Max Otter: Almanya’da AfD Yükselirken Avrupa ABD’nin Savaş Yükünü Üstleniyor

Giriş

Sunucu: Tekrar hoş geldiniz. Bugün çok iyi bir konuğumuz var: Max Otter; ekonomist, eski profesör, çok satan yazar, yatırım yöneticisi ve 2022 Alman cumhurbaşkanlığı seçiminde ikinci olan bir siyasi figür. Teşekkür ederim. Birkaç aydır konuşmamıştık. Sizi yeniden görmek güzel.

Max Otter: Evet, sizi yeniden görmek güzel, Professor Dies. Bir şeyi düzeltmek istiyorum: Ben siyasetçi değilim. Olsa olsa siyasi aktivistim. Cumhurbaşkanlığına aday oldum, ikinci en çok oyu aldım, ama payıma düşen buydu. Aktif bir siyasetçi değilim ve olmayacağım.

Sunucu: Haklısınız. Bu hissiyatı anlayabiliyorum. Ben de bir noktada siyasetle biraz flört etmeye heveslenmiştim ama birçok nedenle, evet, bu yeniden olmayacak.

Almanya’daki Siyasi Gidişat

Sunucu: Bugün sizinle konuşmak istememin nedeni aslında birçok şey. Spengler üzerine de biraz konuşmak istiyorum. Ama önce Almanya’da neler olup bittiğini konuşmak istedim. Çünkü görüyoruz ki yalnızca 2013’te kurulmuş, yani çok genç bir siyasi parti olan Alternative für Deutschland, AfD, şu anda anketlerde en popüler siyasi parti. Merz de görünüşe göre Avrupa’nın en sevilmeyen lideri haline geldi. Peki Almanya’da gerçekten ne oluyor? Bu gelişmeyi nasıl anlayabiliriz?

Max Otter: Aslında Merz bütün dünyadaki en sevilmeyen lider gibi görünüyor. Bazı anketleri ben böyle okuyorum. Temelde Almanya, 2015’ten beri, hatta gerçekten 2011’den beri, yani tam ölçekli yeşil dönüşüme başlayıp kendi enerjimizi tasfiye ettiğimiz zamandan beri, aşağı doğru giden kendi kendini yıkıcı yolunda ilerlemeye devam ediyor.

Merkel kabineleri, ardından Scholz ve şimdi de Merz, temelde aynı şeyi yapıyor. Siz de bir uluslararası ilişkiler teorisyenisisiniz; bu nedenle uluslararası sistemin Almanya’daki politika sonuçlarının çoğunu gerçekten belirlediğini görebilirsiniz, çünkü uluslararası faktörler burada çok güçlü. Alman sanayisinin tasfiye edilmesini ya da küçültülmesini, ABD’ye taşınmasını vesaire isteyen çok güçlü kuvvetler var.

Merz ve CDU’ya Duyulan Hayal Kırıklığı

Max Otter: Merz konusunda olan şu: CDU son seçimde sanırım yaklaşık yüzde 28-30 gibi sağlam bir oy aldı, çünkü insanlar kariyerinin büyük bölümünde kendisini “Mr. Small Business” ya da “Mr. Mittelstand” olarak tanıtan Merz’in işleri gerçekten tersine çevireceğine hâlâ umut bağlıyordu. Benim hiç böyle bir umudum olmadı. Beklentilerim çok düşüktü; o ise bunları büyük ölçüde aşağı doğru aşmayı başardı.

Yani benim çok düşük beklentilerim bile ciddi şekilde boşa çıkarıldı. Ama epey kişi şöyle düşündü: Muhafazakâr bir şansölye gelecek, sonra işler değişecek. Elbette değişmedi. Enerji politikasını değiştirmek için hiçbir şey yapmadı. Göç politikasını değiştirmek için hiçbir şey yapmadı. Dış politikayı da değiştirmedi. Bunu birazdan daha derinlemesine ele alabiliriz.

Değiştirmeye çalıştığı tek şey, emeklilerin ve çalışan nüfusun üzerine daha fazla yük bindirmek. Emeklilik düzeyi, son ortalama ücretin yüzde 48’ine düşürülüyor. Yani yaptığı şey bu. Demek istediğim, kim olduğunu görüyorsunuz. Hayatı boyunca bir hizmetkâr ve lobici oldu. Büyük şirketleri temsil ederek çok iyi para kazandı; elbette uzun bir dönem Almanya için BlackRock’ın başkanıydı, bu da temelde bir temsilcilik ve satış pozisyonudur. Gidip “Ben BlackRock’ın başkanıyım” diyebilir ve Alman sanayisinin satışına yardımcı olabilir. Orada kararları veren kişi o değil.

Kariyerini takip ederseniz, bir lobici olduğunu görürsünüz. Büyükbabası kendi memleketinde Nazilerle ilişkiliydi. Bu arada aynı bölgeden geliyoruz. Bu yüzden onu uzun zamandır takip ediyorum. Bir süre de German-US friendship organization olan Atlantik-Brücke’de benim başkanımdı.

Temelde Red-Green, Red-Black ve daha önce Black-Green ne yaptıysa hepsini sürdürmeye devam ediyor. Dolayısıyla Almanya’da bir değişim olmadığını, yalnızca tek bir alternatif bulunduğunu görebilirsiniz: Alternative für Deutschland…

etkili oluyor; yalnızca “alternatif” var, bir de diğer tüm partiler. Alternatif’in güç kazanmasının nedeni de bu. Dış politika alanında da şimdi büyük bir gelişme gördük. Zaten biliyoruz ki 2016’ya dönersek Obama, ABD’nin Asya’ya yöneleceğini söylemişti. Bir yere yöneliyorsanız, bir yerden de uzaklaşıyorsunuz demektir ve herkes bunun Avrupa olacağını anlamıştı. Şimdi bunun üzerinden on yıl geçti ve ABD’nin ulusal güvenlik stratejisini değiştirdiğini, Avrupa’yı açıkça öncelik listesinin oldukça gerilerine, uzak bir üçüncü sıraya ittiğini görüyoruz. Şimdi de askerlerin, yani Almanya’dan kısmi asker çekilmesinin olduğunu görüyoruz. Sanırım Almanya’da yaklaşık 35.000 Amerikan askeri var. Bunların 5.000’i geri çekiliyor. Sizce bu, Almanya ve daha geniş anlamda bu transatlantik ortaklıktaki konumu açısından ne anlama geliyor?

Maalesef temel yapı açısından pek bir şey ifade etmiyor. Yani Soğuk Savaş sırasında yaklaşık 200.000 askerimiz vardı. 200.000 ABD askeri. Şimdi 40.000, sonra 35.000, belki 30.000. Ama Ramstein Hava Üssü gibi ana operasyonel ve lojistik merkezler, ki onlar olmadan İran’daki savaş gerçekten mümkün olmazdı, belki bazı İtalyan üsleriyle birlikte, elbette varlığını sürdürecek. ABD varlığı devam edecek. Dolayısıyla ABD “Avrupa’nın önemini azaltıyoruz” dediğinde, temelde imparatorluğun yükünü müttefiklerin üzerine yıkıyor. Bunu bir ölçüde 2019’daki kitaplarımda öngörmüştüm Tim; orada temelde iki bloklu yeni bir Soğuk Savaş öngörmüştüm: Çin bloğu ve Amerikan bloğu, bir de Türkiye ya da İran gibi yarı-egemen merkezler. Rusya egemen ama bir dünya gücü değil; bazı ölçütlere göre öyle olabilir, ama kesinlikle tüm ölçütlere göre değil.

Yani temelde Avrupa’nın ABD alanına bütünüyle entegrasyonunu görüyoruz. Avrupa’ya yüklerin kaydırıldığını görüyoruz; Avrupa’ya ölçülemez biçimlerde zarar verecek ve vermekte olan bir savaşı sürdürmek için. Dolayısıyla imparatorluğun bir mandarin’iyseniz bu akıllıca bir hamle. Çünkü Macron, Starmer ve Merz’i düşünürseniz, Rusya’yla bu savaşı sürdürmeye kararlılar. Avrupa böylece hedef bölgeye, Rusya’dan ve Rusya tarafından Avrupa içindeki saldırılara daha da yaklaşıyor; çünkü biz artık Rusya’nın derinliklerine saldırıyoruz.

Avrupa’dan uzaklaşmak, Avrupa’nın hâlâ ekonomik olarak muazzam ölçüde sömürülmesi anlamına geliyor. İster teknoloji şirketleri olsun, ister ABD’de üretilip Avrupalılar tarafından satın alınan silahlar olsun, ister birçok başka alan. Avrupa temelde bir ekonomik koloni, bir veri kolonisi. Ve bütün bunların arasında üç kilit Avrupalı lider, bir ABD savaşını sürdürerek ve Avrupa’nın bölünmesini sürdürerek Avrupa’yı bağımsızmış gibi konumlandırmaya çalıştı. Bu çılgınca, ama emperyal strateji açısından çok akıllıca.

Evet. Bu da ABD’nin yeni güç dağılımına uyum sağlama yollarından biri; artık eskisi gibi hegemonik bir konumda değil. İnsanda, savaşını dışarıya ihale etmek için çok çalıştığı izlenimi oluşuyor. Yani Ukraynalılar ve giderek Avrupalılar savaşacak ve Rusya’yı zayıflatacak. Orta Doğu’da da bunun en azından kısmen Körfez devletlerine devredilmeye çalışıldığı izlenimi ediniliyor; Doğu Asya’da da benzer bir düzenlemenin ortaya çıktığını görebilirsiniz.

Ama Rusya’ya karşı savaşta Avrupalılar artık cephe hattında bir pozisyon oynuyor. Çok tehlikeli bir alana doğru ilerliyormuşuz gibi görünüyor. Almanya’nın yanı sıra birçok başka Avrupa ülkesi de artık uzun menzilli insansız hava araçlarını ve füzeleri seri üretmeyi hedef olarak çok açık biçimde ortaya koyuyor. Aynı zamanda, sizin de söylediğiniz gibi savaş planlayıcılarının çoğu Ramstein Üssü’nde. Nelerin hedef alınacağına, Rusya’daki hava savunmalarının nasıl aşılacağına dair istihbaratın tamamı Batılı ülkelerden geliyor. Dolayısıyla bu artık büyük ölçüde bizim savaşımız hâline geldi. Profesör Mearsheimer ile bir tartışmada buna vekâlet savaşı diyordum ve o beni düzeltti: Hayır, hayır, biz o çizgiyi çoktan geçtik. Artık Ruslarla doğrudan savaşıyoruz. Ama Ruslara savaşı onlara karşı nasıl tırmandıracağımızı zaten ilan etmişken, bu nereye varır? Çünkü artık Rusların bir şekilde caydırıcılıklarını yeniden tesis etmek zorunda hissedecekleri dışında başka bir sonuç hayal edemiyorum.

Elbette Rusya bu savaşa birkaç hatayla başladı. Yanlış bir biçimde Ukrayna’nın kolay lokma olacağını düşündü; 2014’te öyle olurdu, ama biz Ukrayna’yı en az 2015’ten beri silahlandırdık ve ilk Trump yönetimi bile bunu yaptı. Sonra, siz bu konunun benden çok daha derinlerindesiniz ama stratejiyi değiştirdikten sonra Rusya uzun vadeye oynadı. Sanırım hepimizi şaşırtan şey, bunun gerçekten ne kadar uzun sürdüğü ve bu öğütücü kara operasyonunun ne kadar korkunç olduğu oldu.

Ben askerî uzman değilim, ekonomiden geliyorum, ama Rusya’nın bu savaşı insan gücünü koruyarak yürüttüğünü düşünüyorum. Ukrayna için aynı şey zorunlu olarak geçerli değil; fakat Ukrayna da birkaç karşı taarruzdan ders çıkardı. Dolayısıyla İkinci Dünya Savaşı’nın belirli bir aşamadan itibaren olduğu gibi bir üretim gücü savaşının içindeyiz. O noktada askerî strateji daha küçük bir parçaydı; asıl diğer parça salt hacim ve üretim gücüydü. Sanırım Stalin “nicelik başlı başına bir niteliktir” demişti. Dolayısıyla artık bir nicelik yarışındayız ve ben ancak bu savaşın bundan önce çözüme kavuşmasını umabilirim.

Ama paylaşımlarınızı okuyorum. Bu kanalda sizi takip ediyorum ve Alman ve Avrupa topraklarına yönelik saldırı tehlikesinin katlanarak arttığı konusunda size tamamen katılıyorum. Ramstein lojistik üssü. Planlama üssü ise aslında Stuttgart. Benim Eifel’de, dağlardaki yaşadığım yerde, kuzeyde 50 kilometre mesafede nükleer bombardıman uçaklarının bulunduğu Nörvenich var; güneyde 100 kilometre mesafede nükleer bombaların bulunduğu Büchel var; ayrıca güneyde 50 kilometre mesafede Spangdahlem var. Silahların epey isabetli olmasını umabilirim, ben de yüksekteyim ve rüzgârlar elverişli, bu yüzden kurtulmayı umabilirim; ama bu iyi bir his değil.

Bu, Soğuk Savaş sırasında çocukken büyürken sahip olduğum his. Nükleer savaşların gerçek bir ihtimal olduğu, Starfighter’ların gökyüzünde gürlediği dönemlerdeki his. Şimdi o kadar Starfighter yok ama Almanya’nın en batı bölgelerinden biri olan, kır evimin bulunduğu Eifel üzerinde uçuş faaliyeti son iki üç yılda çok belirgin biçimde arttı. Dolayısıyla ancak bu savaşa bir çözüm bulmamızı umabilirim.

Gerçekten şaşırtıcı. Yani düşünürseniz, Ukraynalılar çok cesur ve Ruslar çok cesur. Bunlar ölümüne savaşan iki ordu; biz Batı’da muhtemelen bunu yapmazdık. Genç Ukraynalı erkeklerin cepheye zorla alınmasına dair tüm o korkunç videoları gördüm; ama yine de, bu yozlaşmış, milliyetçi ve neredeyse faşist bir rejim için olsa bile, dayanma gücüne saygı duymak zorundasınız. Ama herhangi bir öngörüde bulunmaya cesaret edemem. Askerî uzman değilim, ekonomistim.

Evet. Ben çoğu zaman suçu NATO’ya yüklüyorum ve elbette bu çatışmada birden fazla taraf olduğunu biliyorum; ama bunun nedeni, Ukrayna ve Rusya’nın pozisyonunu anlayabildiğimi sık sık hissetmem. Ruslar, NATO’nun Ukrayna’ya girmesini varoluşsal bir tehdit olarak gördüklerini çok açık biçimde ifade etmişlerdi. Dolayısıyla onların bakış açısından hayatta kalmak için savaşıyorlar. Ukraynalılar ise elbette çok ağır bir Rus saldırısı altında; sadece insan gücünü, altyapısını ve topraklarını kaybetmiyorlar, onlar da gerçekten varoluşsal bir tehditle karşı karşıya. Bu yüzden savaşma ruhunun nereden geldiğini de anlayabiliyorum.

Ama NATO açısından bunun çok gereksiz olduğunu düşünüyorum. Çünkü şu anda var olan bu güvenlik rekabeti 2014’ten önce yoktu. O dönemde Ukrayna’da kimse NATO istemiyordu; ezici çoğunluk NATO üyeliğine karşıydı. Ukraynalıların ezici çoğunluğu Rusya’yı bir tehdit olarak görmüyordu. Ruslar Ukrayna’yı bir tehdit olarak görmüyordu. Özünde güvenlik rekabeti, onları yörüngeye çekmek amacıyla Kiev’de hükümetin devrilmesiyle başlatıldı. Benim gördüğüm şekliyle buna sebep olan şey buydu. Güvenlik rekabetini azaltmak için geri çevrilmesi gereken şey de bu.

Ama Soğuk Savaş’tan bahsettiniz. Daha önce benzer bir şeyden geçtik; fakat Soğuk Savaş’ı nasıl açıklıyorsunuz? Çünkü o zaman tartışmalarımız vardı. Müzakereler vardı. İnsanlar “caydırmalıyız ama aynı zamanda provoke de etmemeliyiz” diyordu. Bugün Avrupa’da bunun hiçbir izi yok gibi. Bu oldukça olağanüstü. Avrupalıların bu kadar güçlü biçimde... hâlâ aklım almıyor.

Bir saniye geriye gidelim. Doktora tezimi 1990’larda Alman dış politikasının değişimine dair üç vaka çalışması üzerine yazdım. Biri yurtdışındaki askerî misyonlar, biri AB’nin derinleşmesi, üçüncüsü ise aslında NATO genişlemesi ile AGİT arasındaki tercih. Daha o zaman, NATO genişlemesinin ilk turu gerçekleşmişti ve bunun yaşanabileceğine dair bir korkum vardı. Almanya’nın nerede konumlandığını analiz ettim ve sonucum şuydu: Almanya’nın gücü bazı uluslararası gözlemcilerin ona atfettiği ölçüde artmamıştı, buna karşılık Almanya’ya yüklenen görevler muazzam ölçüde artmıştı. Bu nedenle Almanya hâlâ arabuluculuk yapmaya çalışacaktı; ama tereddüt durumunda ABD pozisyonuna yönelecekti. Bunu şimdi aşırı derecede görüyoruz: Temelde ABD pozisyonunu devralıyoruz.

Bu ABD açısından çok akıllıca bir hamle, çünkü Avrupa artık tamamen ABD’ye bağımlı. Körfez bölgesinde bazı umutlar görüyorum; İran’ın çok akıllı bir diplomasisi var, o savaş koalisyonu kırılabilir. Hatta Japonya ile ABD arasında bile kırılabilir, kim bilir? Orada bazı çatlaklar var. Ama Avrupa’da temelde Avrupalılar ABD rolünü üstlenmiş durumda ve bundan hoşlanıyorlar.

Sanırım beyin yıkama, etkileme, toplumsal düzeyde çok granüler bir seviyede işliyor. Almanya’da 1945-1948 sonrasındaki sözde yeniden eğitimle başladı. Alman basın organlarının birçoğu ABD’ye aitti ya da ABD bağlantısı vardı; hepsinin ABD lisansına sahip olması gerekiyordu. Dolayısıyla ABD dostu oldukları söylenebilir. Almanya’nın en büyük bulvar gazetesini işleten Springer’in iş sözleşmesinde ABD ve İsrail’le dostluk ilkesi yer alır. Bu bir şey.

Sonra birçok STK ve okullarda yeniden eğitim vardı. Okulda Abraham Lincoln’ü ve George Washington’ı öğrendim. Büyük Friedrich ya da Bismarck hakkında pek bir şey öğrenmedim. Bunları kendim öğrenmek zorunda kaldım. Dolayısıyla bu koşullandırma ve şekillendirme var. Kitaplarımdan birinde İnka İmparatorluğu örneğini veriyorum; başka bir halkı temelde asimile etmek üç kuşak sürüyordu. Sadece birkaç üs kurarak başlıyordunuz, kendi tanrılarınızı yerleştiriyordunuz, dostane ilişkiler kuruyordunuz; ikinci aşama, üçüncü aşama derken diğer halkı ya da halkları tamamen entegre ediyordunuz. Bu anlamda biz çok, çok ciddi biçimde beyin yıkamaya maruz kaldık.

Ve böyle zamanlarda, ki bu benim psikolojik açıklamam, işler gerçekten kaotik olduğunda, muazzam bir güvensizlik olur. Dünya hızla değişiyor. İnsanların basit gerçeklere ihtiyacı var. İnsanların tanımlayabilecekleri düşmanlara ihtiyacı var. Bu yüzden “Rusya düşmandır” propagandası maalesef tutundu. Ayrıca “AfD düşmandır” propagandası da. Ben AfD’ye oldukça yakınım, liderlerine de. Partiler üstüyüm. Eskiden CDU üyesiydim. CDU, başkanlığa aday olduğumda beni partiden ihraç etti. O makamın partiler üstü olması gerekir; partiler üstü bir makamdır, ama yine de beni ihraç ettiler.

AfD’de bile liderler şu konuda net: Egemen bir Almanya istiyoruz, Avrupa’da barış istiyoruz, uzlaşma istiyoruz. Ama partideki epey kişi, hatta parlamenterler bile, açıkça savaş ve Rusya’yla sert çatışma için kampanya yürütüyor. Dolayısıyla elimizde kalan bu tek umut bile şimdilik ayakta duruyor ama sonsuza dek parlamentoda aklıselimin tek bir sesi bile olacağının garantisi yok.

Almanya’daki durum yine birçok göstergede oldukça karamsar. Sanayisizleşme, ekonomik durgunluk, enerji güvenliğinin eksikliği. Üstelik bunlar sadece ekonomik boyut. Ama bunun çoğu yalnızca Almanya’ya özgü de değil. Neredeyse tamamen dış politikaya, savaş kışkırtıcılığına odaklanmış ve anketlerde hızla düşen, buna karşılık muhalefeti kriminalize etmeye çalışan liderler görüyoruz. Bunu daha geniş, daha kapsamlı bir Avrupa eğilimi olarak nasıl görüyorsunuz?

Bu sadece bir Avrupa eğilimi değil. ABD’yi düşünün: MAGA çöktü. Yani başlangıçtaki fikir, artık dış savaş yok, iç ekonomiye odaklanma, Amerikan halkına odaklanma fikri tamamen çöktü. Trump savaşta sonuna kadar gitti; kendisini, ailesini ve arkadaşlarını zenginleştirmeye yöneldi. Dolayısıyla gerçekten de bu, içinde bulunduğumuz İkinci Dünya Savaşı’na benzer şekilde toplumların kutuplaşmasına çok benziyor. Sanırım siz de katılırsınız: Bu topyekûn savaş değil, ama artık açılış hamleleri de değil. Bu sürecin açılış hamlelerinin sonundayız. Nasıl durdurulacağını bilmiyorum, fakat histeri artmaya devam ediyor gibi görünüyor.

Liderler ne yapacaklarını bilmiyor. Savaş diye bağırıyorlar. Muhalefetin kontrol edilmesi diye bağırıyorlar. Ve maalesef bu döngüsel bir fenomen. Sosyal bilimlerde biz, ya da en azından meslektaşlarımızın çoğu, toplumun döngüsel görüşlerine inanmaz. Çünkü “hayır, gelecek özgürdür, onu kendimiz belirleyebiliriz” derler. Hem evet hem hayır. İnsan davranışında kalıplar vardır. Mark Twain’in dediği gibi, tarih tekerrür etmez ama kafiyelenir. Kalıplar vardır ve insan bu kalıpları tanıyabilir.

Elon Musk’ın çok zekice ama depresif bir tweet’ini, ya da paylaşımını, hatırlıyorum. “Tarihi bilmeyenler onu tekrarlamaya mahkûmdur.” Bunu biliyoruz. Ama sonra şunu ekledi: “Tarihi bilenler ise başkaları onu tekrarlarken izlemeye mahkûmdur.” Bu oldukça depresif ama bana öyle geliyor ki durumun bir kısmı gerçekten bu.

Strauss ve Howe’un 1996’da yazdığı The Fourth Turning adlı harika bir kitap var. Toplum ve siyaset üzerine kuşaklara dayalı bir teorileri var; çok ABD merkezli ama yine de 2005 ile 2025 arasında dünya sisteminde ya da toplumda büyük bir altüst oluş öngörüyorlar. Yirmi yıllık dört kuşaktan oluşan bir döngüleri var. Aslında 2001’de başladı ve muhtemelen bunun bitiş noktasındayız. Siyasetteki yeni rejim, bunu aşağılayıcı anlamda değil siyaset bilimi terimi olarak söylüyorum, yeni rejim oldukça otoriter olacak. 1945 sonrası ABD’deki yeni uzlaşıyı ya da Roosevelt’in inşa ettiği şeyi düşünün. Muhtemelen Batı’da ve tüm dünyada buna benzer bir şey göreceğiz.

Musk’ın o sözünü sevdim. Ben de sık sık hüsrana uğramış hissediyorum, çünkü bunun nereye gittiğini görebiliyorum. 2013’ün sonunda üniversitemde bir konuşma yaptığımı hatırlıyorum; Yanukoviç’i devirmeye doğru ilerlersek bunun bir felaket olacağı konusunda uyarmıştım. Ama temelde sürekli geri itiliyordum; “bu Rusya’nın söyleyeceği bir şeye benziyor” deniyordu ya da hükümetin devrilmesinin bizim için, Ukraynalılar için faydalı olacağı varsayılıyordu. Oysa temel güvenlik rekabetine işaret edebilirsiniz: Karşı tarafın güvenliği zedelendiğinde tepki verecektir. Bütün bunları biliyorsunuz. Esasen son on yıldır, hatta şimdi 13 yıldır, bunun nereye gittiğini görüyorsunuz; tırmanmayı görüyorsunuz; bu yolda devam edersek savaşa gideceğimizi biliyorsunuz, ama görünüşe göre yapabileceğiniz hiçbir şey yok.

Trump konusunda ise aslında seçim kampanyası sırasında onun hakkında iyimser olmamın nedenlerinden biri buydu. Çünkü ABD’nin temel sorununun imparatorluğunun aşırı genişlemiş olması olduğunu düşünüyordum. Kendini tüketmişti ve diğer büyük güçlerin çoğu ona karşı kolektif dengeleme yapıyordu. Bu nedenle ABD’nin temelde geri çekilmesinin iyi bir fikir olacağını düşündüm; yani imparatorluğu küçülterek cumhuriyeti kurtarması ve diğer Avrasya güçlerinin birbirini dengelemesine izin vermesi. ABD’nin geleneksel açık deniz dengeleme stratejisi de buna dayanıyordu. Hegemonik an sona erdiğinde, bu geçişi yapmanın bir yolunu bulmaları gerektiğini düşündüm. Bunun Amerika için iyi, dünya için iyi olacağını düşündüm. Gittiğimiz yoldan kimse fayda sağlamıyor. Ama nasıl raydan çıktığını bilmiyorum.

Bir sonraki sorum, sizin söylediğiniz kalıplar üzerine kurulu. Tarihte kalıpları görebiliyorsunuz. Bu yüzden size düşünür Oswald Spengler’i de sormak istedim. Çünkü o da, medeniyetlerin yükselişi ve düşüşü üzerine çalışan diğer akademisyenler gibi, görebileceğimiz ortak kalıplara odaklandı. Sadece Alman deneyimini dünyaya taşımak açısından değil, medeniyetler açısından da. Şu anda ne tür tarihsel kalıplara bakıyorsunuz?

Spengler burada sınırlı ölçüde yardımcı oluyor, ama beni daha gençliğimde gerçekten etkilemiş filozoftur. Medeniyetlerin bir ömrü olduğunu söyler. Organik bir görüşü vardır; erken bir aşamaları vardır, şövalyelik ve feodal zamanlar, şehirlerin yükselişi. Demokrasiyi aslında paranın egemenliği olarak tanımlar. Onun için demokrasi yaklaşık 200 yıllık bir evredir; bu da belki 1815’ten 2015’e kadar olan bir dönem olurdu. Basının seçmenlere ne söylemeleri gerektiğini söylediği, seçmenlerin de buna göre oy verdiği; kamuoyu üzerine verilen bir mücadele. O buna demokrasi der ve bu zaten bir medeniyetin çok geç aşamasıdır.

Roma Cumhuriyeti’nde başka bir şey görebiliriz. Bundan sonra yeni bir dindarlık, yeni Sezaryen zamanlar gelir; çıplak güç ticari dünyaya hâkim olmaya başlar. Bunu görüyoruz. ABD’nin bir korsan devlete dönüşünü görüyoruz. YouTube’da BM akreditasyonlu bir gazetecinin “Korsan Devletin Yükselişi” adlı harika bir videosu var. Venezuela’ya, Grönland’a, girişime, Kanada’ya, Küba’ya bakarsanız ABD temelde çıplak güç kullanıyor. Trump bunu pervasızca yapıyor ve bununla gurur duyuyor. ABD uzun zamandır çıplak güç kullanıyordu, ama çoğu zaman bunu saklıyor, demokrasi yayma gibi terimlerin altına gizliyordu. Artık durum pek böyle değil.

Dolayısıyla Batı’nın nihai aşamasını görüyor olabiliriz; bu, eğer Roma’nın uzun süre ayakta kalması gibi istikrar kazanırsa uzun sürebilir. Demokrasinin çöktüğünü görüyoruz. Spengler’den sevdiğim alıntılardan biri şudur: Sezar zamanlarında bile düzgün yurttaşlar oy vermeye gitmezdi, çünkü siyaset bir iş hâline gelmişti, tamamen yozlaşmıştı, oylarınızı satın alırdınız. Bunu görebiliyoruz. ABD kongre yarışlarında bunu görebiliyoruz. Kongre’deki nadir muhalif seslerden biri olan Thomas Massie, gerçek bir MAGA savunucusu, Amerika’yı yeniden büyük yap, önce Amerika, sonsuz savaşlara hayır diyen biri. Sanırım üçüncü ya da dördüncü dönemi için yarışıyor. Her zaman büyük çoğunlukla seçilmişti. Şimdi lobi, çoğunlukla İsrail lobisi ama başkaları da var, sadece bu tek yarış için şu ana kadar 30 milyon dolar, hatta daha fazlasını harcıyor. Bu, şimdiye kadar harcanmış en yüksek miktar; çünkü Cumhuriyetçi Parti içinde Kongre’de tek bir muhalif bile onlar için fazla.

Göreceğiz. Ama demokrasinin gerçekten ciddi biçimde aşındığını görüyorum. Bunu Covid’de gördük. Ukrayna savaşında görüyoruz. Elbette Ukrayna’nın kendisinde görüyoruz; şu anda bir askerî diktatörlük. Bence biz Batı’da da o askerî diktatörlüğü taklit etmeye çalışıyoruz. Böylece önümüzdeki dönemde, önümüzdeki yıllarda o rahatsız edici seçimlerimiz olmasın. Çünkü elbette Batı aşırı borçlu ve büyük fedakârlıklar, büyük değişiklikler, büyük borç iptalleri yapılmak zorunda. Bunlar yalnızca ve basitçe piyasa güçleriyle yapılmayacak; bir ölçüde hükümet kararnamesiyle yapılacak. Dolayısıyla askerî diktatörlük modelinin ya da Covid diktatörlüğünün, ki o da bir tür askerî diktatörlüktü, çünkü Covid bir savaştı. Psikolojik olarak virüse karşı bir savaştı; sokağa çıkma yasaklarıyla, her şeyle. Bu nedenle şu anda demokrasi için fazla umut taşımıyorum. Sanırım Spengler okumamdan çıkardığım sonuç bu.

Bu karamsar görüşünüzü maalesef paylaşıyorum. İlginç bulduğum şey şu: Medeniyetlerin yükselişi ve düşüşünü inceleyen akademisyenlere, çağlar boyunca baktığınızda, sık sık kültür ile medeniyet arasında bir ayrım yapma eğilimindeler. Medeniyet çoğu zaman bitki gibi, kültür ise kökler gibi görülüyor. Kültür kelimesinin sıkça ortalığa atıldığını biliyorum, ama Max Weber gibi insanların kültür üzerine ilginç çalışmalar yaptığını düşünüyorum; çünkü o da kültürel gerilemeyi ve bunun sonuçlarını öngörmüştü. Onun bakışına göre kültür, bizi temelde bir arada tutan yapıştırıcıdır; hepimizin ortak olarak sahip olduğu şeydir. Sadece bizi birbirimize bağlayan değil, bizi bizden önce gelen kuşağa ve bizden sonra gelecek kuşağa bağlayan şeydir. Yani bir sonraki kuşağa aktarılmaya değer olarak yarattığımız şey. Weber’in bakış açısından, sanırım, akılcılığın ve bireyciliğin aşırılığının çoğu zaman kültürün büyüsünü bozduğunu, bunun da onu yozlaştırdığını savundu. Ama daha Spenglerci bir perspektiften bakarsak, bunu nasıl görüyorsunuz? Medeniyetimizin geleceğini değerlendirirken kültür ile medeniyet arasındaki temel ilişki nedir?

Tamam, bu ayrımı yapıyorsunuz. Aslında bunu ilk yapanın Spengler olduğunu düşünüyorum, emin değilim ama kültür ile medeniyeti ayırma konusunda kesinlikle çok önemliydi. Birçok insan bunu yapmaz; terimleri eşanlamlı kullanır. Ama Spengler için kültür, çok erken feodal dönemlerden ilk şehirlerin yükselişine, daha sonraki dönemlere kadar, yaklaşık dört mevsim içinde büyüyen ve evrilen organik bir şeydi. Elbette bunların hepsi metaforlardı ya da çizdiği resimlerdi. Medeniyet ise temelde son aşamadır; sonsuza dek ya da uzun süre devam edebilir. Sadece artık içsel bir gelişme görmezsiniz. Medeniyet tamamen dışa yönelmiştir. İç mücadeleler ve düşünceler verilmiş, tüketilmiştir. Belki insanların benimsediği ikinci bir dindarlık vardır. Hayatın mekanikleşmesi ve standartlaşması vardır; bunu Roma medeniyetinde görebilirsiniz.

O, Yunanların bir kültürü olduğunu söylerdi. Roma ise, diyelim MÖ 200’den itibaren bir medeniyete dönüşmeye başladı. Batı’da da kesinlikle bir medeniyet içindeyiz. Kültür ya da sanat moda ve hayranlık dalgalarıyla, ticaretle belirleniyor. Tutarlı, bütünlüklü bir şey değil. Sizin de söylediğiniz gibi çok fazla bireycilik var. Çok önemli bir şey de yaşama isteğinin, yaşama iradesinin ölmesi. Artık çocuk yapmıyoruz, nüfusumuz çöküyor. Geç Roma’da bunu gördük. Bunu Batı genelinde görüyoruz; aslında şimdi tüm dünyada görüyoruz ve bu benzersiz bir durum. Kara Afrika hariç her kıta temelde çöküyor. Güney Amerika bile, Asya ülkelerinin çoğu bile, Hindistan bile, hepsi hızlı nüfus düşüşlerinden geçiyor. Elbette İran’da da çok. Bu, küresel bir fenomen olarak yeni.

Dolayısıyla Batı kültürü, medeniyeti o kadar baskın olmuş olabilir ki diğer kültürlere de nüfuz ediyor ve onları kaplıyor. Elbette Rus düşünürler, Spengler’in de söylediği gibi, bizden yaklaşık bin yıl geride olan Avrasya-Rus kültürünün çiçek açabileceğini söylemişlerdi. Ama o kültür elbette Batılı kalıplarla o kadar örtülmüş durumda ki muhtemelen büyük ölçüde kaplanmış durumda. Orada ne olacağını göreceğiz. Ama yine de Rusya o kadar büyük değil. Ne kadar, 120-130 milyon insan mı? Dolayısıyla geç bir aşamadayız: dekadans, artık çocuk yok, büyük şehirler. Batı şu anda burada.

Aslında bir sonraki Spengler Ödülü’nü David Goldman’a vereceğiz. Kendisi ABD Dışişleri Bakanlığı’nda. Elbette İsrail’in ateşli bir destekçisi; bu konuda aynı fikirde değilim ama bu, akademik takdirin önüne geçmemeli. Çünkü medeniyetler ve kültürler üzerine çok yazdı ve bence bu perspektife, Batı’ya bakarken de bu daha geniş perspektife ihtiyacımız var. Bu yüzden o ödülü alacak.

Bu kültürel canlanma fikri, medeniyetleri sürdürmek açısından oldukça önemli. Çünkü kültürün canlanması ya da devamı yoksa, temelde her yeni kuşak kendisinden öncekinin daha ucuz bir kopyasına dönüşür. İnsanlar, özellikle 2000’lerde hatırlıyorum, ABD’nin yumuşak gücüne çok odaklanıyordu; çok fazla popüler kültürü vardı. Ama birçok Amerikalı muhafazakâr, popüler kültür ile geleneksel kültür arasında bir ayrım yapıyordu. Çünkü popüler kültür burada ve şimdidir. Fakat ezici hâle gelir, fazla başarılı olursa, geleneksel kültürü boğar. Oysa kuşaktan kuşağa aktarılan şey oradadır. Toplumu ve tüm medeniyeti gerçekten birbirine bağlayabilecek şey odur. Ama kültürel sürdürülebilirlik var mı diye sormadan önce Spider-Man’in ancak belli sayıda yeniden çevrimini yapabilirsiniz.

Bu konuyla bağlantılı olarak, medeniyetlerin gerilemelerini tersine çevirme kabiliyeti olduğunu düşünüyor musunuz? Çünkü birçok medeniyet araştırmacısının ayrıştığı yer biraz burası. Bazıları bunun aşırı materyalist bir döneme girebileceğini ve sonra geri dönebileceğini savunuyor. Bazıları ise bunu temelde belirli bir döngü olarak görüyor: İlkbahar, yaz, sonra sonbahar ve kış gelir, ölür; sonra elbette yeniden doğabilir. Siz medeniyetin yeniden canlanması için bir ihtimal görüyor musunuz?

İnsanlık tarihi açıktır, bu kesin. Ama ben bunu henüz görmedim. Bu yüzden medeniyetlerin kendi seyrini tamamladığı yönündeki kalıp görüşüne daha yakınım. Elbette Çin’in güçlü bir geri dönüş yaptığını gördük. Ama Çin’de medeniyetin ne kadarının geri döndüğünden emin değilim. Çin dilini ve yazı sistemini korudu; bu kimliğin çok önemli bir parçasıdır. Onu bir arada tutan şeylerden biri bu. Ama Çin’de sivil toplum düzeyinde çok fazla örgütlenme yok. Devlet var, aile var, birey var; çünkü artık devasa bir gözetim aygıtı da var. Çin 3.000-4.000 yıl ayakta kaldı ve dikkat çekici biçimde iyi gidiyor. Bunun kültürel bir canlanma olup olmadığından emin değilim; ama eski medeniyet Batılı teknikleri aldı ve oldukça iyi gidiyor. Göreceğiz.

Spengler’in öngöreceği şey ikinci bir dindarlıktır. Batı’da burada birbiriyle yarışan iki tema var. Üçüncü Tapınak’a inanan ve her zaman İsrail’den yana olan Evanjelik Hristiyanlar var. Ben kendimi de Evanjelik Hristiyan sayarım, ama daha çok Mennonit geleneğe yakın; bu farklıdır ve aslında Evanjelik Hristiyanların kökenidir. Ama iman kardeşlerimin çoğu İsrail’e tam destek verir. Bu aileler hâlâ işliyor ve çocukları var; bu bir şey. Diğeri ise Katoliklikte memnuniyetle gözlemlediğim bir araştırma ya da canlanma. Papa Leo son birkaç yılın olumlu sürprizi oldu; savaşı açıkça eleştirdi ve İncil’i açıkça yaydı.

Bence insanlar düşünmekten ve sorunlar üzerine düşünmekten yoruluyor. Bu da çok Spenglerci bir söz, şu anda dile getirdiğim çok Spenglerci bir düşünce. İnsanlar bütün bu entelektüel tartışmalardan yorulup köklerine dönmek, imanlarına dönmek istiyor. Bu Batı medeniyetinin bir sonraki aşaması olabilir. Bu anlamda Spengler, İslam’ın bizden bin yıl ileride olduğunu söylemişti; çünkü tüm bu entelektüel aşamadan geçtiler ve kör bir iman aşamasına geri döndüler. Ama bunlar çok derin konular. Elbette bunları tartışmamızı beklemiyordum, ama tüm bunlara ek bir perspektif kazandırdıklarını düşünüyorum.

Evet. Elbette tartışabileceğimiz birçok medeniyet araştırmacısı var. Ben Toynbee’yi de severim. Ama genel tema şu gibi görünüyor: Eğer medeniyet kendi köklerini aşarak büyürse, o zaman ölmeye başlar; tıpkı bir bitkinin kökleri olmadan hayatta kalamayacağı gibi. Bu, küreselleşme dönemlerinde de temel zorluklardan biri gibi görünüyor. İnsan çoğu zaman bu medeniyetsel tükenmişliği görüyor.

Sanırım son sorum şu: Avrupa ve ABD’deki popülist hareketleri nasıl görüyorsunuz? Popülist kelimesini kullandığımızda, biliyorsunuz, bu büyük ölçüde küçümseyici anlamda kullanılıyor. Ama popülizm basitçe, kendisini halktan uzaklaştırmış siyasi elitlerin olduğu ve popülistin de bu retorik üzerine inşa ettiği anlamına gelir. Obama ve Bernie Sanders’ın bile zamanında kendilerini popülist olarak adlandırdıklarını hatırlıyorum. Neyse, artık çok olumsuz bir çağrışımı var. Ama soruma dönersem, Avrupa ve ABD’deki popülist hareketlerin demokratik bir canlanma ihtimali var mı ya da bunu mu yansıtıyorlar? Çünkü ben bunu böyle görme eğilimindeydim. Sonra elbette Trump ve Meloni gibi insanlar geldi ve biraz daha karamsar olmaya başladım. Yoksa bu sadece medeniyetsel yorgunluğun belirtileri mi?

Ben AfD’nin şu anda demokratik tartışmayı zenginleştiren tek parti olduğunu söyleyecek kadar ileri giderim. Demokratik biçimde örgütlenmiş durumdalar. Diğer partiler çoğunlukla, genç yaşlardan ve çok düşük kademelerden başlayıp yollarını yukarı doğru hizmet ederek açmış uzun dönemli kariyer siyasetçilerinden oluşan makineler. AfD’ye normal işlerden gelen çok sayıda insan katıldı; hatta temelde gelenlerin hepsi böyleydi. Şimdi elbette onların da ilk kariyer siyasetçileri dalgası var.

Bence sistem otokrasiye, teknokratik otoriterliğe ya da buna ne derseniz deyin ona doğru eğiliyor. Uluslararası sistem savaşa işaret ediyor. Bunu Trump’ta gördük. Ama umutları da terk etmemek gerekir. İtalya’da Meloni ve Almanya’da Merz hâlâ İsrail’e daha fazla silah göndermek için oy kullandı. Meloni bazen kendisini kamuoyu önünde farklı konumlandırdı, ama yaptığı şey yine başka bir şeydi.

Dolayısıyla ABD’de ve Almanya’da yaygın bir memnuniyetsizlik var. Bu vakalara tek tek bakmalıyız. İspanya’da Pedro Sánchez adlı bir başbakanımız var; Gazze ve Lübnan’daki eylemleri çok açık sözlü biçimde eleştiriyor. ABD’de oldukça istikrarsız bir iç durum var; Demokratların çoğu İran savaşına karşı. Cumhuriyetçilerin çoğu destekliyor. Hâlâ bayrak etrafında toplanma etkisi var, ama yalnızca Cumhuriyetçi kamp içinde; bu ABD için yeni. Eskiden savaş olduğunda insanlar hangi taraftan olursa olsun başkanın etrafında toplanırdı. Bu olmuyor. Dolayısıyla ABD’nin önünde büyük iç kırılmalar olabilir.

Almanya’da ise yalnızca bu tek parti, AfD var. Bir de BSW vardı, Bündnis Sahra Wagenknecht. Sahra’yı oldukça iyi tanırım ve onunla epey şey yaptım. Soldaydı ve o da Rusya’yla barışı savunuyordu. Maalesef yapabileceğiniz hemen hemen tüm stratejik, taktik ve örgütsel hataları yaptılar. Aksi hâlde parlamentoda olurlardı, ama değiller. Dolayısıyla yalnızca AfD var ve sağlam bir temel kazanıyorlar. Oyların yüzde 28’ine sahipler; şu anda açık ara en büyük parti. CDU yüzde 22’de. Alman nüfusunun çoğu bu savaşı istemiyor; yüzde 60, 70, 80, son rakamlar elimde yok. Liderler, iki eş başkan, diplomasi ve benzeri şeyler yönünde konumlanıyor. Ama aynı zamanda birkaç siyasetçinin, parlamenterin, aktivistin savaş için çok aktif biçimde kampanya yürüttüğünü de görebiliyorsunuz. Bu devam eden bir mücadele.

Küresel tablo ve Avrupa’daki tablo konusunda ben de sizin gibi karamsarım. Ama her zaman bunu değiştirebilecek gelişmeler vardır. Yani her şey kaybedilmiş değil; bazı gelişmelerin olumlu sürprizlere dönüşebileceğine dair zayıf ya da küçük bir umudu koruyabiliriz.

Evet. Hayır, ben de henüz tamamen vazgeçmedim. Ara sıra iyi haberler de geliyor. Dolayısıyla hâlâ umut var. Ama tahtta kimin oturduğunun önemi yokmuş gibi görünmesi, politikaların basitçe aynı kalması endişe verici. Massie’ye karşı aynı tepkiyi fark etmeden de edemedim. Tek bir barış yanlısı kişinin bile onlar için kaldırılamayacak kadar fazla olması fikri. Bu gerçekten çok moral bozucu. Ama yoğun bir insan olduğunuzu biliyorum, bu yüzden programa gelmeye zaman ayırdığınız için size çok teşekkür etmek istiyorum. Çok teşekkürler Profesör Deist.