Dimmitri Lascaris: “Hürmüz Boğazı İran’ın Nükleer Silahıdır”

Lübnan’daki Saha Gözlemleri

Glenn: Yeniden hoş geldiniz. Bugün bize Dimmitri Lascaris katılıyor; avukatlıktan gazeteciliğe geçmiş ve İran’da sahadan, hatta Strait of Hormuz’da fiilen haber yapan az sayıdaki Batılı gazeteciden biri. Ama şimdi Lübnan’da, Beirut’tasınız; insani durumun giderek kötüleştiği, aynı zamanda oldukça ilginç jeopolitik gelişmelerin yaşandığı bir yer. Programa katıldığınız için teşekkürler.

Sanırım başlamak için iyi bir yer şu olur: Lübnan’da sahada ne görüyorsunuz? Çünkü yine, çok şey duyuyorum, gazetecilerden çok sayıda makale okuyorum; ama bunlar genellikle komşu bir ülkede ya da daha da uzakta oluyorlar. Peki orada gözlemlediğiniz şey nedir?

Dimmitri Lascaris: Öncelikle beni programınıza davet ettiğiniz için teşekkür edeyim, Glenn. Programınızı sık sık izliyorum ve olağanüstü bir iş yapıyorsunuz. Sizi ve konuklarınızı bu konuları tartışırken izleyerek çok şey öğreniyorum. Beni davet ettiğiniz için teşekkür ederim.

Sahada gördüklerim, ülkenin neresinde olduğunuza bağlı. Bu seyahatte buradayken, Gaza’daki soykırım sırasında buraya altı kez geldim; toplamda yedi kez. Bu seyahatlerin her birinde güneye gittim. Bu seyahatte, Beirut merkezli olmama rağmen güney Beqaa Valley’ye gittim; dün oradaydım. Lebanon’ın Mediterranean kıyısında, işgal altındaki Palestine sınırına yaklaşık 20 kilometre mesafedeki Sur’a gittim. İki kez Sida’da bulundum ve başka birçok yere de gittim.

Fiziksel olarak Beirut’ta bulunduğum süre boyunca tek bir saldırı görmedim, tanık olmadım ya da böyle bir saldırıdan haberdar olmadım. Burada bulunduğum sırada gerçekleşen tek saldırı, dün güney Beqaa Valley’de sahadayken oldu. O sırada Israel, kurumsal medyanın “Hezbollah kalesi” diye tanımlamayı sevdiği güney Beirut banliyösü Dahiyeh’i vurdu ve çok sayıda sivili öldürdü. Bildiğim tek saldırı buydu. Anlayabildiğim kadarıyla bugün Beirut’ta hiçbir saldırı olmadı.

Ülkenin diğer bölgelerinde ise yıkım ve terör gördüm; bunu tarif etmenin başka bir yolu yok. Örneğin dün, Beqaa Valley’nin en güney ucunda bulunan Smour adlı Lübnan köyüne düzenlenen bir saldırıya tanık oldum. Hava saldırısı gerçekleşmeden yaklaşık bir saat önce oradaydık. Smour’u net biçimde görebiliyorduk; birkaç kilometre uzaktaydık ve tahliye edilmiş olan köyde kesinlikle hiçbir askeri faaliyet yoktu. Görebildiğimiz kadarıyla hava saldırısı için hiçbir askeri gerekçe yoktu.

İki ya da üç gün önce, İsraillilerin bir büyükanneyi ve kızını öldürüp aileden dört kişiyi, aralarında iki torunun da bulunduğu kişileri yaralamasından birkaç saat sonra Sakia adlı bir köydeydim. Aynı köyde ayrı bir hava saldırısında üç Suriyeli işçi de öldürülmüştü. Bunun da akla gelebilecek hiçbir askeri gerekçesi yoktu.

Sur’daki Jabal Amel Hospital’ı ziyaret ettim. İsrailliler hastanenin tam karşısındaki otoparkı yok etti; en az dört sivili öldürdü, yüzden fazla kişiyi yaraladı ve hastanenin büyük bölümlerini işlevsiz hale getirdi. Daha pek çok örnek verebilirim.

Yani Glenn, yalnızca son beş gündür fiziksel olarak burada bulunduğum süreye dair konuşuyorum: Beirut dışında gördüğüm şey, güneyde bir terör kampanyası. Beirut’ta ise İsrailliler alışılmadık bir itidal gösterdi. Bunun da İran’ın misilleme tehditlerinden kaynaklandığını düşünüyorum.

Iran’ın Caydırıcılığı ve Hezbollah’ın Konumu

Glenn: Evet, bu bana oldukça olağanüstü gelen bir şey. Iran’ın caydırıcılığını yalnızca söylem düzeyinde değil, fiilen Lebanon’a genişletmesi; çünkü artık gerçekten Israel’i vurdu. Üstelik Israel, Iran’ı doğrudan vurmamış olmasına rağmen Iran, Lebanon’ın ateşkesin bir parçası olduğunu ileri sürerek aslında onun adına misilleme yaptı.

Ama Lebanon içindeki siyasi durum, en hafif ifadeyle karmaşık. Fiili hükümet, İsraillilerle bu görüşmelere ve ateşkese dahil olurken, gerçekten savaşan taraf Hezbollah. Peki Hezbollah’ın Lübnan toplumu ve siyaseti içindeki yerini nasıl görüyorsunuz ya da nasıl anlıyorsunuz? Çünkü bu konuda çok fazla kafa karışıklığı var. Medyada genellikle sadece bir terör örgütü diye geçiştiriliyor ve konu kapanıyor.

Dimmitri Lascaris: Hezbollah, 1980’lerde Israeli işgaline ve saldırganlığına tepki olarak doğdu. Temelde bir direniş hareketi olarak kaldı. Uluslararası hukuka göre Israel’in parçası kabul edilen hiçbir toprağı yasa dışı ya da yasal biçimde işgal etmedi.

Israel’e verdiği sivil kayıplar, Hezbollah’ın varlığı boyunca Israel’in Lebanon’a verdiği sivil kayıpların çok küçük bir kesri. Görebildiğim kadarıyla Hezbollah oldukça ölçülü davranıyor. Lübnan nüfusu içinde çok ciddi bir desteğe sahip. Christian ve Sunni topluluklarda ne ölçüde destek gördüğünü ölçmek zor. Shia toplumunun ezici çoğunluğunun onu desteklediğini söylemek adil olur. Lübnanlılarla etkileşimlerime dayanarak, Sunni ve Christian toplulukların da oldukça kayda değer bir bölümünün Hezbollah’ı desteklediğini söyleyebilirim; ancak bu topluluklarda destek daha düşük.

Lübnan hükümetinin son 48 saatte yaptığı şeyin, ülkenin egemenliğini alaya almak olduğunu düşünüyorum. Israel ile sözde bir ateşkes anlaşmasına girdiler; Gaza’daki soykırım başladığından bu yana Israel ile üçüncü ateşkes anlaşması. Bunun Lebanon’ı kapsaması gerekiyordu. Ama bu ateşkes anlaşması, Israel askerlerinin Lebanon’dan çekilmesini gerektirmiyordu. Israel askerlerinin, güneyde geçici olarak işgal ettikleri bölgelerde sivil altyapıyı yok etmeyi bırakmasını da gerektirmiyordu.

Aslında Hezbollah’ın silahsızlandırılmasını talep ediyordu, ama Israel’in silahsızlandırılmasını talep etmiyordu. Açıkçası bunu hepsinin içindeki en büyük müstehcenlik olarak görüyorum. Hamas’tan, Islamic Jihad’dan, Ansar Allah’tan ya da bölgedeki herhangi bir direniş grubundan bahsediyor olalım: Adalet ve ahlak duygusuna sahip makul bir insan, bu grupların silahsızlandırılması, hafif silahlarından arındırılması gerektiğini; buna karşılık bu vahşetleri gerçekleştiren Israel’in nükleer silahlar dahil tepeden tırnağa silahlı kalabileceğini nasıl söyleyebilir? Üstelik Israel, Nükleer Silahların Yayılmasının Önlenmesi Antlaşması’na taraf değil. Bölgede NPT’ye taraf olmayan tek devlet.

Bu bir saçmalık. İnsanlar Hezbollah ya da bölgedeki herhangi başka bir direniş grubunun silahsızlandırılmasından söz etmek istiyorsa, önce Israel’in silahlarından ve özellikle kitle imha silahlarından arındırıldığından emin olmalıdırlar.

İsrail Ordusunun Yıpranması

Glenn: Evet. Peki bu savaş İsrailliler için ne kadar sürdürülebilir? Bir yandan IDF’ye güven inşa etmesi beklenen haberleri sürekli görüyoruz. Öte yandan IDF’nin başındakilerin bizzat Israeli ordusunun aşırı derecede zorlandığını söylediğini duyuyoruz. Teknoloji meselesi de devreye giriyor; yani savaş alanına dronların girmesi. Bu, İsraillilerin uyum sağlamakta zorlandığı bir şey. Telegram videolarını takip eden herkes için, tüm kanallarda bununla ilgili çok sayıda haber var; bunların birçoğu Israeli medyasında da doğrulanıyor. Bu konuda yaşadıkları tüm zorluklara dair.

Peki bu kampanyanın nasıl gittiğini düşünüyorsunuz? Yanlış anlamayın, Israel’in elbette çok daha fazla ateş gücü var; ama işler beklendiği gibi gitmiyor. En azından böyle bir izlenim ediniliyor.

Dimmitri Lascaris: Bu bölgedeki direniş gruplarının açıklamalarını titizlikle takip ediyorum. Hezbollah, Israel’e yönelik saldırılarını belgelemekte oldukça sistematik. Düzenli video raporları yayımlıyor; saldırının tam olarak nerede, ne zaman ve hangi araçlarla gerçekleştiğini söylüyor. Askeri operasyonlarına dair günlük rapor yayımlıyor ve her operasyon için bu bilgilerin hepsini veriyor.

Genel düzeyde, bu raporlardan ortaya çıkan önemli şeylerden bazıları şu: Bunların bir kısmı Israeli medyası tarafından da doğrulanıyor. Hezbollah, epey sayıda Israeli Iron Dome fırlatıcısını devre dışı bıraktı. Bu sayı potansiyel olarak 25’in üzerinde olabilir. Bu saldırıların birçoğu video kanıtlarıyla belgelendi. Yüzlerce zırhlı aracı devre dışı bıraktı; bunların çoğu Merkava tankları. Yine bunların büyük kısmı video kanıtlarıyla belgelenmiş durumda.

Israeli ordusu içinde, üst düzey komutanlar ve en seçkin tugaylarının komandoları dahil olmak üzere çok ağır kayıplar verdirdi. Bu kayıpların birçoğu Israeli medyası tarafından kabul edildi. Israeli askeri liderliği, Israeli ordusunun çöküşünden, potansiyel bir çöküşten söz ediyor; 80 ila 90 bin yedek askerin göreve gelmeyi reddetmesinden bahsediliyor. Israeli ordusunda TSSB ve intihar krizi var.

Bildiğiniz gibi Glenn, bu ordu yıpratma savaşları için inşa edilmedi. Kısa, çok kısa süreli ve yoğun çatışmalar için inşa edildi. Şimdi bu askeri gücün yapmak üzere tasarlandığı şeyin sınırlarının çok ötesindeyiz. Üstelik bu dönem boyunca çok cepheli bir savaş yürütüyor.

Bu yüzden Israeli ordusunun çok ciddi sıkıntıda olduğunu düşünüyorum. Öğrendiğim bir şey var: Palestine’a beş kez gittim, buna 2024 de dahil. Dolayısıyla hem İsraillilerle hem de daha geniş bölgede Israel’e karşı olan insanlarla etkileşim kurma fırsatım çok oldu. İsraillilerin, bu bölgenin yerli halklarının sahip olduğu kayıplara ve acıya dayanma toleransına yakın bir toleransa sahip olduğunu düşünmüyorum. Bu gerçekten oldukça çarpıcı.

Israel’in kayıplarının, karşısındaki direniş gruplarının kayıplarından önemli ölçüde daha az olduğunu bir saniye bile inkâr etmiyorum. Ama Israeli toplumunda ve orduda kayıplara tahammül sınırına ulaştıklarını düşünüyorum. Bunun savaş alanındaki etkilerini görüyoruz.

Batı Medyası, Kamuoyu ve Siyasi Meşruiyet

Glenn: Evet, aynı yorumu ben de duydum. Kayıpları daha düşük, ama bu kayıpları absorbe etme kapasiteleri de çok daha düşük.

Peki Batı desteğini nasıl değerlendiriyorsunuz? Aslında “Batı desteği” derken neredeyse dikkatli olmak gerekiyor, çünkü pek bir şey duyulmuyor. Şu anda çok korkunç saldırılar var. Normalde medya, işine geldiğinde oldukça duygusal davranıp insani anlatıyı körüklerdi; ama Lebanon’da gerçekleşen devasa yıkıma pek ilgi yok gibi görünüyor.

Daha önce söylediğiniz gibi, Lebanon’da bulunduğunuz yerlerdeki birçok saldırının açık askeri hedefleri yoktu. Aslında net bir hedef belirliyorlar: Nüfusun büyük kısmını kuzeye sürmek, bu bölgeleri boşaltmak. Yani etnik temizlik amacıyla sivil nüfusa karşı yoğun askeri güç kullanılıyor. Bunun en azından bazı ilkelerin öne çıkarılmasına, basının bu konuda örgütlenmesine yol açacağını düşünürdünüz. Ama medyadaki bu ilgisizliği nasıl görüyorsunuz?

Dimmitri Lascaris: Medya ve siyasi elitler arasındaki ilgisizlik ile Batı’daki genel duyguyu birbirinden ayırmak istiyorum. Anketler, bence hiçbir şüpheye yer bırakmayacak biçimde, Israel’in artık dünya genelinde, ülkelerin büyük çoğunluğunda derinden nefret edilen bir ülke olduğunu gösteriyor. Batı’da da Germany, France, Canada ve hatta United States vatandaşlarının çoğunluğunun Israel’e olumsuz baktığını görüyoruz. Israel’e yönelik olumsuz duygu büyüyor ve Iran’a yönelik bu çılgın savaş, ekonomi ve petrol alanındaki birçok uzmanın öngördüğü türden bir ekonomik yıkıma yol açarsa daha da hızlı büyüyecek.

Ama Batı’da halkların istediği şey ile medya ve siyasi elitlerimizin istediği şey arasında grotesk bir uçurum yaşamaya devam ediyoruz. Ben, United States hükümetinin Israel ile ilişkisi konusunda Mearsheimer-Walt ekolü diye adlandıracağım düşüncenin taraftarı değilim. Israel’in United States hükümetini kontrol ettiğini düşünmüyorum. United States hükümetinin Israel’i kontrol ettiğini ve Israel’in tam olarak onun yapmasını istediği şeyi yaptığını düşünüyorum.

Batı’da olan şey için, Eisenhower’ın 1961’de Amerikan halkına yaptığı vahim uyarıya kadar geri giderim. O zaman askeri-sanayi kompleksinin Amerikan demokrasisini altüst ettiğini söylemişti. Tam olarak olan da bu. Savaş makinesi Batı hükümetlerini ele geçirdi. Bu soykırımcı taşkınlığı seviyorlar. Israel’in yürüttüğü savaşları seviyorlar.

Siyasi ve medya elitlerinin istediği şey ile halkın istediği şey arasında devasa bir uçurum var ve bu uçurum büyüyor. Özellikle Iran’daki bu savaş beklediğimiz türden ekonomik yıkıma yol açarsa, bunun Batı’da potansiyel olarak çok büyük siyasi istikrarsızlık düzeylerine neden olacağını düşünüyorum. Bir kırılma noktasındayız.

Ukraine savaşına dair haberlerinizde çok iyi ele aldığınız gibi, orada bile halkın sabrının sınırlarının zorlanmaya başladığını görüyoruz; özellikle Germany’de. Bu yüzden bence Batı’da siyasi istikrar açısından bir kırılma noktasındayız. Şu anda bulunduğum bölgede yaşananlar, Batılı elitlerin anlatı üzerindeki kontrolü açısından son damla olabilir.

Netanyahu, Trump ve Israel-US Gerilimi

Glenn: Evet. Bu konuda çok yorum yaptım. Bence mesele yalnızca Starmer, Macron ve Merz’in çok, çok popüler olmaması değil. Starmer’ın son onay oranı yüzde 15 geldi. Bu korkunç. Ama mesele sadece tek bir lider değil; çünkü insanlar bir lider giderse yerine yeni bir vitrin yüzü koyacakları hissine de kapılıyor. Biraz makyaj yapılacak. Ama iktidardaki insanları değiştirmeden politikaları gerçekten değiştirmeyecek.

Bu yüzden bunun oldukça tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Biraz siyasi meşruiyet krizine doğru ilerliyoruz; siyasi ve medya elitleri, sizin de söylediğiniz gibi, halktan giderek daha fazla uzaklaşıyor. Bu oldukça tehlikeli.

Ama Israel’in düşen popülaritesine gelirsek, sanırım bu noktada serbest düşüşte olduğunu söylemek abartı olmaz. Amerikalılar ile İsrailliler arasında bazı ayrışmalar da gördük. Iran caydırıcılığını Lebanon’a genişletti. İsrailliler bunu görmezden geldi ve Iran, çok sayıda balistik füzeyle Israel’i vurdu. Sonra Trump aslında çıkıp Netanyahu ile konuşacağını, Iran’a karşı misilleme olmayacağını söyledi. Netanyahu hükümeti ise bunu yine de yapacağını söyledi.

Bu, Trump’ı ya çok zayıf ya da dürüst olmayan biri gibi gösteriyor; hangisi olursa olsun, belki ikisi de olabilir. Ama İsrailliler zor bir noktada gibi görünüyor. Ya kendilerine para ve silah sağlayan Amerikalıları daha da yabancılaştırma riskini alacaklar; ki America’da Israel’e ne kadar muhalefet olduğunu gösteren tarihsel bir şey görüyoruz. Ben bunu kendi ömrümde görmedim. Ya da bu savaştan geri adım atacaklar; ama bu da Netanyahu’nun ve Iran ile savaş konusundaki 30 yıllık hayalinin sonu olur.

Siz bunu nasıl okuyorsunuz? En azından medyada, İsrailliler ile Amerikalılar arasında gergin bir durum var gibi görünüyor.

Az önce United States hükümeti ile Israel hükümeti arasındaki ilişki hakkında yaptığım yorumlarla tutarlı olarak, büyük ölçüde Axios’tan Barak Ravid tarafından öne çıkarılan Trump ile Netanyahu arasında gerilim olduğu anlatısını satın almıyorum. Yakından takip ettiğim, çalışmalarını beğendiğim biri var, Australia’daki Caitlin Johnstone; Badak’ın, Biden görevdeyken ve Gaza’da soykırım sürerken Joe Biden ile Netanyahu arasındaki ilişki hakkında yazdığı makalelerin bir listesini faydalı biçimde derledi. O da isimsiz yetkililere dayanarak tekrar tekrar Biden’ın Netanyahu’dan çok rahatsız olduğunu ve zaman zaman ona küfrettiğini bildirmişti. Bu dolandırıcılığı, bütün bu şeyi yıllardır duyuyoruz. Sadece Biden döneminde de olmadı. Ben de bunun bir kısmını önceki yönetimlere kadar giderek belgelemiştim. United States hükümetinin yaptığı şey, bu olağanüstü önemli bölge üzerinde hegemonyasını dayatmak için Israel’i kullanmak ve sonra da sözde rahatsız olduğunu, sözde Israel hükümetini dizginlemeye çalıştığını söyleyerek kendisini Israel’in suçlarından uzak tutmaya çalışmaktır. Ama bu sırada Israel’i silahlandırmaya devam eder. Israel’e ekonomik yardım sağlamaya devam eder. Israel’e hukuki koruma sağlamaya, Israel’in suçlarına retorik destek vermeye devam eder. Neden? Çünkü American askeri planlamacıların Second World War’dan sonra fark ettiği gibi, burası muazzam stratejik değere sahip bir bölge. Onlar böyle adlandırıyordu. Ayrıca buna insanlık tarihindeki en büyük maddi ödül de diyorlardı. Sadece petrol kaynakları ve gaz kaynakları yüzünden değil, başka kilit emtialar ve stratejik açıdan önemli ticaret yolları yüzünden de. Amerikalılar bu bölgeye hâkim olmak istiyor. Ve bunu her zamankinden daha çok istiyorlar, çünkü Batı dışı güçlerin, başta China ve Russia olmak üzere, yükselişi var; Israel’i de bunu yapmak için bir vekil, bir araç olarak kullanıyorlar. Sonra da “Israel egemen bir devlet. Onlara ne yapacaklarını söyleyemeyiz. Bazen davranışlarından memnun değiliz. Ama günün sonunda Jewish halkını savunmak gibi tarihsel bir yükümlülüğümüz var” diyerek kendilerini Israel’in suçlarından uzaklaştırmaya çalışıyorlar. Bize anlatılan hikâye bu. Ben bunu satın almıyorum. Bence Trump, Netanyahu’nun yaptıklarıyla tamamen aynı safta. Ve şu ana kadar Trump yönetiminin, bu barbarlığı sona erdirmek için Israel üzerindeki kaldıraç gücünü kullanmaya hazır olduğuna dair hiçbir kanıt görmüyorum. Israel’i bu suçları işleyebilmesi ve yanına kâr kalabilmesi için ihtiyaç duyduğu yardımdan açıkça mahrum bırakmakla tehdit etmeye başladığında, belki o zaman White House ile Tel Aviv arasındaki anlaşmazlık haberlerini ciddiye alırım. Ama United States hükümetinin, Israel’in bu suçları işlemek için dayandığı desteği geri çekmekle tehdit ettiğine dair kesinlikle hiçbir kanıt, güvenilir hiçbir kanıt yok. Bu yüzden ben her zaman kamuoyu yoklamalarına geri dönüyorum. United States’teki kamuoyu yoklamaları nüfusun çoğunluğunun Iran’daki savaşa karşı olduğunu gösteriyor. Israel’deki kamuoyu yoklamaları ise nüfusun çoğunluğunun Iran’daki savaşın devam etmesini istediğini gösteriyor. Bu yüzden Netanyahu’nun da Trump’ın da böyle poz vermesi siyasi olarak işlerine geliyor. Trump kendisini Netanyahu’yu dizginlemeye çalışan kişi olarak konumlandırıyor; Netanyahu da Donald Trump’ı yabancılaştırmak anlamına gelse bile bu savaşı sürdürmeye kararlı kişi olarak konumlandırıyor. Günün sonunda önemli olan eylemleridir ve eylemleri, bu bölgeye hâkim olmak istedikleri ve bu hedefe ulaşmak için neredeyse her suçu işlemeye hazır oldukları tezine tamamen uyuyor.

Evet. Sık sık United States’in bir tür iyi polis kötü polis oyunu oynadığı izlenimi ediniliyor. Europe ile de bazı paralellikler kurulabilir. Yani US sürekli, “Zelensky ve Avrupalılar üzerinde, Anchorage’ta kabul edilen şeyi esasen kabul etmeleri için baskı kuracağız” diyor. Ama baskı tam olarak ne? Bu savaş American silahlarıyla yürütülüyor. Germany’de oturanlar American savaş planlamacıları. Hâlâ Ukraine sahasında bulunan, saldırıları yönlendiren, hedefleri seçen, Russia’yı vurmak için NATO toprakları üzerinden drone’ların yönlendirilmesine yardım edenler American istihbarat kurumları. Ve savaş başladıktan sonra, Ukrainians ve giderek daha fazla Europeans kendilerini cephe hattına koyunca, Amerikalıların arabulucu rolü oynaması oldukça elverişli oluyor; oysa bu savaşta son 12 yıldır ana aktör onlar. Bu gerçekten olağanüstü. Ama...

Glenn, üzgünüm, sadece araya girip tamamen haklı olduğunu söylemem gerekiyor. Kesinlikle haklısın. Bu Ukraine savaşında gördüğümüz kabuki tiyatrosundan başka bir şey değil. Kesinlikle. Tam bir sahtekârlık. United States bu savaşın devam etmesini istiyor. Trump’ın Ukraine savaşını sona erdirmeye çalıştığına dair bütün iddiaları, iç tüketime yönelik siyasi pozlardan ibaretti. Bence kesinlikle haklısın.

Iran ve Israel konusunda da daha önce benzer bir şey gördük; Israel South Pars gaz sahalarını vurduğunda Trump bir tür geri çekilip, “Hayır, hayır, hayır, buna biz onay vermedik. Bunu durdurmalısınız” dedi. Tırmanma merdivenini yönetmenin iyi bir yolu gibi görünüyor. “Bunu onlar yaptı, biz onaylamıyoruz. Iran karşılık vermezse, biz Israelis’i dizginleyeceğiz” diyorsunuz. Böylece Israelis, Iranians ve uzantı olarak Russians da her zaman şu fikre sahip oluyor: “Karşılık vermeliyiz ama sanırım verirsek America’yı bunun içine çekeriz. America’yı dışarıda tutmak daha iyi.” Ama bu sırada elbette Iran’ı ve bu bağlamda Russia’yı yok etme fikrine tamamen bağlılar. Peki Iranian pozisyonunu burada nasıl anlamlandırıyorsunuz? Çünkü herkes Iranians’ın karşılık vermeye ya da orantısız misilleme yapmaya hazır olmasına şaşırıp duruyor. Yani biri onlara saldırırsa, ille de aynı ölçekte karşılık vermek zorunda değiller; çok sert vuracaklar. Trump bir keresinde kimsenin onların Hürmüz Boğazı’nı kapatacağını ve Gulf States’teki tüm US ordu üslerini vuracağını hayal edemeyeceğini söylemişti. Ama evet, umarım bu yanlıştı. Aksi hâlde gerçekten endişelenmeliyiz. Peki Iranian misillemesini ve hem US hem de Israelis ile savaşma konusundaki genel stratejiyi nasıl anlamlandırıyorsunuz? Bu düşük yoğunluklu savaşı yürütmekten memnunlar mı, yoksa bunun Amerikalılara fayda sağladığını mı düşünüyorlar, siz nasıl görüyorsunuz?

Bence Iran’ın birkaç gün önce Persian Gulf’taki birden fazla US askeri üssüne düzenlediği saldırılara kadar Iranians orantılı misilleme stratejisi izliyordu; yani misillemeleri, esasen yanıt verdikleri şey kadar ağır ve zarar verici olacaktı. Ama bunun işe yaramadığını fark ettiler. Sanırım bu sonuca geçen hafta içinde vardılar. Bu yüzden önce, US Qeshm Island’a ve sanırım Hürmüz Boğazı’ndaki başka bir askeri noktaya da saldırdığında, birden fazla US askeri üssünü vurarak orantısız misilleme yaklaşımını test ettiler. Iranians Kuwait’i, Bahrain’i çok sert vurdu. Trita Parsi’den başka Persian Gulf askeri üslerine de saldırılar olduğuna dair bir haber gördüm, ancak bunu kendim doğrulayamadım. Sonra son 24 saat içinde olan şey de bence yine Iranians’ın “artık orantılı misillemeyle yetinmemiz yeterli değil, orantısız misilleme izlemeliyiz” demesinin bir örneği. Çünkü dün gece olan şeyde, bildiğim kadarıyla Israel’e dalga dalga Iranian saldırıları düzenlendi. Haberlerden anlayabildiğim kadarıyla dört beş füze ve drone fırlatmadılar; dört beş dalga hâlinde onlarcasını fırlattılar ve işgal altındaki Palestine’ın kuzeyinde birden fazla hedefi vurdular. Bence bu aşamada muhtemelen bundan sonra da bu eylem çizgisini sürdürecekler. Orantılı misillemeyle yetinmeyecekler. Orantısız yanıt verecekler. Şimdilik bunun nereye gideceğinden emin değilim. Israeli savunma bakanı Katz az önce bir açıklama yayımlayıp, Hezbollah Israel’e saldırırsa Israel’in Beirut’a saldıracağı pozisyonunu yineledi. Yani Iran’ın son 24 saatteki misilleme saldırılarından önce ileri sürdükleri çizgiye bağlı kalıyor. Ama bu tamamen sürdürülemez bir pozisyon, çünkü Hezbollah ve Iran bu çerçeveyi, yani “Israel’e saldırmazsanız biz Beirut’a saldırmayız” çerçevesini kabul ederse, bu Israel’i Lebanon’ın geri kalanına saldırmakta serbest bırakır. Hezbollah ve Iran’ın bunu kabul etmesi kesinlikle düşünülemez. Sadece Lebanon’ın geri kalanına saldırmakta serbest kalmayacaklar, aynı zamanda ülkenin kontrol ettikleri bölgelerinde sivil altyapıyı yok etmeye devam etmekte de serbest kalacaklar. Ve güçlerini geri çekme yükümlülükleri de olmayacak. Yani Israelis bu konuda ciddiyse, Hezbollah’ın Israel’e saldırması hâlinde Beirut’a saldırmakta ciddilerse, tırmanma merdiveninde yukarı çıkmaya devam edeceğiz ve oraya çok hızlı çıkacağız. Şimdi, ciddi olup olmadıklarını bilmiyorum. Bunu görmemiz gerekecek. Son birkaç saat içinde sanırım Hezbollah’ın Israel’in kuzeyine saldırdığına dair bir haber çıktı. Göreceğiz. Ama bu aşamada Iranians’ın ya da Hezbollah’ın, Beirut’a ya da ülkenin güneyine yönelik olsun, herhangi bir saldırıya tahammül edeceğini sanmıyorum. Bence sabırları tükendi.

Evet. Bence bu aynı zamanda Israelis’in, tabii Amerikalıların yardımıyla, tırmanma merdivenini kontrol etme çabası. Bir tür “Beirut’u vurmayacağız, ama Lebanon’ın güneyini vuracağız; bu başka, bu kabul edilebilir” diyorlar. Iranians’ın hedefleri böyle seçmelerini kabul edeceğini sanmıyorum. Ayrıca bu kalıcı, taşa yazılmış bir şey de olmazdı çünkü bence US artırımcılığı çok iyi yapıyor. Yine Ukraine savaşına paralel olarak gördünüz. Önce bazı silahlarla başladılar. Buna bazı öz sınırlamalar koydular, yani “tamam, işte bazı silahlar, ama bunları Ukraine toprakları dışındaki Russians’a karşı kullanmanıza izin yok” dediler. Sonra “tamam, biraz daha silah vereceğiz ama işte biraz daha kısıtlama” dediler ve giderek bu kısıtlamaları kaldırdılar. Küçük adım küçük adım ilerliyorsunuz ve sonunda oyunun kurallarını değiştiriyorsunuz. Sanırım Iran muhtemelen Ukraine savaşına bakıp aynı sonuca vardı. Ama Iran konusunda, unutmadan başka bir şey sormak istiyordum: Iranians’ın Hürmüz Boğazı’nda kurduğu geçiş ücreti. Çünkü sizin bir videonuzu gördüm; gerçekten orada, Hürmüz Boğazı’nda suyun üzerindeydiniz. Bunu nasıl görüyorsunuz? Bu geçiş ücreti şimdi olması gerektiği gibi işliyor mu? Yani çalışır durumda mı, yoksa trafiği nasıl etkiliyor? Hürmüz Boğazı konusunda nerede duruyoruz, çünkü gelişmeler devam ediyor?

Bunu söylemek çok zor, Glenn. Iranians kartlarını göğüslerine çok yakın oynuyor. Bunun büyük bir nedeninin şu olduğunu düşünüyorum: Iran’a bir geçiş ücreti, isterlerse buna çevre ücreti desinler, adı ne olursa olsun herhangi bir ücret ödediği ortaya çıkan her devlet ya da nakliye hattı United States tarafından bir tür misillemeye maruz kalacaktır. Bu yüzden Iran’ın tam olarak neler olduğunu açıklamakta gerçekten hiçbir çıkarı yok ve bu konuda çok ketum davrandılar. Ama Iran’daki yetkililerle ve Iran içindeki uzmanlarla konuşmalarımdan edindiğim izlenim, sahada bunun üzerine haber yapmakla kalmayıp kendi programımda da onlarla çok zaman geçirdim, neredeyse kesinlikle bir tür ücret aldıkları yönünde. Elbette belki en yakın müttefiklerinden almıyorlardır. Belki onlara ücretsiz geçiş hakkı veriyorlardır. Ama Hürmüz Boğazı’ndan Iranian rızasıyla geçen herkes başka bir tür ücret ödüyor ve bunu talep etmeye devam edecekler. Çünkü sahip oldukları en büyük kaldıraç bu; United States’in Iran’a sadece sıcak savaş sırasında değil, yaptırımlar ve Iranian varlıklarının dondurulması yoluyla da verdiği muazzam yıkım için bir tür tazminat elde etme konusunda sahip oldukları en büyük imkân bu. Iranians’ın, Amerikalıları kendilerine herhangi bir tazminat ödemeye zorlamanın son derece zor olacağını anladığını düşünüyorum. Bu yüzden tazminatı başka bir yolla çıkaracaklar. Bunu yapmanın en iyi yolu da Hürmüz Boğazı’ndan geçen gemilere ücret dayatmak. Bu sorunun kesinlikle askeri bir çözümü yok. Hiç yok. Oraya gittiyseniz ve Hürmüz Boğazı’nı gördüyseniz, çok hızlı biçimde bu sonuca varırsınız. Iranians’ın Hürmüz Boğazı’na devasa deniz kuvvetleri göndermesine ve ticari gemilerin boğazdan geçişini engellemek için bir tür askeri duvar kurmasına gerek yok. Tek yapmaları gereken, Iranian ordusunun rızası olmadan Hürmüz Boğazı’ndan geçmeye kalkışan ticari gemilerin felaket düzeyinde hasar görme riskini maddi ölçüde artırmak. Bunu çeşitli yollarla yapabilirler. Drone’larla yapabilirler. Gemiden gemiye füzelerle yapabilirler. Karadan gemiye füzelerle yapabilirler. Mayınlarla yapabilirler. Iranian hızlı saldırı botlarıyla yapabilirler. Bunun kesinlikle askeri bir çözümü yok ve bu kontrolü canları pahasına ellerinde tutacaklar. Bu onların nükleer silahı. Ve bir noktada, defalarca söylediğim gibi, United States hükümetinin bedel ödemek zorunda kalacağını düşünüyorum. Bu da Hürmüz Boğazı’nın kontrolünü Iran’a devretmek zorunda kalacakları anlamına geliyor.

Evet, bence birçok insanın kaçırdığı şey bu: yapılabilecek çok az şey var. Öncelikle, insanların bunun Iran için varoluşsal bir tehdit olduğunu fark edemediğini düşünüyorum; bu yüzden bu acıyı göğüslemeye hazırlar. Ama aynı zamanda ne kadar önemli olduğunu da. Yani Hürmüz Boğazı ile komşu ülkelere yaptırımların kaldırılması, azaltılması ya da US askeri üslerinin bile kaldırılması için teşvikler koyabilirler. Çok şey var; tazminatlar alınabilir, birçok şey bunun içine yerleştirilmiş durumda. Yine siz buna nükleer silah dediniz. Bence bu hiç abartı değil. Hürmüz Boğazı’nı elde tutmak çok güçlü bir silah; üstelik maddi kapasiteler açısından bundan gerçekten mahrum bırakılamayacakları da düşünülürse. Yani Trump hep şu noktayı vurguluyor: “Donanmalarını, hava kuvvetlerini, ordularını yok ettik.” Ama bu doğru olsa bile, o boğazı kapatmak için çok gelişmiş bir donanmaya ihtiyacınız yok. Dediğiniz gibi, üretmesi görece ucuz olan bazı drone’larınız varsa ve bu merkeziyetsiz yapılabiliyorsa, buna karşı hiçbir şey yapamazlar. Bu yüzden Amerikalılar için zor bir nokta olmalı, çünkü Hürmüz Boğazı’nın Iranian kontrolünde olmasıyla çok şey kaybediyorlar. Ama yapabilecekleri bir şey yoksa, bir noktada dediğiniz gibi bedel ödeme zamanı gelir. Durum bu. Peki Iran, Israel ve United States arasında gerçekçi bir diplomatik çözüm ne olabilir? Çünkü ben her zaman Amerikalıların Iran’ın istediği bir şeye sahip olduğu hissine kapılıyorum; bu da yaptırım rahatlaması olurdu. Yani Iranian kazansa bile, boğazı ellerinde tutsalar, Amerikalılar toparlanıp eve gitmek zorunda kalsa bile, America hâlâ Iranians’ın hayatını çok zorlaştırabilir.

Ama gerçekçi biçimde yaptırım rahatlaması olsaydı, yani Amerikalılar Iranians’dan bir şey koparabilir miydi? Tabii Hürmüz’den vazgeçmeleri değil, ama iki tarafın da bir tür anlaşmanın, esasen fiili bir savaş halinde kalmaktan daha iyi olduğunu kabul edeceği bir diplomatik çözüm ihtimali görüyor musunuz?

Geçen yıl Iran’dayken, Iran’daki atom enerjisi ajansının sözcüsüyle görüşme fırsatı verilmişti; ayrıca Tehran’daki araştırma reaktörünü gezdirilmiş ve oradaki bazı nükleer uzmanlarla konuşmuştuk. Ayrıntılarına girmeden, çünkü bu başlı başına başka bir konuşma konusu, Iran’ın nükleer programından vazgeçmesi konusunda hiçbir umut olduğunu düşünmüyorum, sıfır. Bu hükümet ayakta kaldığı ve Iran işleyen bir devlet olduğu sürece bu hiçbir koşulda olmayacak.

Peki Iran, belirli bir süre için zenginleştirme üzerinde JCPOA türü kısıtlamaları kabul etmeye hazır olur mu? Elbette, tam kapsamlı yaptırım rahatlaması verilirse bunu kabul ederler. Ve varlıkları dondurulmaktan çıkarılırsa. Ama Donald Trump’a zenginleştirilmiş uranyumu, yüzde 60 zenginleştirilmiş uranyumu teslim edecekler mi? Bu olmayacak. Bence bu noktada onu, Iran tarafından kullanılmak üzere emanette tutmaları için Çinlilere ya da Ruslara vermeye bile hazır değiller.

Yapmaya istekli olabilecekleri şey, ki bunun sinyalini verdiler, bu zenginleştirilmiş uranyumu seyreltmek olabilir; yüzde 3,6’ya kadar değil ama belki yüzde 20 seviyesine kadar. Bu arada, araştırma amaçları için zenginleştirilmiş uranyum kullanmak, anladığım kadarıyla, o seviyenin epey üzerinde zenginleştirme gerektiriyor. Bu alanda uzman değilim Glenn, ama Iran’ın atom enerjisi programındaki kişilerle yaptığım görüşmelere dayanarak, sivil enerji reaktörleri için gereken zenginleştirme seviyesinin oldukça üzerinde, yüzde 15-20 aralığında zenginleştirilmiş olması gerekiyor.

Bu yüzden JCPOA’nın yüzde 3,6 sınırına süresiz olarak katlanacaklarını düşünmüyorum. Çünkü bu, zenginleştirilmiş uranyumu araştırma amaçları için kullanmalarını engeller. Ama belirli bir süre için bununla idare ederler, buna katlanırlar. Ve bir karşılık olması gerekir. Yaptırımların kaldırılması ve varlıkların dondurulmasının kaldırılması gerekir.

Buradaki sorun, United States açısından büyük açmaz şu: Bu yaptırımları kaldırır ve Iranian varlıklarını dondurulmaktan çıkarırlarsa, Iran bölgedeki en güçlü devlet olarak ortaya çıkacak. Şimdiye kadar onu gerçekten geride tutan tek şey, Iran’a karşı yürütülen ekonomik savaş oldu. Hem United States hem de Israel, Iran’ın o bölgede en güçlü devlet olacağını kabul etmek zorunda kalır.

Iran olağanüstü derecede iyi donatılmış bir ülke. Bildiğiniz gibi Western Europe kadar büyük. Muazzam kaynaklara sahip. Çok büyük bir nüfusu var, çok iyi eğitimli bir nüfusu var, yüksek derecede teknolojik gelişmişliği var, askeri açıdan çok zorlu bir topografyası var. Coğrafi konumu nedeniyle Hürmüz Boğazı üzerinde boğucu bir hâkimiyeti var.

Dolayısıyla Iran’a karşı yürütülen ekonomik savaşı ortadan kaldırırsanız, Israel’in bölgesel hegemon olma hayallerini tuvalete atabilirsiniz; o iş biter. Ve bu aşamada United States ile Israel’in bu gerçekliği kabul etmeye hazır olduğuna dair hiçbir işaret görmüyorum. Bu da, üzülerek söylüyorum, bu savaşın tırmanmaya devam edeceğine inandığım anlamına geliyor.

Bunun küresel ekonomi için felaket sonuçları olacak ve bir noktada United States hükümeti, ister Trump olsun ister halefi, ekonomik yıkımı sona erdirmek için bir biçimde Iran’ın bölgedeki statüsünü fiilen tanımak ve onun dünyadaki hak ettiği yeri almasına izin vermek zorunda kalacak. Bence o noktadan hâlâ çok uzağız. Umarım yanılıyorumdur. Ama sanırım gittiğimiz yer muhtemelen burası ve dünyanın dört bir yanındaki insanlar için sonuçlar oldukça olumsuz olacak.

Evet. Iran’daki nükleer tesislere yaptığınız ziyarette aslında ben de sizinleydim. Biz...

Sanırım öyleydiniz.

Evet, ikimiz de oradaydık. Bombardıman başlamadan önce, geçen yıl Mayıs’taydı.

Ama fark şu: Ben bombardımandan önce ayrıldım. Siz savaş sırasında gerçekten kaldınız ve bunu haberleştirdiniz; bu da yine oldukça önemli. Bu yüzden insanların çalışmalarınızı takip etmesini ben de özellikle tavsiye ederim. Çünkü medyadan aldığımız şey, Iran hakkında çok çarpıtılmış bir resim. Bu, benim de düşüncelerimden biriydi; geçen yıl Tehran’dayken, Europe’daki ortalama medya haberlerine dayanarak görmeyi beklediğim şey, neredeyse Taliban’ın Şii versiyonunun bir ülkeyi yönetmesi gibiydi. Bu yüzden beklediğimden çok farklıydı.

Yine Europe’da kadınların baskı altına alınmasına çok odaklanılıyor; bu yüzden herkesin burkayla dolaşacağını varsayıyorsunuz. Başörtüsüz, tişört ve kot pantolonla dolaşan kadınların büyük bir kısmını görmeyi beklemiyordum. Farklı bir tablo. Ama son soru olarak sanırım şunu sorayım: Sahada bulunan biri olarak, Iranian toplumunun hangi yönlerini yabancı izleyicinin gerçekten görebileceğini düşünüyorsunuz?

Sanırım beni her şeyden daha fazla etkileyen tek bir şeyi seçmem gerekirse, bize Iranian halkı ve özellikle de liderlikleri hakkında verilen imajın, onların son derece saldırgan, irrasyonel ve fanatik oldukları yönünde olması. Onlarla ilgili deneyimim, geçen yıl Mayıs’taki o geziyi unuttuğum için özür dilerim, sanki bir sonsuzluk önceymiş gibi geliyor; ama özellikle de en son ziyarette, 11 günde yedi Iranian şehrine gittiğimizde, onların barışsever bir halk olduğu yönünde. Komşularıyla gerçekten, gerçekten barış içinde yaşamak istiyorlar. Hiç saldırgan değiller. Şiddet yanlısı değiller. Şiddete yatkın değiller. Ve makul ve uzlaşmacı olmaya oldukça hazırlar.

Ama aynı zamanda bu, Iranian halkının gurur duymak için çok nedeni olan kadim bir medeniyet. Saygıyla muamele görmeyi ve insanlığın daha iyiye gitmesine yaptıkları katkının tanınmasını bekliyorlar. Bu, Russia’daki insanların ve China’daki insanların hissettiklerine çok benziyor. Masada bir koltuğu hak ediyorlar ve egemen uluslar olarak, saygımıza layık biçimde muamele görmeyi hak ediyorlar.

Bunu onlara verirsek, Iran devletinin ve Iran halkının tamamen entegre olabileceğinden ve küresel topluluğun ve West Asia’nın üretken üyeleri haline gelebileceğinden hiç şüphem yok.

Tamam. Son olarak, insanlar çalışmalarınızı nerede bulabilir? Takip etmek için iyi bir yer neresi?

Benim temel faaliyetim Reason to Resist. YouTube kanalım. Neredeyse günlük olarak raporlar yayımlıyoruz. Odağımız, bizim ifade ettiğimiz şekliyle, western governments’ın suç mahalleri. Ayrıca sağlığım için iyi olandan muhtemelen daha fazla zamanı X’te geçiriyorum; oradaki kullanıcı adım Demetrius Liscaris.

Harika. Açıklamaya bir bağlantı koyduğumdan emin olacağım. Herkes lütfen takip etsin ve yaptığınız harika çalışma için çok teşekkürler.

Teşekkür ederim. Size de, Lime. Memnun oldum. Kendinize iyi bakın.