İran-ABD Müzakereleri ve Ateşkesin Eşiğinde

İran, başlangıçta ayak diremesine rağmen, ateşkesin sona ermesine 48 saatten az bir süre kala Amerika Birleşik Devletleri ile yeni bir müzakere turu için Islamabad'a müzakereciler gönderecek. Ancak İran, uygulamasının başlangıcından itibaren ABD'yi ateşkesi ihlal etmekle suçlamış; 13 Nisan'dan bu yana ABD'nin Hürmüz Boğazı'na uyguladığı deniz ablukasını ve bir İran konteyner gemisine el konulmasını gerekçe göstermiştir. İran bu olayların hem ateşkesin hem de uluslararası hukukun ihlali olduğunu belirtmektedir. İran, ABD'nin kendi tanımına göre "saldırganlık eylemleri" olarak nitelendirdiği uygulamaları sürdürmesi halinde İran kuvvetlerinin buna uygun şekilde karşılık vereceğini söylüyor.

Tahran'ın ilk Islamabad müzakerelerinden önce sunduğu 10 maddelik teklif, ileri müzakerelerin temelini oluşturuyor. Ancak bu 10 madde, ABD'nin defalarca reddettiği bir dizi koşul içeriyor: İran'a yönelik tüm birincil ve ikincil yaptırımların kaldırılması, Hürmüz Boğazı üzerindeki İran kontrolünün sürdürülmesi, ABD'nin Orta Doğu'dan askeri olarak çekilmesi, İran ve müttefiklerine yönelik saldırıların sona erdirilmesi, yaklaşık 100 milyar dolarlık dondurulmuş İran varlığının serbest bırakılması ve herhangi bir anlaşmayı bağlayıcı kılacak bir BM Güvenlik Konseyi kararı.

Peki şu anda neredeyiz? Trump yönetimi, İran'ın Hürmüz Boğazı'nı kapatarak küresel ekonomiyi boğma kapasitesi karşısında taviz vermeye hazır mı? Savaş öncesinde boğazdan geçen petrol ve doğal gazın yalnızca %5'inin — savaş öncesi %20'nin — geçmesine yol açan mevcut durumda, İran'a yönelik saldırıları yeniden başlatmakla tehdit eden İsrail'in rolü ne olacak? Hâlihazırda ciddi baskı altındaki küresel ekonomi, bir küresel ekonomik kriz tetiklenmeden önce ne kadar daha dayanabilir?

Orta Doğu krizini tartışmak üzere Profesör John Mearsheimer bana katılıyor. Kendisi Chicago Üniversitesi'nde R. Wendell Harrison Seçkin Hizmet Siyaset Bilimi Profesörü. West Point mezunu olan ve ABD Hava Kuvvetleri'nde yüzbaşı olarak görev yapan Profesör Mearsheimer, Conventional Deterrence, Nuclear Deterrence, Ethics, Liddell Hart and the Weight of History, The Tragedy of Great Power Politics, The Israel Lobby and US Foreign Policy ve Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics dahil pek çok kitabın yazarı.

Tırmanma Merdiveni ve Trump Yönetiminin İkilemi

Soru: Benim için asıl büyük soru şu John: Trump yönetimi sence bu oyunun İran'ın kontrolünde olduğunu fark ediyor mu? Yani Hürmüz Boğazı üzerindeki boğucu hakimiyetleri sayesinde, koşulları büyük ölçüde onlar dikte edecek.

Mearsheimer: Söylediğini pekiştireyim, Chris. Hiç şüphe yok ki Trump yönetiminin Çarşamba günü ateşkes bittikten sonra çıkmakla tehdit ettiği tırmanma merdiveninde yukarı çıkarsak, kazanamayız. Hatta şöyle bir argüman ileri sürebilirim: Amerika Birleşik Devletleri'nin tırmanma merdivenine çıkması İran'ın avantajına olabilir, çünkü bu savaş ne kadar uzun sürerse ve Basra Körfezi'nden — belki Kızıldeniz'den de — ne kadar az petrol akarsa, İran için o kadar iyi. Yani tırmanma merdivenine çıkmak bizim açımızdan mantıklı değil.

64.000 dolarlık soru şu: Başkan Trump ve danışmanları bunu anlıyor mu? Tahminim anlıyorlar. Bu nedenle, Çarşamba günü ya da öncesinde bir tür anlaşma üzerinde çalışmak için çok büyük çaba göstereceğimizi düşünüyorum. Böylece tırmanma merdivenine çıkmak zorunda kalmayız. Yönetimin tırmandırmak isteyeceğine inanmakta güçlük çekiyorum, ama Trump yönetimi ve özellikle Başkan Trump söz konusu olunca hiçbir şey kesin değildir. Yani kesin bir şey söylemek zor, ama onların tırmanma merdivenine çıkmayacağını düşünüyorum. Bir anlaşma yapmaya çalışacaklar; tüm temel unsurlar hazır değilse ateşkesi uzatacaklar. Bu işin nereye gideceğine dair tahminim bu.

10 Maddelik Teklif ve Nükleer Mesele

Soru: 10 madde hakkında sormak istiyorum çünkü bu maddelerin çoğu — ABD askeri üslerinin bölgeden çekilmesi, Hürmüz Boğazı üzerindeki İran kontrolünün sürdürülmesi — ABD'nin yutması oldukça zor acı haplar.

Mearsheimer: Hiç şüphe yok ki öyle. Genellikle şunu söylerim: Bu hafta bir çözüm üzerine konuşulanlara bakarsanız, odak nokta nükleer mesele ve gerçekten odaklanılan şey nükleer zenginleştirme meselesi. Neredeyse kimse tazminat, yaptırımlar, Hürmüz Boğazı'nı bundan sonra kimin kontrol edeceği, bölgedeki Amerikan askeri üsleri hakkında bir şey söylemiyor gibi görünüyor. Dahası, İranlılar altı ay sonra İsrail ve ABD'nin İran'a yeniden saldırmaması için bir tür güvenlik düzenlemesi kurulmasıyla derinden ilgileniyor. Bunlar son derece karmaşık meseleler. Hepsinin çözülmesi gerekiyor — tıpkı nükleer mesele gibi.

Ancak nükleer meselede bile, Chris, bunun nereye varacağı benim için net değil. ABD, İran'ın nükleer zenginleştirme kapasitesini tamamen ortadan kaldırmak istiyor, ancak İranlıların bunu yapmaya yanaşmayacağı oldukça açık görünüyor. Ayrıca ABD ve İsrailliler, İran'ın elindeki %60'a kadar zenginleştirilmiş uranyumun tamamının ülke dışına çıkarılmasını istiyor, ama İranlılar bunun olmayacağını çok açık biçimde söyledi. Belli ki burada bazı uzlaşmalar yapılmak zorunda, ancak bu uzlaşmalar kolay olmayacak. Hızlı yapılacağını da sanmıyorum ve sonrasında soru şu: Trump bunları nasıl satacak — özellikle İsraillilere ve ABD'deki İsrail destekçilerine?

Yani şunu söylüyoruz: Sadece nükleer mesele bile çok karmaşık; üstüne diğer tüm meseleleri eklediğinizde "anlamlı bir barış anlaşması" denebilecek herhangi bir şeye nasıl ulaşılacağını görmek zor.

Kushner, Witkoff ve İsrail Lobisinin Baskısı

Soru: Netanyahu hükümeti İran'a saldırıları tek taraflı bile olsa yeniden başlatmakla tehdit ediyor. Diğer soru şu: Jared Kushner ve Steve Witkoff'un — elbette son derece beceriksiz müzakereciler, ama onları gerçek adlarıyla çağıralım, Siyonist varlıklar — bu savaşın başlangıcında yaptıkları gibi, Trump yönetimini Netanyahu'nun istediği şeye, yani saldırıları yeniden başlatmaya ikna etme güçleri hâlâ var mı?

Mearsheimer: Bak, Kushner ve Witkoff olmasa bile — ki kesinlikle İsrail varlıklarıdırlar — ABD'deki İsrail yanlısı güçlerin Trump üzerinde o kadar büyük baskısı var ki, İran'a tavizler verme konusunda yapabileceklerinin gerçek sınırları var. Ama sorun şu: Trump aynı zamanda diğer taraftan da baskı hissediyor. Şunu demek istiyorum: Bu meseleyi çözmezse ve özellikle İsraillilerin istediği gibi tırmandırırsa, uluslararası ekonominin uçurumdan aşağı gideceği bir rotaya giriyoruz.

Başkan Trump'ın bu çatışmayı mümkün olan en kısa sürede çözme motivasyonu ağırlıklı olarak ekonomik kaygılarla ilgili. Burada büyük bir tehlike var: Bu yolda devam edersek ve özellikle tırmandırırsak, bu ABD dahil dünya ekonomisi için felaket sonuçlar doğuracak; bu da elbette ara seçimler için felaket sonuçlar demek. Yani Trump bu meseleyi kapatmak için çaresiz. Bir tarafta bu baskı var, diğer tarafta İsrail baskısı var.

Bir kez daha, şunu yeterince vurgulayamayız: İsrail'in bu savaşı çözmekte hiçbir çıkarı yok. İsrail, İran'ın işinin bitirilmesini istiyor. Kesin bir yenilgiye uğratılmasını istiyorlar. İkimizin de bildiği gibi, bu savaşı bu aşamada kimse kazanmışsa ve bu savaştan galip çıkması muhtemel olan biri varsa, o ABD değil, İran. Bu gerçeklik göz önüne alındığında, İsrailliler ABD'yi savaşta tutmak için baskı yapmaya devam edecek. Yani Başkan Trump ateşkesi uzatıp gelecek bir anlaşma için bir çerçeve oluşturmayı başarsa bile, İsrailliler ve ABD'deki destekçileri bu çerçevenin barış anlaşmasına dönüşmemesi için canla başla çalışacak. Çerçeveyi baltalamak ve ABD'yi İran ile yeniden savaşa sokmak için fazla mesai yapacaklar.

Lübnan Alt Metni ve İsrail'in "Esnek" Ateşkes Anlayışı

Soru: Bunun büyüleyici alt metinlerinden biri Lübnan'dı. İsrail, ateşkes başlar başlamaz adeta Lübnan'ı bombalamaya başladı. Ama Trump bunun durması gerektiğini söyledi. İsrail'in ateşkes konusunda çok esnek bir vizyonu var — hâlâ Lübnan'a saldırıyor. Ancak bu İran'ın temel taleplerinden biriydi. Dediler ki: "Biz müttefikleriniz olan GCC ülkelerindeki GCC üslerine saldırmayı durdurduk, siz de bizim müttefiklerimize saldırmayı durdurmalısınız. Bu bölgesel bir ateşkes." İsrail, Gazze'de her gün yaptığı gibi Lübnan'daki ateşkesi de ihlal etmiş olsa da, bu Trump yönetiminin İran taleplerine verdiği büyük bir taviz gibi görünüyor. Senin görüşün ne?

Mearsheimer: Trump yönetiminin İsrail'i Hizbullah'a ve İran'a en azından kısa bir süre saldırmayı durdurmaya ikna etmekten başka seçeneği yoktu, böylece İranlılar Hürmüz Boğazı'nı açacaktı. İstedikleri şey buydu. Ve Trump, İsraillileri küçük bir taviz vermeye ikna edebildi: İsrailliler 10 günlük bir ateşkese razı oldular. Bir düşün, 10 günlük bir ateşkes. Ben de takip ediyorum ve bu 10 günlük süreçte çok da ateşkes sayılmıyor. Ancak İsraillilerin anlamlı bir ateşkesle ilgilendikleri fikri ciddi bir argüman değil.

İsraillilerin ilgilendiği şey Lübnan'da iki nedenden dolayı bir iç savaş yaratmak: Birincisi, Hizbullah'ı zayıflatmak ve Hizbullah'ın dikkatini İsrail'den uzaklaştırmak; ikincisi, Lübnan'ı genel olarak zayıflatmak. Bu standart İsrail taktiği. İsrailliler, sadece Hizbullah'ı zayıflatmak için değil, büyük ölçüde bir yanda İran ile diğer yanda ABD arasındaki müzakereleri baltalamak için de Lübnan'a ve Hizbullah'a saldırmaya devam edecek. İran için Hizbullah'ın çok önemli bir müttefik olduğu ve ona yardım etmek için her şeyi yapmak istedikleri açık. İsrailliler bunu çok iyi anlıyor. Ve anlıyorlar ki Hizbullah'a saldırmaya devam edip Lübnan'daki durumu sıcak bir çatışma olarak sürdürürlerse, bu İran'ın ABD'ye ne kadar taviz verebileceğini sınırlayacak. Bu yüzden bu çatışmanın anlamlı bir şekilde çözüleceğini hayal etmek benim için zor.

İsrail Lobisinin Güncel Durumu ve ABD Politikasına Etkisi

Soru: Steven Walt ile İsrail lobisi üzerine kitabı yazdın. Kesinlikle İsrail lobisinin ve AIPAC'ın gücünün azaldığını gördük. Demokratlar artık ondan adeta kaçıyor — oysa eskiden AIPAC konferansında önemli yerlere bir an önce çıkmak için can atıyorlardı. İsrail lobisinin ABD siyasi sistemi üzerindeki ölüm kıskacı artık eskisi kadar etkili olmayacak kadar zayıfladı mı sence?

Mearsheimer: Bence ABD'deki kamusal söylem açısından lobi kaybetti. Steve ile 2006 ve 2007'de makaleyi ve kitabı yazdığımızda, lobi söylemi temelde kontrol edebiliyor ve İsrail'e, ABD-İsrail ilişkisine ve lobinin kendisine yönelik eleştirileri büyük ölçüde sınırlayabiliyordu. O günler geride kaldı. Bugün lobi hakkındaki söylem ve İsrail'e yönelik eleştiri — Steve ile makaleyi ve kitabı yazdığımız dönemde olduğumuz yere kıyasla benim için hayal etmesi zor biçimlerde — tamamen açıkta.

Ama bu söylem düzeyinde. Politika düzeyinde ve özellikle iki yıl dokuz ayı daha iktidarda kalacak olan Trump yönetimi söz konusu olduğunda, lobi hâlâ Trump yönetimi üzerinde boğucu bir hakimiyete sahip. Trump'ın bu boğucu hakimiyetten kurtulup bağımsız davrandığına, sadece Amerika'nın çıkarları doğrultusunda hareket ettiğine dair hiçbir kanıt yok. Yani ABD politikası açısından lobi her zamanki kadar güçlü.

Şimdi, bir sonraki başkanlık seçiminden sonra bunun nasıl oynayacağı farklı bir mesele; çünkü hem Demokrat Parti'de hem de Cumhuriyetçi Parti'de İsrail ile ilişkiyi sorgulamaya başlayan, AIPAC ile bağlantılı olmanın iyi bir şey olup olmadığını sorgulamaya başlayan siyasetçiler görüyorsunuz. Ama yine de İsrail'e yönelik politikamızın lobiden ciddi biçimde etkilenmeyeceği bir noktaya gelmemiz için en az 10 yıl gerekeceğine iddiaya girerim.

Karanlık Senaryo: Ekonomik Uçurum mu, Savaş mı?

Soru: Peki bu ne anlama geliyor? Eğer İsrail lobisi bu tür bir gücü koruyorsa — ve bir bakıma Trump daha da yaltakçıydı; çünkü İsrail lobisi kırk yıldır İran'a karşı savaş çağırıyor ve önceki yönetimler şu anda gözler önüne serilen tüm nedenlerle direnmişti. Bu nasıl bir tablo ortaya çıkarır? Çok karanlık bir senaryo gibi görünüyor.

Mearsheimer: ABD ve İran arasında anlamlı bir barış anlaşmasına ulaşacağımızı hayal etmek benim için zor, Chris — lobinin gücü yüzünden. Bu görüşe karşı tek argüman şu olabilir: İran'a karşı bu savaşın sürdürülmesinin ekonomik sonuçları o kadar sert olacak, uluslararası ekonomiye ve dolayısıyla Amerikan ekonomisine o kadar zarar verecek ki, İran'ın bu çatışmanın galibi olduğunu ve bundan sonra İran'a yönelik başka saldırı olmayacağını kabul eden bir düzenleme üzerinde çalışmaktan başka seçeneğimiz kalmayacak. Bu olabilir. Önümüzdeki birkaç ayda bunun nasıl oynayacağını söylemek çok zor. Ancak bu olmazsa — yani uçurumun kenarına gelmezsek ve uçurumdan düşmek üzere olmazsak — İsrail'in İran ile anlamlı bir anlaşma yapmamızı imkânsız kılacağını düşünüyorum.

İran Gemilerine El Koyma Taktiği

Soru: Trump yönetiminin İran gemilerine el koyma taktiği hakkında konuşalım.

Mearsheimer: Geçen Cuma İsrail ile Lübnan arasındaki ateşkes yerine oturduğunda ve İranlılar boğazı açacaklarını söylediğinde — ve aslında boğazı açmaya başladıklarında — ateşkesin tamamen yerine oturduğunu ve Islamabad'daki müzakerelerde ileriye doğru ilerlemeye başlayacağımızı düşünmüştüm. Geçen Cuma bu gelişmeler yaşandığında çok umut verici görünüyordu. Sonra Başkan Trump, Hürmüz Boğazı üzerindeki ABD ablukasını kaldırmayacağını söyledi — ki bu, İran üzerindeki ABD ablukasını kaldırmayacağını söylemenin başka bir yolu. Ve bu, İran'ın kendi ablukasını sona erdirmeyi kabul etmesinden sonraydı. Aynı zamanda ABD'nin İran'a giden ya da İran'dan ayrılan gemileri durdurup arayacağını söyledi.

Sonuç şu: İranlılar 180 derecelik bir dönüş yaptı ve Hürmüz Boğazı'nı yeniden kapattıklarını açıkladı. Bugün geldiğimiz nokta bu. Bu tamamen sonuç alıcı olmaktan uzak. Yaptığımızın hukuki boyutunu bir kenara bırakın. Bu tamamen ters etki yaratan bir davranış. Cuma günü ateşkes yerine oturmuşken ve ateşkesin ardından bu hafta başında Islamabad'da müzakere yapmaktan söz ediyorken, İran'a yönelik Amerikan deniz ablukasına neden son vermiyorsunuz? Sağduyu gereği bu açık. Ablukayı sürdüreceğinizi neden söyleyesiniz? İran gemilerine çıkacağınızı söyleyip sonra bir İran gemisini önce kurşunlayıp sonra gerçekten çıkmayı neden yapasınız? Bana hiçbir anlam ifade etmiyor. Ve bu, Trump dış politikasının temel yönlerinden biri. Oldukça tuhaf ve rasyonel-hukuki davranış olarak kabul edilebilecek şeyle örtüşmüyor. Dürüst olmak gerekirse, burada ne olduğunu anlamıyorum.

Soru: İran petrolünün piyasada olması çıkarlarına değil mi?

Mearsheimer: Bunu söylemedim ama kesinlikle haklısın — bu yüzden İran petrolünün boğazdan geçip küresel piyasaya çıkmasına izin veriyorduk. Tam olarak haklısın. Ve şimdi onu kesmekle tehdit ediyorlar. Üstelik karşı tarafın — İranlıların — size güvenmesini ve bir anlaşma yapabilmenizi daha az olası kılıyorlar. Görünen o ki Trump yönetimi bir anlaşma istiyor.

Bir anlaşma istemeleri gerekir çünkü size daha önce söylediğim gibi, tırmanma basamaklarında yukarı çıkıp kazanamazlar. Birincisi bu, ikincisi ise uluslararası ekonomiyi uçurumdan aşağı itme tehlikesi içindeler. Dolayısıyla bir anlaşma istemeleri gerekir. Ve bazen Başkan Trump bir anlaşma istiyormuş gibi davranıyor. Bazen de istemiyormuş gibi davranıyor. Bu da bunun bir örneği. Buna bir de sizin söylediğiniz gibi, petrol fiyatlarını mümkün olduğunca düşük tutmak için gerçekten İran petrolünün küresel piyasada olmasına ihtiyacımız olduğu gerçeğini eklerseniz...

Soru: Büyük güçlerin diplomatik kadroya sahip olmalarının nedeni çok dilli, iki kültürlü olmalarıdır. Müttefiklerini olduğu kadar rakiplerini de anlarlar. Ve Trump yönetimi Dışişleri Bakanlığı'nın içini boşalttı. Dolayısıyla insan merak ediyor, bir yandan anlaşma isteseler bile belki İran'daki siyasi gücü ve İran kültürünü okuyamıyor olabilirler.

Mearsheimer: Size katılıyorum. Yani çok genel bir düzeyde bile, Başkan Trump'ın uzmanlığa saygı duymadığına dair hiçbir şüphe yok. Kendisini dahi sanıyor. Her şeyi bildiğini düşünüyor. Uzmanlara güvenmek zorunda olmadığını, Dışişleri Bakanlığı'ndan veya hükümet içindeki hiçbir bölge uzmanından ne yapması gerektiğini söylemesine ihtiyacı olmadığını düşünüyor. Ne yapacağını biliyor. Yani bunun bu boyutu var. Ama Chris, bu meselenin daha da endişe verici bir başka boyutu var. O da şu: Bazen bana Başkan Trump'ın deli bir kral olduğu izlenimi veriyor. Wall Street Journal'da İran'a karşı yürütülen bu savaş sürecinde Başkan Trump'ın Beyaz Sarayı'nın içinde hayatın nasıl olduğuna dair yazılan haberi okudunuz mu bilmiyorum. Haberde anlatıldığına göre — ve Beyaz Saray bu haberi yalanlamadı — bu ayın başında o iki pilot düşürüldükten sonra Başkan Trump'a bu haber verildiğinde, histeriye kapıldı. Birkaç saat boyunca histeri nöbeti geçirdi. Öfkeden kendinden geçmişti ve yardımcılarının onu odanın dışında tutmaları gerekti; onlar sorunla nasıl başa çıkacaklarına karar verirken. Arada bir, yardımcılardan biri dışarı çıkıp neler olduğu konusunda onu bilgilendiriyordu. Bir düşünün neler olduğunu. ABD Başkanı ciddi bir krizin ortasında. Bir Amerikan savaş uçağı, bir F-15, İran'ın içinde düşürüldü. İki pilot kayıp. Onları kurtarmaları gerekiyor. Bu dikkatli bir planlama gerektirecek. Bu bir kriz. ABD Başkanı öfke nöbeti geçiriyor, Wall Street Journal'a göre saatlerce süren bir öfke nöbeti. Tekrar ediyorum, onu odanın dışına çıkarmak zorunda kalacakları kadar. Bunun Küba Füze Krizi sırasında JFK'de yaşandığını hayal edebiliyor musunuz? Hayal edilemez bir şey. Herhangi bir başkanın böyle davranacağı bana hayal edilemez geliyor. Ve bu olayın ana akım medyada ne kadar az ilgi gördüğü çok ilginç. Ama bence bu, Başkan Trump'ın kontrolde olmasıyla karşı karşıya olduğumuz tehlikeler hakkında çok şey anlatıyor. Gerçekten ciddi bir krize girersek — şu an yaşanan savaşın ötesinde, tırmanma tehdidi taşıyan, belki Çin veya Rusya'yı içine alan bir kriz — ve o başta ise, bu çok korkutucu bir düşünce. Sanırım o durumda yine odadan çıkarılacak ve yardımcıları yönetimi devralacak. Ama bu size ABD hakkında ne anlatıyor? Ve son bir nokta: Başkan Trump'ın her şeyi bildiğini düşünen bir insan türü olduğunu hatırlamalısınız. Dolayısıyla yardımcıları bile o kadar önemli değil. O nihai karar vericidir. Nokta. Son. Ve eğer nihai karar vericimiz buysa, eğer aşırı bir krizde egemenimiz buysa, bence başımız gerçekten belada.

Soru: Askeri ve istihbarat şeflerinin tavsiyesine rağmen İranlıların Hürmüz Boğazı'nı ele geçirmeyeceğine inandığı bildirildi.

Mearsheimer: Kesinlikle. Yani İran'a saldırma konusundaki ilk karara geri dönerseniz — bu konuda New York Times'ta iki haber vardı. İkincisi detaylarla doluydu. Pete Hegseth hariç — ki kendisi pek önemli değil çünkü sanırım Başkan Trump dahil kimse onu pek ciddiye almıyor — diğer tüm danışmanlarının bu operasyona son derece şüpheyle yaklaştıkları, hatta karşı oldukları çok açık. Bunun ateşle oynamak olduğunu çok iyi anlıyorlardı. Ama yine de Başkan Trump onların endişelerini bir kenara attı ve temelde ona boş vaatlerle palavralar satan İsraillilere uydu. Başkan Trump'ı hızlı ve kesin bir zafer kazanacağımıza ikna edenler Mossad başkanı David Barnea ve Başbakan Netanyahu'ydu. Ve sonra sizin söylediğiniz noktaya dayanarak, bu nedenle İran'ın Hürmüz Boğazı'nı kapatması konusunda endişelenmemize gerek kalmayacaktı. Çok hızlı kazanacaktık. Ama gerçek şu ki, Trump danışmanlarını dinleseydi ve neden İran'la savaşa girme konusunda çekingen veya karşı olduklarını dikkatlice incelseydi, bunu yapmayabilirdi. Aslında bunu yapmayacağının son derece muhtemel olduğunu düşünüyorum. Ama yine, onların söyleyeceklerine pek aldırış etmedi. İsraillileri dinlemeye istekliydi ve İsraillilerin ona palavra sattığını anlaması gerekirdi ama görünüşe göre anlamadı.

Soru: Küresel ekonomi hakkında konuşalım. Biraz petrol dışarı çıkıyor sanırım — fazla değil, tahminen belki %5. Hindistan, Japonya, Filipinler gibi ülkeler zaten ciddi sıkıntı içinde. Ve bu — eğer tam bir tıkanıklık değilse bile — bu damla damla sızıntı zaten sarsıcı sonuçlar doğuruyor. Şu an küresel ekonomi açısından nerede olduğumuz ve potansiyel olarak nereye gidebileceğimiz hakkında biraz konuşur musun? Bir de bütün diğer faktörler var, mesela gübre — ki o da boğazdan geçiyor ve petrol türevi olduğu için gıda fiyatları üzerindeki etkisi...

Mearsheimer: Evet, yüzümüze bakan ekonomik felaketin birçok boyutu var. Ben bunu yine Titanic'in buz dağına çarpması olarak konuşmayı seviyorum. Ve Titanic'in henüz buz dağına çarpmadığını vurgulamak önemli. Ve her ne kadar ciddi hasarın verildiğine ve verileceğine şüphe olmasa da, eğer buz dağına çarparsak felaket boyutunda hasar verilecek. Ve tabii ki Başkan Trump'ın bunu mümkün olan en kısa sürede bitirmeye derinden bağlı olmasının nedeni de bu — çünkü buz dağına çarpmak istemiyor. Her şeyden önce, sizin işaret ettiğiniz gibi helyum var. Dünyada önemli bir helyum kıtlığı var çünkü boğaz kapatıldı ve helyum mikroçip üretimi için çok önemli. Ayrıca Körfez'den çıkan alüminyum miktarında önemli bir yavaşlama oldu ve alüminyum da gerçekten önem taşıyor. Sonra gübreler var. Dünya gübrelerinin %30'u Körfez'den geçiyor ve neredeyse hiçbiri dışarı çıkmıyor. Ve bunun dünyada gıda üretimi açısından büyük sonuçları olacak. Hatırlayın, Yeşil Devrim denilen bir şey vardı ve Yeşil Devrim, dünyadaki ülkelerin halklarının neredeyse tamamını beslemeye yetecek kadar gıda üretmesine olanak sağladı. Ve o Yeşil Devrim büyük ölçüde bol miktarda gübrenin gelmesine bağlıydı. Değil mi? Eskiden gübre yerine gübreye, gübre yerine gübre ve komposta güvenmek zorundaydınız. Ama Körfez'den gübreler ve bol miktarda gübre gelmeye başladığında, bu Yeşil Devrim'i kolaylaştırır. Ve sonra ayrıca tarımı mekanize edersiniz. Tarımı mekanize ettiğinizde, bu tarımın gaza ve petrole bağımlı olması demektir. Dolayısıyla Körfez'den çıkan petrol miktarı, Körfez'den çıkan yakıt miktarı önemli ölçüde azalırsa, bu gübreyle birlikte üretilen gıda miktarı ve gıda fiyatı üzerinde önemli bir etki yaratacak. Yani yaklaşan gıda krizinin büyük olduğunu ve eğer bu çatışma daha erken kapatılmazsa daha da kötü olabileceğini düşünüyorum. Petrol ve gaza gelince, Suudiler bir ölçüde bu sorunu Basra Körfezi'nden Kızıldeniz'e Suudi Arabistan'ı geçen bir boru hattı üzerinden petrol nakleederek aşıyorlar. Ve Kızıldeniz üzerinden petrol ihraç ediyorlar, üstelik epey de petrol. Bu, sorunu bir miktar hafifletti. Buradaki büyük korku, eğer bu tırmanırsa İranlıların Husilerle birlikte çalışarak Bab-el Mendeb Boğazı'nda Kızıldeniz'i kapatmaları ve bunun dünya ekonomisine gerçekten felaket sonuçlar getirmesi. Yani şu anda hasar bir miktar sınırlı kaldı çünkü Suudi petrolü Kızıldeniz üzerinden dışarı çıkıyor ve Chris, senin daha önce de belirttiğin gibi İran petrolü de dışarı çıkıyordu. Yani tahminimce dünya petrolünün %20'si Körfez'den çıkıyor. Bu yaklaşık 20 milyar varil... pardon, günde yaklaşık 20 milyon varil. Günde yaklaşık 20 milyon varil. Ve şu anda muhtemelen yaklaşık 10 milyon varili dışarı çıkıyor — ya da İran petrolü çıktığında toplam yaklaşık 10 milyondu. Yani yalnızca yaklaşık 10 milyon varil engellenmişti. Ama savaş tırmanırsa 20 milyon varilin dışarı çıkmadığı duruma geri döneceğimiz bir durumu hayal edebilirsiniz ve bunun yıkıcı sonuçları olacaktır. Yani burada demek istediğim şey şu: Çok büyük miktarda hasar zaten verildi. Bu noktada çoğunlukla Asya'da, ama neredeyse herkes olumsuz etkilerin Avrupa'ya doğru ilerlediğini ve nihayetinde ABD'ye doğru ilerleyeceğini kabul ediyor. Ama Asya'da zaten büyük sorunlar var. Ve bu savaş tırmanırsa daha da kötüleşmesi konusunda gerçek bir tehlike var. Bunu biraz farklı kelimelerle ifade edecek olursak: Eğer bu savaş hızla çözülmezse. Ve bu arada unuttuğum bir şey var: dizel ve jet yakıtı. Normal petrol ve gazdan bile daha büyük bir kriz yaklaşıyor.

Soru: Bir yerde okumuştum sanırım Avrupa havayollarının yaklaşık altı haftalık jet yakıtı kaldı?

Mearsheimer: Evet. Ondan sonra gerçekten başları belada ve o sorun zaten Asya'da kendini gösterdi, değil mi? Ve dediğim gibi, sorun Avrupa'ya girmeye başlıyor ve nihayetinde ABD'ye girecek. Ve yine, bu yüzden Başkan Trump'ın bu savaşı kapatma ve hasarı en aza indirmek için elinden gelen her şeyi yapma konusunda köklü bir çıkarı var — ve "en aza indirmek" burada önemli bir kelime. Çok büyük miktarda hasar verildi ve neredeyse herkes önümüzdeki yıllarda da önemli hasarın verileceği, bunun hemen düzeltilebilecek bir sorun olmadığı konusunda hemfikir. Ama hasarı en aza indirebilirsiniz. Eğer Başkan Trump İranlılarla bir anlaşma yapmaz ve boğazı açmaz, petrolün akmasını, dizel ve jet yakıtının akmasını, gübrelerin akmasını sağlamazsa ve 5 ay sonra şu an içinde olduğumuz durumda isek, sonuçların dünya ekonomisi için felaket olacağına inanıyorum.

Soru: Yani bir tarafta Trump'ın aptallığı ve dürtüselliği var. Bir tarafta, sizin kelimelerinizle, İsrail lobisinin hâlâ Trump Beyaz Sarayı ve ABD politikası üzerinde boğucu bir tutuşu olduğu gerçeği var. Ve tabii ki İsrail hükümeti İran'la herhangi bir tür anlaşmaya kesinlikle karşı. Bir de İran'ın talepleri var ve açık olalım ki İran 47 yıldır yaptırımlarla hedef alındı ve görünüşe göre İran "yeter, bu bitecek" dedi. Bunlar ABD için büyük talepler. Nasıl ileriye doğru topallayacağız? Bu nasıl ilerleyecek?

Mearsheimer: Bilmiyorum. Programın başında, İranlıların 10 maddelik planından konuşmaya başladığında bu meseleleri gündeme getirdin — ki Başkan Trump bunun ilerleyen müzakereler için temel olacağını söylemişti. İran'ın Hürmüz Boğazı üzerindeki kontrolünü bir düşün; bu etkili bir şekilde boğazı üzerinde bir geçiş ücreti gişesi olan, İran'a ait bir geçiş ücreti gişesi olan bir yol olarak ele alacakları anlamına geliyor...

Soru: Hem de Çin parası üzerinden, dolar değil.

Mearsheimer: Evet. Buna tahammül edecek miyiz? Bunu hayal etmek oldukça zor, ama belki de onu yutmak zorunda kalacağız. Sonra yaptırımlar konusu var. İran'dan gerçekten yaptırımları kaldıracak mıyız? Ve İran'a tazminat ödeyecek miyiz? Eğer bu olursa, İran zamanla ekonomisine verdiğimiz cezadan toparlanmayacak mı? Ve ekonomisi çiçek açmayacak mı? Ve bu onu Ortadoğu'da daha güçlü bir devlet haline getirmeyecek mi? Ve İsrailliler buna nasıl tepki verecek? Nükleer zenginleştirme kapasitelerini tamamen ortadan kaldırmayacağız. Yani, bir miktar nükleer zenginleştirme kapasitelerini koruyacaklar. İsrailliler ve ABD'deki şahinler bundan asla memnun olmayacak. Başkan Trump en iyi ihtimalle geliştirilmiş bir JCPOA elde edecek bence. Bunu satabilir misiniz? Üstelik İranlıları onlara tekrar bir ziyaret yapmayacağınıza, üçüncü bir savaş olmayacağına nasıl ikna edeceksiniz? Bu konuda ne yapacaksınız? Bölgedeki Amerikan üsleriyle ne yapacaksınız? İstedikleri gibi bölgeyi terk mi edeceğiz yoksa orada mı kalacağız? Ve orada kalırsak balistik füze kuvvetlerini büyük ölçüde artıracaklar mı? Bence evet. Ayrılsak bile balistik füze kuvvetlerini büyük ölçüde artıracaklarını tartışabiliriz. O zaman İsrailliler ne yapacak? Yani çözülmesi gereken tüm bu gerçekten zor meselelerden uzun uzun konuşabilirsiniz. Ve soru şu: bunları nasıl çözeceksiniz? Burada nasıl anlamlı bir barış anlaşması elde edeceksiniz? Anlamlı bir barış anlaşması elde etmeseniz bile, donmuş bir çatışmayı nasıl yürüteceksiniz? Donmuş bir çatışma nasıl görünür? Ve ileriye doğru o donmuş çatışma ne kadar istikrarlı olur? Chris, bunun net cevaplarını verebilmeyi isterdim ama baktığımda tüm bunların nereye gittiğini anlamaya çalışmak bana oldukça akıl karıştırıcı geliyor. Ve yüksek bir kesinlikle söyleyebileceğim tek şey, bunun sonsuz belaya yol açacak dev bir karmaşa gibi göründüğü.

Soru: Bir ateşkes, donmuş bir çatışmayla ileriye topallayacak mıyız? Belki şu anda umut edebileceğimiz en iyi şey bu mu?

Mearsheimer: Evet, bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Daha önce söylediğim gibi, umut sunan olası bir faktör şu: eğer buz dağına doğru gidiyorsak ve buz dağına çarpacakmışız gibi görünüyorsa ve ondan sapmak için son net bir şansımız varsa, o zaman İsrailliler üzerinde sadece bir şey söylememeleri, yaptığımızı kabul etmeleri için muazzam bir baskı uygulayabiliriz. Ve sonra İranlılarla bir anlaşma yaparız. Ama İranlılarla yapacağımız o anlaşma onlar için çok elverişli bir anlaşma olurdu. Buradaki kilit nokta şu: İranlılar sürücü koltuğunda. Bu yüzden size tırmanma basamaklarında yukarı çıkıp onlara karşı kazanamayacağınızı söyledim. Unutmayın ki bu savaşa dört büyük talep ile girdik. Nükleer zenginleştirme kapasitelerini tamamen ortadan kaldırmaları gerekiyordu. Husileri, Hamas'ı ve Hizbullah'ı desteklemeyi bırakmaları gerekiyordu. Füzelerinden kurtulmaları gerekiyordu ve ayrıca rejim değişikliği olacaktı. Büyük dört talep bunlardı. Bence en önemlisi rejim değişikliğiydi çünkü rejim değişikliği elde ederseniz, onların hikâyelerine göre diğer üç hedefi elde edebilirsiniz. Ama bu büyük dört hedefti. Dört hesapta da başarısız olduk. Bunu gözden kaçırmak istemezsiniz. O hedeflerin hiçbirine ulaşmayı başaramadık. Ve aslında Chris, durumun daha da kötüye gittiğini iddia edebiliriz.

füzeler açısından, bana öyle geliyor ki İranlıların bu çatışmadan çıkarmaları gereken en önemli ders, çok sayıda füze, çok sayıda fırlatıcı inşa etmeleri ve bunları füze şehirlerinde saklamaları gerektiğidir. Nükleer mesele açısından, eğer bir şey varsa, öğrenmiş olmaları gereken şeyin nükleer silahlara ihtiyaçları olduğu olduğu iddia edilebilir. Ve bu onları o yönde daha da ileri itiyor olabilir. Bir de tüm Hürmüz Boğazı meselesi var. Ve şunu vurgulamak önemli: dört hedefimize ulaşamamanın yanı sıra, artık İranlıların Hürmüz Boğazı'nı kontrol ettiği ve oraya yerleştirdikleri bir paralı geçiş noktasına sahip oldukları bir durumdayız. 27 Şubat'ta var olmayan bir şey. Ve bunun yerinde kalması muhtemel. Paralı geçiş noktasından vazgeçmelerini veya boğaz üzerindeki kontrolden vazgeçmelerini hayal etmek benim için zor. Belki vazgeçerler çünkü yapılacak anlaşmada başka bir takım imtiyazlar elde edeceklerdir. Ama burada başarısız olduk. Bu devasa bir hata olmuştur. Ve Trump şimdi yine bir yanında İsraillilerin onu köşeye sıkıştırdığı, diğer yanında ise o buz dağına çarpma ihtimalinin onu köşeye sıkıştırdığı bir konumda. Neredeyse hiç manevra alanı yok ve bu nedenle onun giderek daha düzensiz davranmasını, giderek daha çok bir çılgın krala benzemesini görmek pek de şaşırtıcı değil çünkü kendisini savunulamaz bir konuma sokmuş durumda.

Soru: Bu bizim Süveyş krizimiz mi, yoksa henüz oraya gelmedik mi? Süveyş krizi, buz dağına çarptığımızda mı yaşanır?

Mearsheimer: Bu bizim Süveyş krizimiz değil. Yani Süveyş'te ne olduğunu anlamak için, Britanya'nın gerileyen bir büyük güç olduğunu hatırlamak zorundasınız. Gerileme 1900 civarında başladı ve 1900'den günümüze kadar hemen hemen hep aşağı doğru gitti. Ve Britanya 1956'da büyük bir güç bile değildi. İyi hatırlarsın Chris, Soğuk Savaş sırasında yaşadığımız dünyayı iki kutuplu bir sistem olarak adlandırırdık. Sistemde iki büyük güç vardı. Onlara süper güçler diyorduk. Bu iki büyük güç Amerika Birleşik Devletleri ve Sovyetler Birliği idi. Britanya büyük bir güç bile değildi. Ve hatırlarsın, 1968'de, ki bu tabii ki Süveyş krizinden 12 yıl sonra, İngilizler esasen Süveyş'in doğusundaki, Süveyş Kanalı'nın doğusundaki tüm savunma taahhütlerini terk ettiler. Ve bunun nedeni yine Britanya'nın gerileyen bir büyük güç olmasıdır. Askeri gücünü kaybediyor. Güç yansıtma kapasitesi büyük ölçüde azalıyor. Amerika Birleşik Devletleri'nin başına gelen bu değil. Amerika Birleşik Devletleri'nin artık sistemde bir akran rakibi olduğuna şüphe yok, bu da Çin, ve Rusya da bir büyük güç. Şimdi çok kutuplu bir dünyadayız. Dolayısıyla Amerika Birleşik Devletleri'nin iki diğer büyük güçle başa çıkması gerekiyor. Ama Amerika Birleşik Devletleri hâlâ bir büyük güç. Muazzam miktarda güce sahip ve o güç ortadan kalkmayacak. Burada olan şu: Amerika Birleşik Devletleri, özellikle Başkan Trump döneminde, ama Başkan Biden döneminde bile, o gücü akıllıca yollarla kullanma yeteneğini kaybetti.

Dikkat çekici biçimde aptalca yollarla davranıyoruz. Ve bu sadece Trump döneminde değil, Biden döneminde de doğruydu. Şunu hatırlamalısınız: Joe Biden, 7 Ekim'den sonra Başbakan Netanyahu'yu kucaklayan başkandır. Evet. Ve Gazze'deki soykırımı tam olarak destekledi. ABD'nin İran'a yönelik politikası dahil bir dizi başka politika da vardı ki Başkan Biden bunlarda kötü davrandı — ya da aptalca davrandı demek daha doğru olurdu. Ama asıl mesele şu: Amerika Birleşik Devletleri inanılmaz derecede güçlü ve Başkan Trump'ı bu kadar tehlikeli yapan da bu. Ve aynı zamanda Başkan Trump'ın müttefikleri ve rakipleri hep birlikte sarsmasına, uluslararası hukuku ve uluslararası kurumları görmezden gelmesine imkân veren de bu. Bütün bunlardan paçayı kurtarabiliyor çünkü o kadar güçlüyüz. Benim görüşüme göre, zamanın geçmesiyle birlikte zayıflayacak değiliz. Amerika Birleşik Devletleri dünya sahnesinde çok güçlü bir devlet olmaya devam edecek ve tek ilginç soru şu: kendimizi toparlayıp uzun süredir yapmadığımız sorumlu biçimlerde davranabilecek miyiz? Bu konuda pek umutlu değilim. Ama bence bu bir Süveyş anı değil. Süveyş anı. Bence Süveyş anı, 20. yüzyıl boyunca İngiliz gücünün kademeli düşüşünde sadece devasa bir adımdı.

Soru: Harika. Teşekkürler John. Ve şovu hazırlayan Max ve Sophia'ya teşekkür etmek istiyorum. Beni chrisedges.substack.com adresinde bulabilirsiniz.