daha karmaşık bir geometri olacak. O denge, bir asır boyunca bir miktar istikrar sağladı ve savaşları kontrol altında tuttu. Edindiğimiz sayıdaki aktörle bunu yapabileceğinizi sanmıyorum. Yani Körfez'e bakarsanız — Basra Körfezi'ne — sanırım Suudiler ve İranlılar nominal bir eşitlik temelinde birbirleriyle ilişki kuracaklar. Ama ikisi de diğerini gerçekten eşit olarak görmüyor. Ve geleceğin Basra Körfezi'nde tek ortak noktaları, barış ve istikrarı sürdürmek ve kalkınmayı teşvik etmek için Amerika Birleşik Devletleri'nden ziyade Rusya ve Çin'e — belki Hindistan'a da — bakacak olmalarıdır.

Evet, Avrupa'da AB dış politika eski şefi Josep Borrell vardı; dört yıl önce o yorumu yapmıştı — esasen "orman geri büyüyor" demişti.

Ve güzel medeni bahçelerimizi kapıların dışındaki vahşilerden korumak için yüksek duvarlar inşa etmek yeterli değil. Avrupalıların ayrıca dışarı çıkıp ormanı budamaları, onu medenileştirmeleri ve daha çok bize benzer hale getirmeleri gerekiyor. Yani evet, 19. yüzyıldan kalma çok ağır ırkçı tınılarla ilginç bir analoji.

Sadece evet —

Batı medeniyetinde biraz gurur var. Atam John Winthrop, "tepedeki parlayan şehir" kavramını ortaya attı. Ama bu günlerde pek parlamıyor. Ve ormandaki vahşiler, bu sözde medeni bahçenin içinde olup bitenlere çok karamsar bir bakış atıyorlar. Bazen insanların hadımları küçümsediğini duydum. Ama bilirsiniz, hadımlar imparatorlukları çok etkili bir şekilde yönettiler. Bizans İmparatorluğu'nu olması gerekenden yüzlerce yıl daha fazla ayakta tuttular. Ama hadımlarla ilgili sorun, çok benmerkezci olmalarıdır. Şehrin veya imparatorluğun duvarları içinde, Çin'deki Yasak Şehir'in içinde otururlar ve birbirleriyle oyunlar oynarlar ve dışarıda olup bitenle gerçekten ilgilenmezler. Ve sanırım dünya bir bütün olarak artık Batı'ya, sıradan insanların bu eski emperyal aygıtlardaki hadımlara baktığı gibi bakıyor. Yani pek itibarımız yok. Üzerimizde ahlaki bir leke var. Çifte standartlı ikiyüzlüler olarak görülüyoruz. Ve bunda bir doğruluk payı var.

Evet. Bu günlerde buna itiraz etmek zor. Her neyse, Trump ile Xi arasındaki bu toplantıyı yakından takip edeceğim. Umarım iyi bir şey çıkar, çünkü kötü bir şey de çıkabilir.

Biraz tedirginim, çünkü çok mizaçlı Bay Trump'ın çok ağır başlı, kendine hâkim Bay Xi ile buluşması söz konusu. Donald Trump alınganlık gösterir ve patlar. Yani serinkanlılığın timsali değildir. Göreceğiz. Kötü bir şey olmazsa rahat bir nefes alacağım. İyi bir şeyin olmasını çok isterim. Yani düşük beklentiler burada işin püf noktası olabilir.

Evet. Ama Trump'ın ideal olarak Pekin'e gidip İran'ı yenilgiye uğratmış olarak — ki Çin'e karşı bunu sergileyebilirdi: "Verdun'u devirdik, İran'ı devirdik, şimdi belki sıraya girme zamanı" diyebilirdi — ama sanırım o şöyle gelecek...

O bir yalvarıcı. Bir muzaffer olarak gelmiyor. Savaşta kendini tüketmiş, borç batağına saplanmış, iç olarak istikrarsız, bölünmüş, kutuplaşmış bir ülkeden bir yalvarıcı olarak geliyor — kamuoyu yoklamalarıyla ölçülen kendi meşruiyetinin yükselmek yerine düştüğü bir ülkeden. Yani güçlü bir konumda değil. Umarım kendisi için sahnelenecek askeri geçit törenlerinden ve diğer şeylerden zevk alır.

Şey, her zaman bundan iyi bir şey çıkabileceğini düşünüyorum. Yani eğer bu bir şekilde — eğer İran, hegemonik özlemlerin son mezar taşı haline gelirse ve Trump da ABD'nin biraz geri çekilmesi, cumhuriyeti yeniden inşa etmesi, birçok güç merkezinden biri olması yönündeki hedeflerini düşürebilirse, o zaman bu format içinde Çin, Rusya ve İran ile ortak zemin bulmak çok daha kolay olur. Eğer hegemonik sistemin ötesine geçebilir ve doğudaki muadillerimizin savunduğu Vestfalyan dünya düzenine katılabilirsek, sanırım barış yapmak için aniden büyük bir diplomatik alan açılır.

Bu gelebilir, çünkü Amerikan halkı bu fiyaskoda önemli bir acı çekmedi. Ama bu yaz pompadaki benzin fiyatları, enflasyon, şunun bunun kıtlığı, hepsi birçok insan için hayatı oldukça zorlaştıracak. Ve Macaristan'da gördüğümüz kötü yönetime karşı muhalefet dalgasının örneğine sahibiz. Ve Amerika Birleşik Devletleri'nde de buna benzer bir şey olabilir. Bu durumda, tanımladığınız türden kötü düşünülmüş davranışların yeniden gözden geçirilmesinin yolu açılırdı — bu yönetimde değil, başka bir yönetimde. Her neyse, sanırım açıkça bir tür dönüm noktasındayız, tarihte bir tür deniz değişimi yaşıyoruz. Ve bunun bizi nereye götüreceğinden emin değiliz. Ama şu an için oldukça endişe verici.

Evet, çok öyle. Pekâlâ, analiziniz için çok teşekkür ederim ve perspektifinizi almayı her zaman dört gözle bekliyorum. Yani tekrar teşekkür ederim. İyi akşamlar ve yaptığınız şey için teşekkür ederim.