ABD-İran Müzakerelerinin Çöküşü

Glenn Diesen: Tekrar hoş geldiniz. Bugün 14 Nisan ve büyük bir memnuniyetle Profesör Jeffrey Sachs'ı konuk ediyoruz. Programa tekrar geldiğiniz için her zamanki gibi teşekkür ederiz.

Jeffrey Sachs: Sizinle birlikte olmaktan mutluluk duyuyorum Glenn. Çok teşekkürler.

Glenn Diesen: ABD-İran müzakerelerinin başarısız olduğunu görüyoruz ve bunun büyük ölçüde ABD'nin neredeyse teslimiyete denk gelen koşullar dayatmasından kaynaklandığını anlıyoruz. Sonuç olarak ABD, ateşkes sona ermeden önce bile Hürmüz Boğazı'nda deniz ablukası başlatıyor. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Jeffrey Sachs: Günlük olaylar elbette anlam ifade etmiyor. Ya da anlaşılması çok zor. Birkaç gün önce Trump akşamleyin bir medeniyeti yok edecekti. Aniden bir ateşkes duyurusu geldi. Bir sonraki an İsrail esasen Beyrut'u halı bombardımanına tutuyor. Boğaz açılmıyor, sonra ABD başkan yardımcısı formatı ve organizasyonu tamamen belirsiz bir maraton müzakere oturumuna gidiyor ve benim algıma göre iki gün önce yapılan, müzakerelerin temelinin İran'ın 10 maddelik planı olacağına dair açıklamayla tamamen tutarsız. Bu planı Vance'in ziyareti sırasında veya sonrasında hiç duymadık.

Jeffrey Sachs: Sonra müzakereler başarısız oluyor. Sonra ABD abluka uyguluyor — bir ablukaya karşı abluka. Bu bir ilk olsa gerek. Biz ablukaya itiraz ediyoruz, o yüzden sizi abluka altına alıyoruz. Sonra Trump'ın İran'ın daha fazla müzakere için yalvardığına dair açıklamalarını duyuyoruz. Yani dürüst olmak gerekirse bu ne doğrusal, ne çok şeffaf, ne de çok açık. Tüm bunların altında derinden derin bir zekilik olduğunu düşünmüyorum. Bence bu hikâyenin bir parçası olan bir kaos var.

Jeffrey Sachs: Kaosun bir kısmı şundan kaynaklanıyor: Savaşın bir tarafında iki ortak var — İsrail ve ABD. İsrail ateşkes istemiyor. İsrail, İran'ın tamamen yok edilmesini istiyor. Bu gizli bir gerçek değil. Bu yüzden sözde bir ateşkes olduğu anda İsrail Lübnan'da tırmanma moduna geçiyor ve sonra Lübnan'ın ateşkesin parçası olup olmadığına dair tuhaf bir tartışma günü yaşıyoruz. Arabulucu Pakistan kesinlikle evet diyor. İran elbette diyor. İsrail elbette hayır diyor. ABD kaçamak cevaplar veriyor. Bu derin bir şey değil. Bu basitçe şu: savaştaki ortaklardan biri, İsrail, ne ateşkes istiyor ne de müzakere.

Müzakerelerin Gerçek İçeriği

Jeffrey Sachs: Sonra müzakerelerin ne hakkında olduğu sorusu var. ABD daha önce maksimum taleplerini koymuştu. İran bunları reddetmişti. İran karşı bir hedefler listesi sunmuştu. Donald Trump bunların müzakere temeli olarak kabul edilebilir olduğunu paylaşmıştı. Sonra bunları bir daha duymadık. Peki burada ne oluyor?

Jeffrey Sachs: Bir anlamda ABD — garip bir ifade kullanmak gerekirse Donald Trump, çünkü bu ABD değil, tek bir kişi — bir tür sonuca zorbalık ve gözdağı vererek ulaşabileceğine inanıyor. Bu, en başından beri sahip olduğu baskın fikir: talep edebilir, tehdit edebilir, gözdağı verebilir, paylaşım yapabilir, bombalayabilir, her neyse — bunun bir sonuç vereceği. Bu kısmen bir yanılsamadır.

Jeffrey Sachs: Kısmen şöyle olabilir — tuhaf bir şekilde İranlılar müzakerelerde halka açık tutumlarında çok kibar davranıyorlar. Bu, ABD tarafından bir zayıflık işareti olarak algılanıyor olabilir. ABD nezakete veya güven ve diğer şeyler için umut ifadelerine inanmaz. İran müzakerecileri "ABD ile güven istiyoruz" dediğinde, Trump muhtemelen "Bu insanlar aptal olmalı. Ben onları öldürmeye çalışıyorum. Neden bahsediyorlar?" diye düşünüyor. Yani belki de bu tür tuhaf, hatta kültürel bir mutlak temas kopukluğu yaşanıyor.

Jeffrey Sachs: Trump — yanılgı içinde olsun ya da her ne sebeple olsun — bunu zorla halledebileceğine inanıyor. Kendi deyimiyle tüm kartların kendisinde olduğuna. İranlılar ise — bu garip ifadeyi bu bağlamda kullanmak gerekirse — bence özünde kartların büyük kısmının kendilerinde olduğuna inanıyorlar. ABD taleplerine boyun eğdiklerini düşünmüyorum. Eğer öyle olsaydı, çoktan boyun eğerlerdi.

Jeffrey Sachs: Son haftalarda netleşen bir şey var: ABD aslında İran'ı askeri olarak yenemez. Bu en temel ders. Öyleyse Trump'ın daha önce işe yaramayan gözdağı, talepler, bombalamaları ve öldürmeleri neden şimdi işe yarasın? Ama açıkça Trump bunların işe yarayacağına inanıyor. Ve blöf yaptığını düşünmüyorum. Blöf ya da bombalama yoluyla başarıya ulaşabileceğine gerçekten inandığını düşünüyorum.

Jeffrey Sachs: Öyle görünüyor ki — orada değildim ve bunu ikinci elden duydum — Trump bu müzakereler sırasında sürekli Vance'i arıyormuş. Bu doğruysa, biraz acınası ve çok tuhaf. Ama gerçekten böyle olabilir. Bu, kesinlikle bir gerçek olduğuna inandığım şeyi destekler. Yanılıyor olabilirim, ama bunun gerçekten bireyselleştirilmiş bir davranış olduğuna inanıyorum. Bu, ABD hükümetinin kurumsal bir şekilde bir şeyi başarmak için harekete geçmesi değil. Bu tek kişilik bir şov. Bence yanılgılı, yetersiz bir tek kişi. Ama yorumum şu Glenn: bu tek bir kişi, Donald Trump.

Jeffrey Sachs: Belki yanılıyorum. Belki safım. Belki gerçekliği yüzeysel okuyorum. Ama bunun altında, yetersiz, yanılgılı bir yaşlı adamın gözdağı verip bağırıp bombalayıp öldürerek, tamamen yıkımdan başka bir şey istemeyen bir ortakla birlikte kendi istediğini elde etmeye çalışmasından daha derin bir gerçeklik göremiyorum. Bu yüzden bu kadar tuhaf görünüyor. Gerçekten tuhaf. Benim yorumum bu.

Savaşın Arkasındaki Gerekçelerin Çürüklüğü

Glenn Diesen: Kesinlikle çok kafa karıştırıcı bir devlet yönetimi. Yanılgı kelimesini kullandınız ve ben sık sık bunun arkasında bir rasyonellik eksikliği olup olmadığını merak ediyorum. Çünkü savaş gerekçelerini duyduğumuzda — nükleer silahlar olsun, İran'ın caydırılamayacak irrasyonel mollalar olduğu iddiası olsun, ya da bir şekilde İranlılara atfedilen Trump suikast girişimi olsun — bu gerekçeler hiç ikna edici değildi.

Glenn Diesen: Sonra tabii ki tepki rejim değişikliği oldu ve İran hükümetinin ne kadar kırılgan olduğunu ciddi ölçüde abartmış görünüyorlar. Ayrıca rejim değişikliğinin hava kampanyasıyla yapılabileceği varsayımı da var. İranlıların tepkisi de — Trump onların tüm üslere saldıracağını, Hürmüz Boğazı'nı kapatacağını ve esasen uzun bir savaş yürüteceğini öngöremeyeceklerini savundu. Ama savaş öncesinde, benim podcastimde tartıştığımız şey buydu — bunu yapmalarının muhtemel olduğu, çünkü bunu varoluşsal bir tehdit olarak gördükleri ve caydırıcılık sağlamaları gerektiği.

Glenn Diesen: Ama tüm bunların arkasındaki rasyonaliteyi sorgulamak zorundayım. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Çünkü ne gerekçeler, ne tepkiler, ne de varsayımlar fazla anlam ifade eden bir şeye dayanıyor gibi görünüyor.

Kurumsal Sürecin Çöküşü

Jeffrey Sachs: Değerlendirebildiğim kadarıyla — yine, deyim yerindeyse odanın dışındayız — ama tüm anlatılanlara göre, bu kurumsallıktan arındırılmış ve irrasyonel bir süreç gibi görünüyor. Yani, sizin ve benim hükümetlerin yakın gözlemcileri olarak, normalde nasıl davrandıklarını, nasıl hareket ettiklerini, bilgiyi nasıl işlediklerini, kararların nasıl alındığını biliyoruz. Genellikle dosyalar, bürokrasi, seçenekler, müzakere, muhtıralar ve ardından bir grup kararı niteliğinde nihai kararlar vardır.

Jeffrey Sachs: ABD siyasi sisteminde kâğıt üzerinde bu daha da karmaşıktır çünkü normalde en az iki hükümet organı dahil olur — yargıçlar değil ama yasama organı kesinlikle. Müzakereler olur, başkan senatörler ve milletvekilleriyle görüşür, kıdemli yönetim yetkilileri düzenli olarak kilit Kongre üyelerini ve komitelerini bilgilendirir. Kongre personeli dahil olur.

Jeffrey Sachs: Bazen böyle bir sürecin mutlak ayrıntılı kayıtlarına sahibiz. En ünlü örnek Küba Füze Krizi'dir. Başkan Kennedy'nin yürütme komitesi defalarca toplandı, kayıt altına alındı ve tarihçiler tarafından onlarca yıl boyunca incelendi. Bu yürütme komitesinde hükümetin her kilit bakanlığından — Pentagon'dan, CIA'den, Adalet Bakanlığı'ndan (Justice Department), Dışişleri Bakanlığı'ndan (State Department) — temsilciler vardı. Temsilciler kendi bakanlıklarının merkezlerine döner, orada da süreçler yürütülürdü. Yazılı belgeler, sözlü tartışmalar, diplomatik arka kanallar vesaire vardı.

Jeffrey Sachs: Şimdiki sürece baktığımızda, bunların hiçbirini ayırt etmek çok zor. Bildirilen ve oldukça yaygın olarak bildirilen şey, Trump ve etrafındaki birkaç kişi — çoğunluğu evet efendimciler — Trump'ın görüşlerini dinliyor ve kararlar alıyor. Bu rasyonel bir süreç değil.

Netanyahu ve Mossad'ın Savaş Pazarlaması

Jeffrey Sachs: Tekrar tekrar duyduk ve özellikle sık eleştirdiğim New York Times'ı takdir etmek istiyorum — çok güvenilir, ayrıntılı ve ilgili hiç kimse tarafından hiçbir şekilde yalanlanmayan iç hesaplar yayımladı. Bu hesaplar, Netanyahu ve Mossad şefinin küçük bir grupla Donald Trump'a bir savaş pazarladığını, grubun geri kalanının — Vance'den, CIA direktörüne, Genelkurmay Başkanı'na — hepsinin şüpheci olduğunu ortaya koydu. Bazıları bunu gülünç buldu, ama Trump "Evet, bu iyi görünüyor" dedi.

Jeffrey Sachs: Mossad, İran liderlerinin hep birlikte toplandığı kartını oynadı. Hepsini öldürelim. Ve Trump'ın kararıyla buna girdiler. Vance'in "Bu konuda sizinle aynı fikirde değilim ama sizi destekleyeceğim Sayın Başkan" dediği bildiriliyor. Diğerleri başarı olasılığı konusunda çeşitli derecelerde kuşku ve şüphe ifade etti.

Jeffrey Sachs: Bu bana Trump'ın şovu gibi görünüyor. Bu, bunun gibi ağır kararlar için normal bir süreç değil.

Trump'ın Akıl Sağlığı Sorgulanıyor

Jeffrey Sachs: Bunun üzerine Trump'ın son birkaç haftadaki kesinlikle tuhaf davranışlarını da ekleyebiliriz — ama o tüm kamusal hayatı boyunca tuhaf, özellikle ikinci döneminde ve özellikle son altı ayda bir şeyler önceki tuhaf davranışlara kıyasla bile raydan çıkmış görünüyor. Trump dengesini kaybetmiş görünüyor.

Jeffrey Sachs: Normal dağılımın üç standart sapması değil, dört standart sapması dışında açıklamalar ve paylaşımlar yapıyor. Amerikan tarihinde bir başkandan hiç görmediğimiz türden. "Boğazı açın, sizi deli p***enekler" — Trump'ın birkaç gün önceki halkla diplomasi girişimiydi diyelim. "Medeniyetiniz sona erecek, bir daha geri dönmeyecek" bir diğeriydi. Trump'ın Papa Leo'ya saldırısı dün, kendisini İsa olarak gösteren paylaşımı — sonra "Hayır o İsa değildi, Kızılhaç'tı" demesi.

Jeffrey Sachs: Elbette bu sadece Trump'ın bir halkla ilişkiler felaketinden kurtulmaya çalışmasıydı, ama geri kalanı kesinlikle tuhaf. Ve bu adamın aklını kaybetmiş olma ihtimalini ciddi olarak hesaba katmamız gerekiyor. Bu partizan bir ifade değil.

Jeffrey Sachs: Önceki başkan, diğer partiden Joe Biden da son yılında aklını kaybetti. Bu, etrafındakiler tarafından inkâr edildi. ABD için kötü bir işaret ama hatırlamalıyız çünkü sadece iki yıl önceydi. Birçoğumuz Biden'la görüşen kişilerden onun tam olarak kendinde olmadığını duyduk. Ama bu, ekibi tarafından güçlü bir şekilde reddedildi — ta ki bir akşam bir tartışmada tek başına ayakta durması gerekene kadar ve o zaman kendinde olmadığını gördük.

Jeffrey Sachs: Sonra bazı kişiler oldukça utanç verici bir şekilde "Hayır, o ilaç kullanıyordu. O gün nezlesi vardı" dediler. Hükümetin son bir-iki yılında bunamasını gizlediler. Trump ise şu anda ciddi zihinsel dengesizlik belirtileri gösteriyor. Trump'ı gizleyemiyorlar çünkü gecenin ortasında Truth Social'a paylaşım yapmaya başlıyor. Bunlar filtrelenmemiş görünüyor. Personel tarafından konulmuyor. Tek ve biricik Donald Trump tarafından konuluyor. Ve bunlar irrasyonel. Ve ciddi zihinsel sorunların bir işareti.

Jeffrey Sachs: Bu, son birkaç gündür Washington'da yaygın olarak konuşuluyor. Bu sadece benim söylediğim bir şey değil. Washington'da da ortak bir kanaat haline geldi. Şu an hiçbir şey normal bir hükümet gibi görünmüyor.

Kongre'nin Anayasal Görevini Terk Etmesi

Jeffrey Sachs: Benim için en üzücü kısım şu: az önce söylediğim her şey doğru olsa bile — emin değilim ama öyle görünüyor — normalde Kongre üyelerinin bu bağlamda bir adım atmasını beklerdik. Bu onların anayasal yükümlülüğü. Anayasa kapsamındaki görevleri — savaş ve barış. Ama harekete geçmiyorlar çünkü iktidardaki parti bu. Çünkü Trump, Cumhuriyetçiler için Demokratlardan bile daha tehlikeli. Çünkü Cumhuriyetçilerde kendi partizanlarını rakiplerinden daha kolay yok edebilir.

Jeffrey Sachs: Bu yüzden felç olmuş ve korkmuş durumdalar ve tekrar tekrar hiçbir şey hakkında hiçbir şey söylememe yönünde oy kullanıyorlar. Rahatsız edilmek istemiyoruz. Bizi rahat bırakın. Sadece koltuklarımızı korumak istiyoruz. Kafalarını eğiyorlar, hiçbir sorumluluk almıyorlar.

Biden Döneminin Dersleri

Glenn Diesen: Kesinlikle, Trump'ta bazı kişilik eksiklikleri olduğunu görüyoruz. Üstüne zihinsel sorunlar da eklenmiş olabilir ve kilit kurumlardan kendini koparması da elbette rasyonel devlet yönetimini zayıflatıyor. Ama dediğiniz gibi Biden'da da benzer şeyler gördük. Bu sadece bir örtbas değil, aynı zamanda o zihinsel olarak mevcut olmadığında esasen Beyaz Saray'ı kimin yönettiği sorusunu da gündeme getiriyor. Biliyorsunuz, belki kutuplaşmış bir toplum ve siyasi sisteme bakabilirsiniz — sadece karşı taraftan nefret etmekle kalmayıp, kendi tarafınız için mazeretler üreten bir sistem, çünkü onları korumanız gerekiyor ve alternatifleri düşman olarak gördüğünüz kişiler.

Jeffrey Sachs: Ben bu arada Biden döneminde biliyordum — çünkü yönetimdekiler daha tipik olarak eski meslektaşlarım ya da arkadaşlarımdı. Yönetimdeki en kıdemli insanların bile ABD başkanını neredeyse hiç görmediğini biliyordum. Bakanlıklardaki en kıdemli insanlar bile bana "Aslında neler olduğunu bilmiyoruz. Beyaz Saray'da birkaç yönetici, eşi, birkaç siyasi danışman, birkaç içeriden kişi var. Yönetim böyle yürütülüyordu" diyorlardı.

Jeffrey Sachs: Birinci Dünya Savaşı'nın ardından Woodrow Wilson'ın felç geçirdiğinde de aynı olguyu yaşadık. Bu, içeriden biliniyordu ama eşi tarafından halktan gizlendi. Yani bunun aslında bir Amerikan geleneği var — ehliyetsiz başkanlar geleneği. Biz bir parlamenter sistem değiliz. Derin yetkilerin tek bir kişiye verildiği bir başkanlık sistemiyiz. Ve o tek kişi ehliyetsiz olduğunda, etrafındaki güçlülerin — ister eş ister başka biri olsun — ilk içgüdüsü gücü elinde tutmak ve ehliyetsizliği gizlemektir.

Jeffrey Sachs: Ve bence şu anda bunun yaşanma ihtimali makul.

Çin, Rusya ve İran: Aynı Başarısızlık Kalıbı

Glenn Diesen: Ama sorun daha geniş görünüyor çünkü — çok kısaca söylemek gerekirse — Çin'e karşı politikalarda da istihbarat, onları yarı iletkenlerden kessek ekonomileri tökezlemeye başlar diye öneriyordu. Avrupalıların da şok olduğunu gördük — İran değil, pardon, Çin'in yaptırımlara karşılık vereceğine, çünkü Çin'in bu disiplini meşru göreceğini varsaymışlardı.

Glenn Diesen: Ruslarla da aynısını gördük. Herkesin kabul ettiği varsayım — tüm kanıtlar aksini göstermesine rağmen — kışkırtılmamış olduğuydu. Savaş alanında yenileceklerini, umutsuz bir ekonomiye sahip olduklarını, bir hafta içinde çökeceğini, uluslararası alanda izole olacaklarını varsaydık. Bunların hiçbirinin doğru olmadığını anlamak çok kolaydı. Ama hâlâ politikalarımızı bunun üzerine kuruyoruz ve tepkiler geldiğinde politikacıların gerçekten şaşkın olduğunu görüyorsunuz. Artık bunun nasıl gerçek olduğunu anlamıyorum.

Amatörlerin Yönettiği Bir Sistem

Jeffrey Sachs: Washington'daki yönetim sisteminin yetersizliği şu anda son derece yüksek. Önce şunu hatırlayalım: ABD siyasi sisteminde yeni bir hükümet geldiğinde, hiyerarşinin üst altı-yedi seviyesi aslında siyasi atamadır. İnsanlar boşaltılıyor. Özellikle bugünlerde gelen insanlar yetersiz. Bu, paranın makamı satın aldığı yozlaşmış bir siyasi sistem. Gelen kişiler derin profesyonel yeteneklere sahip insanlar değil. Kampanyayı finanse etmiş güçlü bir çıkar grubu tarafından yerleştirilen ya da belki Trump veya Biden'ın arkadaşları olan kişiler.

Jeffrey Sachs: Ama bir kurumsallıktan arınma yaşıyoruz. Bahsettiğiniz tüm meseleler en amatörce türden amatörler tarafından yönetildi. Geçen yılki ticaret savaşının tamamı — tıpkı İran'la bu savaş gibi — birkaç kişi tarafından, bu konularda hiçbir bilgisi, profesyonel deneyimi ya da eğitimi olmayan birkaç kişi tarafından yürütüldü.

Jeffrey Sachs: Trump, hakkında ne söylenirse söylensin, ekonomik olarak tamamen cahildir. Ne hakkında konuştuğuna dair hiçbir kavramı yok. Ne resmi eğitimi var ne de ticaret açığı gibi temelleri bile anlama kapasitesi. Sonra Howard Lutnick'i seçti — New York'tan yetersiz bir iş arkadaşı. Peter Navarro — bence ekonomi bölümümüzün verdiği en kötü doktora. Hiçbir profesyonel itibarı ya da deneyimi olmayan ama ateşli bir korumacı olan tamamen yetersiz biri. Ve bu bir avuç insan, geçen yılki yasadışı, istikrarsızlaştırıcı, kafa karıştırıcı ve başarısız ticaret politikasını uyguladı.

Jeffrey Sachs: Çin'in misillemesi de dahil — iki günde ABD'ye "Kazanamazsınız. Kaybettiniz" dedi.

Jeffrey Sachs: Evet, Biden döneminde de tam olarak aynı şey oldu. Aynı mesele — Putin'in hemen boyun eğeceğini ya da düşeceğini düşündüler. Yaptırımlarımız, Rusya'yı SWIFT'ten çıkarmanın nükleer tehdidi, bunlar Rus ekonomisini yıkacak vesaire. Allah aşkına, şaka mı yapıyorsunuz?

Jeffrey Sachs: Yani bu basitçe kurumsallıktan arındırılmış bir süreç oldu. Yetkin insanlar değil ve başarılması imkânsız bir hedef. Ve bu hedef, muazzam miktarda göreli güç ve etki kaybetmiş bir hegemonyanın — adayı hegemonyanın — hakimiyetini korumak için çırpınması. Ve bu Ukrayna'nın hikâyesi. Çin'in hikâyesi. Ve İran'ın hikâyesi — üç farklı vakada. Her birinde bu amatörler, başarısız bir süreçte, ABD'nin herhangi bir şeyi yumruklayarak halledebileceğini iddia ediyor.

Trump'ın Kişisel Yanılgısı ve Yapısal Başarısızlık

Jeffrey Sachs: Ve bu Trump'ın şu ana kadarki sloganı: ben talepleri koyarım, karşı taraf boyun eğer. Hiçbiri işe yaramıyor. Ukrayna savaşını bir telefon görüşmesiyle çözecekti. Çin'e kim olduğunu gösterecekti. İran'ın bir sonraki liderini seçecekti.

Jeffrey Sachs: Bu kişisel düzeyde bir yanılgı. Kurumsal bir başarısızlık. Ve arka planda ABD'nin çok kutuplu dünyayı tanımadaki başarısızlığı yatıyor. Bu temel başarısızlık. Çünkü eğer kapsayıcı fikir "Hey, başka insanlarla muhatap olmamız gerekiyor, başka hükümetlerle" olsaydı, zaten farklı türde bir tepkiniz olurdu. Ama temel nokta şu: biz kimseyle muhatap olmak zorunda değiliz. Biz Amerika Birleşik Devletleri'yiz. Dünya tarihinin en güçlü ordusuna sahibiz. İstediğimizi yapabiliriz. Boyun eğecekler. Yüzde 95 değil, yüzde 100 talep ediyorum. Tüm bu arka plan düşüncesi, ABD'nin göreli gücündeki düşüşün daha geniş yapısal faktöründen kaynaklanıyor. Ama sonra bu, hükümet süreçlerimizin çöküşünden, Washington siyasetinin yozlaşmasından ve bu noktada karar alma sürecinin kişiselleştirilmesinden geçiyor.

İmparatorluk Çöküşünün Tarihsel Kalıpları

Glenn Diesen: Tarih boyunca büyük imparatorluklarda sık sık görülür — karmaşık bürokrasiler kurarlar. Sonra çöküş döneminde bu bürokrasinin yavaşladığını, yozlaştığını ve aynı zamanda reforma karşı çok dirençli olduğunu görürsünüz. Elit rekabeti de yoğunlaşmaya devam eder. Yani bu emsalsiz değil ama bunun nereden geldiğinden tam emin değilim açıkçası.

Jeffrey Sachs: ABD örneğinde şunu söylemek gerekir: ABD bürokrasisi, kıdemli kademelerdeki yüksek personel değişimi ve siyasallaşma nedeniyle, hükümetin çoğunda diğer hükümetlere kıyasla her zaman daha az yapısal olmuştur. Bunun temelde doğru olmadığı tek yer CIA olmuştur — ki ABD dış politikasının çekirdeğidir — yapısallaşmıştır ve bir direktör atarsınız ama o hızla örgütün geri kalanı tarafından sahiplenilir. Yani derin devlet orada olmuştur.

Jeffrey Sachs: Ama şu an yaşananlar için, Hegseth ya da Lutnick ya da Trump gibi insanlar gerçekten kararları alıyor ve tesadüfen korkunç, cahil ve dengesiz, yanılgılı insanlar ama gerçekten kararları alıyorlar. Yani deyim yerindeyse asıl sürpriz bu.

Glenn Diesen: Teşekkür ederim, vakit ayırdığınız için. Yoğun bir gününüz olduğunu biliyorum.

Jeffrey Sachs: Sizinle birlikte olmak harikaydı. Teşekkürler. Hoşça kalın.