Chaz Freeman: Hürmüz Krizi Anglo-Amerikan Deniz Hâkimiyetinin Sonunu Gösteriyor

Deniz Hakimiyeti ve Hürmüz Boğazı

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Yine Ambassador Chaz Freeman, eski ABD Savunma Bakan Yardımcısı bizimle. Programa yeniden katıldığınız için teşekkürler.

Chaz Freeman: Seninle olmak harika, Glenn.

Glenn: Sık sık görüyoruz ki denizlerde hakimiyet çoğu zaman hegemonik güçle iç içe geçiyor ya da en azından büyük güç rekabetinin her zaman kilit bir bileşeni olmuş durumda. 19. yüzyılda British diye adlandırılan hegemonun ve ardından 20. yüzyıldaki American hegemonunun büyük ölçüde dünya denizlerini kontrol etmeye bağlı olduğu söylenebilir. Nitekim II. Dünya Savaşı’ndan sonra US Navy’nin ana deniz koridorları üzerinde temel kontrol sahibi olması kilit bir unsurdu ve bunun olumlu etkileri de olabilir. Tek bir hegemon kontrol ediyorsa, elbette kendi idaresi altında olduğu sürece su yollarını açık tutmakta çoğu zaman çıkarı olur.

Ama çok uzun zamandır ilk kez artık bunun böyle olmadığı görülüyor. Bunun en açık olduğu yer de Hürmüz Boğazı. Elbette başka bölgelerde de karşı koyuşlar olduğunu biliyoruz, ama şimdi olanları nasıl değerlendiriyorsunuz? Çünkü bu, US açısından çekilmesi çok zor bir savaş gibi görünüyor. Bunu söylüyorum çünkü asıl sorun Hürmüz Boğazı gibi görünüyor. Trump’ın eve dönüp zafer ilan etmesini engelleyen şey bu.

Chaz Freeman: İzin verirseniz biraz tarihe döneyim. Bence Christopher Columbus’un Bahamas’ta kıyıya çıkıp, başka şeylerin yanında mutfakta da bir devrim başlatmasıyla başlayan Kolomb Mübadelesi önemli. Kolomb Mübadelesi, yüzyıllar boyunca denizlerde hakimiyeti belirlemek için çok büyük bir mücadeleye, bir dizi deniz savaşına yol açtı. Özellikle Dutch, French, Spanish ve English; onlardan önce de Portuguese bu mücadelede yer aldı. Hatta Portuguese kısa süreliğine Hürmüz Boğazı’nı ele geçirdi ve Iranians tarafından oradan çıkarıldı.

Bence olan şu: Anglo-American deniz hegemonyası, yani 19. yüzyılda “Britannia rules the waves” şarkısıyla ifade edilen dönem artık geride kaldı. Bunu biraz geriye götüreyim. 1763’te Seven Years’ War sonunda Britain, French deniz gücünü kesin biçimde mağlup etti ve denizlerde hakim güç haline geldi. Bu 19. yüzyıl boyunca sürdü.

Küresel deniz hakimiyetinin United States’e geçtiği tarihi de makul bir kesinlikle verebiliriz; tesadüfen benim doğum günüm olan 2 Mart 1943. Battle of the Bismarck Sea o gün başladı ve üç gün sürdü. Bu, South Pacific’te Japanese deniz gücünün ulaştığı en ileri noktayı işaret ediyordu ve tarihçilerin deniz hakimiyetinin British’ten American’a geçişini tarihlendirdiği andı.

Bence bu 163 yıl önceydi. O zamandan beri gelişmeler, okyanuslar üzerindeki bu kontrolün etkisini ve kapsamını giderek azalttı. 18. yüzyılın başlarında bir topun menzili yaklaşık üç mildi ve bu, devletlerin karasuları için üç millik bir sınır belirlemesini mümkün kıldı. Topçuluk geliştikçe bu esasen anlamsız hale geldi.

Sonunda Birleşmiş Milletler Deniz Hukuku Sözleşmesi için yürütülen uzun müzakerelerde karasularının sınırı olarak 12 mil üzerinde siyasi bir uzlaşmaya varıldı. Ama bunun, üç millik sınırın sahip olduğu gibi olgusal bir temeli yoktu. Başka bir deyişle, kıyı konuşlu topçuların, füzelerin ve benzerlerinin menzili giderek genişledi. 12 mil tamamen keyfi bir şeydi. Bunun öncesinde özellikle Eastern Pacific’te, South America’da, Peru ve diğerleri gibi ülkeler 200 millik sınırlar tesis etmeye çalışıyordu. Bu rakam deniz hukukuna girdi ama karasuları sınırı olarak değil, deniz yatağı kontrolü sınırı olarak.

Kıyıdan Deniz Ablukası

Chaz Freeman: Her neyse, füzelerin ve benzerlerinin menzili sürekli arttı. Şimdi Chinese füzeleri var; terminal aşamada güdümlü balistik füzeler ve görünüşe göre Chinese kıyısından yaklaşık 2.000 kilometre uzağa kadar vurup bir uçak gemisini, bir uçak gemisi muharebe grubunu yok edebiliyorlar.

Hürmüz Boğazı ablukası etrafındaki mücadelede gördüğümüz şey yeni bir zorlayıcı sınır. Uçak gemileri, Abraham Lincoln ve diğerleri, Iranian kıyı bataryalarından yaklaşık 1.000 kilometre, yani 600 mil uzakta durmak zorunda kaldı. Diğer gemiler ise Iranian seyir füzeleri ve dronlarının menzili bu olduğu için 200 mil, yani 300 kilometre uzakta kalıyor.

Burada tarihte daha önce gerçekten görmediğimiz bir şeyi gördük: Yemen’deki Ansar, yani Houthis’in yapabildiğinin tekrarı. Donanmaları neredeyse hiç olmadığı halde Babülmendep Boğazı’nı ve Red Sea’ye girişi abluka altına almayı başardılar. Bunu karadan yaptılar. Iran da şimdi Hürmüz Boğazı’nda aynısını yaptı.

Dolayısıyla dün Central Command’ın Hürmüz Boğazı’nda altı küçük Iranian sürat teknesini batırdığına dair anlatılar duyuyoruz, ama bu esasen önemsiz. Çünkü boğazın kontrolü o gemilerden, o küçük teknelerden değil, Iranians’ın on yıllardır hazırladığı kıyı tesislerinden geliyor. Esasen Hürmüz Boğazı’nı açmanın askeri bir yolu yok. Mat.

Bu çok önemli bir değişim. Geleneksel olarak savaşı çeşitli alanlarda, karada gerçekleşen bir şey olarak düşündük. Ama deniz karayı çevreler ve karaya denizden erişebilirsiniz. Dolayısıyla kara, denizdeki gemileri uzakta tutabilir hale gelmeden önce deniz üstün alandı. Kara ve deniz üzerindeki hava ise üstün bir alandır, çünkü havadan hem denizi hem karayı kontrol edebilirsiniz. Atmosferin üzerindeki uzay da artık uluslar arasında yoğun biçimde çekişmeli olan dördüncü alandır.

Ama Red Sea ablukası ve Hürmüz Boğazı ablukasıyla gördüğümüz şey, kelime oyunu yapmadan söylersem, gerçek bir deniz değişimidir. Anglo-American hakimiyetinin, sizin de belirttiğiniz gibi, pek çok olumlu etkisi vardı. Fiilen kurallara dayalı bir düzen kurdu. Onu ilan etti, yönetti, kontrol etti ve onu ihlal edenleri cezalandırdı. Bu düzeni sürdürmek için tasarlanmış sözde seyrüsefer serbestisi operasyonlarımız vardı. Ama bunlar artık uygulanabilir değil.

Bu gerçekten önemli bir tarihsel gelişme. Columbus’a kadar gidersek, Admiral Mahan’ın savunduğu gibi deniz gücünü tarihte merkezi bir etki olarak gördük. Şimdi kara gücü baskın bir faktör olarak geri döndü. Bunun çok ilginç ve üzerinde düşünmeye değer olduğunu düşünüyorum. “Kara Gücünün Tarih Üzerindeki Etkisi” diye bir kitap yazmayacağım, ama bunu düşününce olup bitenlerin jeopolitik ve stratejik sonuçları beni gerçekten oldukça etkiliyor.

Kara Gücü, Eurasia ve Deniz Gücüne Meydan Okuma

Glenn: Hakim deniz gücüne meydan okuma çabasının tamamı, jeopolitiğin bir yüzyıldan uzun süredir kilit bir bileşeni oldu. Birçok kişi Mahan’a karşıt bir çerçeve kurmak istediğinde örneğin Mackinder’a bakar; kara gücü olmak, karayı kontrol etmek. Nitekim Russian ve Chinese taraflarının son yıllardaki altyapı projelerine bakarsanız, bunların büyük ölçüde bu daha geniş Eurasian kara kütlesini karadan birbirine bağlamaya ve esasen deniz güçlerinin bu hakimiyetini reddetmeye yönelik olduğunu görürsünüz.

Ama bu yine çoğunlukla kara üzerinden ulaşım ve enerji rotalarına dayanıyor. Teknolojiler, özellikle dronlar ve bütün bunlar da denizlere hakim olmanın gücünü ya da önemini elbette azaltıyor. Fakat bunun başka bir yönü daha var. British’e baktığınızda örneğin deniz üzerindeki kontrolleri, rakiplerin ticaret yollarına erişimini engellemeye de yarıyordu. Germans herhangi bir savaşta bunu yaşardı; limanları ablukaya alınabilir ve kıtlıklarla karşı karşıya kalabilirlerdi.

Ama mevcut dönemde denizlerin kontrolünün United States için de bazı faydaları olduğunu görüyoruz. Bunu şimdi enerji ticaretiyle bağlantılı olarak nasıl görüyorsunuz? Çünkü petrodolar artık oldukça merkezi ve Hürmüz Boğazı olmadan petrodoları gerçekten sürdüremezsiniz. Son birkaç günde gelen haberlerden bazıları da örneğin US ve UAE arasında swap hatları, döviz takasları hakkındaydı. Bunu nasıl okumalıyım emin değilim. UAE artık gerçekten dolar kazanamıyor olabilir, bu yüzden dolar tahvillerini ve varlıklarını satmaya başlamak zorunda kalabilirler ki bu US için iyi değil. Belki döviz takaslarının nedeni budur, emin değilim. Daha geniş enerji oyununu bu ulaşım koridorlarına bağlı olarak nasıl görüyorsunuz?

Chaz Freeman: Her zamanki gibi çok soru sordunuz.

Glenn: Pardon, fazla mı oldu?

Chaz Freeman: Hayır, sorun değil. Ama bunu biraz ayrıştırmaya çalışayım. İlk olarak, geleneksel kara gücü olan China’nın şimdi büyük bir deniz gücü haline gelmesi çok ilginç. China, karaya dayalı bir orduyu sürdürmek için donanmasını yakan ve yok eden tek ülkedir. Ming dynasty dönemindeki Admiral Zheng He filosundan ve Beijing’de donanmayı kaldırma, yabancıları da kendi hallerine bırakma kararından söz ediyorum.

China artık büyük bir deniz gücü. United States’ten daha büyük bir donanması var. Bu, az önce tarif ettiğim yeni bağlamda China’nın Anglo-American deniz hegemonyasını devralacağı anlamına gelmez. Devralmayacak. Ama bu bir değişime işaret ediyor.

İkincisi, haklısınız. Chinese tarafının özellikle izlediği bağlantısallık; demiryolları, yollar, havaalanları, serbest ticaret bölgeleri, sınırlarda antrepo depolamaya ilişkin transit düzenlemeleri ve benzerleri deniz boyutuna da sahip, ama esasen karaya dayanıyor. Nitekim Iranians artık petrolünün bir kısmını karadan China’ya ulaştırmak için demiryollarına bağımlı durumda.

US ve Israel demiryolu hatlarını bombalıyordu, ama demiryolu işçilerinin bombalanmış hatları onarmakta çok iyi olduğu ortaya çıktı. Bunu Vietnam’da öğrenmiş olmamız gerekirdi; orada 300.000 Chinese askeri mühendisi Vietnamese için demiryollarını çalışır halde tuttu ve Indochina War sırasında savunmalarıyla onları korudu.

Petrodolar ve Doların Silaha Dönüştürülmesi

Chaz Freeman: Petrodoların şu anda kırılganlığına işaret etmekte haklısınız. Muhtemelen UAE’nin US Treasury’ye şunu söylediğini düşünmekte de bence oldukça haklısınız: “Bakın, artık dolar cinsinden gelirimiz yok. Ticaretimizde kullanmamız için bize dolar vermezseniz, esas olarak Chinese yuanına geçmek zorunda kalacağız.” Bu elbette American küresel mali hegemonyasına doğrudan bir darbe olurdu. Bahsettiğiniz swap düzenlemesini de bu açıklıyor.

Burada son bir unsur daha var. Görünüşe göre Chinese tarafı, United States’in uluslararası mali piyasalarda öyle bir karmaşa yarattığı kanaatinde ki, Iranian petrolünün satın alınmasına karşı uygulanan yaptırımlara pasif biçimde direnmek yerine artık aktif biçimde karşı çıkabileceklerini düşünüyor. Şimdi China’da central government tarafından, United States’teki bir başkanlık kararnamesinin eşdeğeri sayılabilecek bir emir var: Chinese bankaları ve petrol şirketleri en yeni American yaptırımlarına uymayacak.

Bu, United States’in doları silaha dönüştürmesine doğrudan bir saldırıdır. Sonucun ne olacağını bilmiyorum. Az önce Iran örneğinde gördüğümüz gibi, her saldırı başarılı olmaz. Iran’a saldırabilirsiniz, ama bu Iran’ın teslim olmak zorunda olduğu anlamına gelmez.

Diplomasi Eksikliği ve Çıkmaz

Chaz Freeman: Olan şey, yine mat kelimesine dönersek, bir mat ya da bir açmazdır. Müzakere yok. Hürmüz Boğazı’nı kabul edilebilir bir maliyetle açmanın askeri bir yolu yok. O ölüm hattından geçmeye çalışan gemiler imha edilir.

Iranians’ın American gemilerine ateşlediği ve iddiaya göre hiçbir zarar vermeyen ya da düşürülen veya bir şekilde saptırılan seyir füzeleri belki de o gemilere isabet etmedi. Iranian iddiasının aksine Central Command böyle ilan ediyor. Ama bunun gerçekten önemi yok. Bu gemileri uzakta tutuyorlar ve gerekli olan tek şey de bu.

Müzakere de yok. Temel olarak şunu söyleyebilirim: Boğazı açmanın iki yolu var. Biri askeri yol ve bu işe yaramaz. Diğeri Iran ile müzakere edip bir uzlaşmaya varmak. Ama hiçbir müzakere yok.

Aslında United States’in talihsiz elçisi Steven Witkoff, girdiği her uluslararası müzakerede kusursuz bir başarısızlık siciline sahip. Şimdi sanırım Nick Stewart adında yeni bir yardımcısı var; Washington’daki üzücü bir paravan kuruluş olan Foundation for Defense of Democracies’den geliyor. Kamuya açık kayıtlarda, alışıldık Zionist gerekçelerle Iran ile tüm müzakerelere karşı çıkıyor.

Bu yüzden gerçekleşen müzakerelerin esasen performatif olduğunu, sermaye piyasalarını, kamuoyunu ve petrol fiyatlarını birilerinin yararına manipüle etmeyi amaçladığını düşünüyorum. Büyük fayda, United States ve başka yerlerdeki yolsuz yetkililere gidiyor.

Bu ne anlama geliyor? Bu, sizinle sık sık konuştuğumuz şeyin aksine, bu savaşın müzakere edilmiş bir çözümü olmayacağı anlamına geliyor. Muhtemelen Israel ile Iran arasında onlarca yıl süren düşük yoğunluklu çatışmanın önceki durumuna benzer bir şeye geri dönecek. Belki zaman zaman patlamalarla kesintiye uğrayacak.

Prime Minister Netanyahu açıkça, 40 yılını Israel’e katılıp Iran’a bu şekilde saldırmaya ikna edebileceği bir president bulmaya çalışarak geçirdiğini söyledi. Ama bunun United States için oldukça hayal kırıklığı yaratan bir deneyim olduğunu düşünüyorum. US military buna açıkça karşıydı. Siviller her zaman ordudan daha kana susamış olur; ordu savaşa girerse ölebileceğini bilir. Bu nedenle savaşçılar diplomasiyi sivillerden her zaman daha fazla destekler. Ama diplomasi yoktu. Sadece savaş vardı. Ve işe yaramadı.

Dolayısıyla sonuç şu: Eğer bir çözümsüzlükten, daha düşük yoğunluklu bir çatışmaya dönüşten söz ediyorsak, o zaman Israel, Iran’a yönelik saldırıyı yenilemek için United States’i yanında bulamayacak. Bu, Israel’i şimdiye kadar bulunduğundan çok farklı bir konuma koyar ve bence izlenmesi gereken bir şeydir. United States, Iran konusunda Israel’in arkasında askeri ve siyasi olarak durmaya devam edecek mi? Cevabın muhtemelen ikircikli ve muğlak olacağını, net olmayacağını düşünüyorum.

Askeri Çözümün Sınırları

Glenn: Eğer dediğiniz gibi diplomatik bir yol yoksa, gerçek müzakereler yoksa ve Hürmüz Boğazı’nı askeri güçle açmanın da bir yolu yoksa, US ancak Iranians’a sürekli ağır darbeler indirip sonunda onların ellerini havaya kaldırıp pes etmesini sağlayabilirse bunu yapabilir. Ama bu da mümkün görünmüyor. Çünkü haklı nedenlerle bunu varoluşsal bir tehdit olarak görüyorlar. Bu yüzden ne kadar korkunç olursa olsun bütün acıya katlanmak zorundalar.

Yani barışçıl bir çözüm yok. Askeri bir çözüm yok. Ama sizin de önerdiğiniz gibi, bunu uzun bir süre boyunca sürdürmek de bir seçenek gibi görünmüyor, çünkü US’in askeri ekipmanla ilgili sorunları var.

önleyici füzelerin sayısında da sınırlar var; ne kadar füze bulabileceğinin de sınırları var. Ve elbette burası kilit bir ekonomik dar boğaz. Yani büyük bir ekonomik krize bakıyoruz. Bu zor durum göz önüne alındığında, Trump dışındaki diğer başkanların bu yola girmeyi reddetmesinin önerilen nedenlerinden biri de buydu; iyi nedenlerle reddettiler. Ama artık buradayız. Sizce bu, Trump’ın son iki gündür yaptıklarını esasen açıklıyor mu? Çünkü Hürmüz Boğazı’nı zorla açacağını ilan etti ve Iran herhangi bir şey yapmaya cüret ederse onları haritadan sileceğini söyledi, buna benzer şeyler. Bu sadece çaresizlik mi, yoksa burada bir plan görüyor musunuz?

Hayır, herhangi bir plan olduğunu düşünmüyorum. Buna bağlı bir strateji olduğuna dair hiçbir zaman herhangi bir kanıt olmadı. Ama birkaç noktaya değineyim. Bence bir ekonomik yıpratma savaşının içindeyiz. Ya da benim ifade ettiğim gibi, bu iki güreşçinin birbirini boğmaya çalışmasına ve kimin önce boğularak öleceğini bilmememize benziyor. Ama böyle bir yarışmada Iran’ın United States’ten daha uzun dayanma ihtimalinin yüksek olduğunu söyleyebilirim. Bir kere onlar evlerinde. Muhtemelen yeraltı fabrikalarında füze üretip duruyorlar. Zayıflamış değiller. United States’in dayattığı abluka kusursuz olmaktan çok uzak. Gemiler geçebiliyor; gelir, artık çok daha yüksek petrol fiyatları üzerinden tahakkuk ediyor. Bu arada petrol fiyatı yakın gelecekte epey yukarı gidiyor. Bu, Iran’ın geliri olduğu anlamına geliyor.

Ama American ablukası, operasyon temposu bakımından ve sizin de belirttiğiniz gibi ekipman bakımından, ama özellikle de bu gemilerde görev yapan ve bitmek bilmeyen süreler boyunca denizde kalan denizciler bakımından çok yıpratıcı. Bu gemilerde yaşanan bazı sorunların, mürettebatın esasen kötü muamele görmesine, etkili biçimde ilgilenilmemesine duydukları öfkeyi ifade eden sabotajlarının sonucu olduğuna inanmak için bazı nedenler var. Dolayısıyla bir noktada American ablukası sürdürülemez hale gelir. Bence Trump bunu fark ediyor; bu yüzden boğazı güç kullanarak ya da refakatlerle açma girişimi önerdi. Bu işe yaramaz ve eminim kendi military’si de bunun işe yaramayacağını ona söylemiştir. Ama tavsiye almaya pek yatkın görünmüyor, bu yüzden devam etti.

Benim beklediğim şey, Hürmüz Boğazı’ndan ayrılırken bir tür şiddetli jest yapması. Başka bir deyişle, Iran’a orta parmağını gösterecek ve giderken söylene söylene, Iran’a bir iki gün bomba yağdırarak, onları geri adım attırdığını, savaşı kazandığını ve benzeri şeyleri iddia edecek. Ne yazık ki onun açısından bunun da pek işe yarayacağını sanmıyorum; çünkü American siyasetinde kendi meşruiyeti, kendi otoritesi tüm zamanların en düşük seviyesinde. Uluslararası alanda ise artık herhangi bir otoritesi ya da meşruiyeti olduğunu düşünmüyorum.

Bu savaşın zincirleme etkilerine baktığımızda, bunlar oldukça derin. Sadece daha önce sözünü ettiğim deniz gücündeki değişim değil; NATO’nun da parçalanmaya başladığını görüyoruz. Trump, örneğin Chancellor Merz’den gelen eleştirilere huysuz bir şekilde karşılık veriyor, Spain’i nasıl cezalandırabileceğini anlamaya çalışıyor. Prime Minister Sanchez’i savaşa karşı giderek daha sert bir muhalefete itiyor gibi görünüyor, başka bir şey yaptığı yok. Macron’la açıkça ters düşmüş durumda. Keir Starmer’ın da artık bıktığını düşünüyorum. Britain’da şu anda American independence’ın Great Britain’dan kopuşunun 250. yıldönümü bağlamında duyduğumuz şey şu: Great Britain’ın United States’ten bağımsızlığını ilan etme zamanı geldi. Bütün bunların ironik bir sonucu.

Daha önce sizinle de konuştuğumuz gibi, Germany ve Japan gibi, World War II’de United States’in düşmanı olan ülkelerin savunma bütçelerini ikiye katlayarak ve bağımsız kabiliyetler edinerek kenara doğru hareket ettiğini görüyoruz. Bunun European güvenliği ve European Union’ın birliği açısından çok büyük sonuçları var. Japan’ın kendi yoluna girdiği Asia ve özellikle Pacific Asia’daki insanlar açısından da çok büyük sonuçları var. Buna, dollar’ın evrensel ticari mutabakat aracı ve dolayısıyla döviz rezervlerinin başlıca bileşeni olma statüsünü dahil etmiyorum bile.

Yani pek çok şey oluyor. Ve bütün bunlar olurken Russians petrol ve gazdan beklenmedik kârlar elde ediyor ve Europe’a enerji sağlama yeteneklerini yeniden European siyaseti etkilemek için bir silah olarak kullanıyor. Dolayısıyla bu çok büyük bir şey ve devam ediyor. Iran konusunda yalnızca bir savaş sonlandırma stratejisi yok değil; görebildiğim kadarıyla bu çeşitli jeopolitik kaymaları ele almaya yönelik hiçbir strateji de yok. Belki siz bu konuda benden farklı düşünüyorsunuzdur. Bir strateji görebiliyor musunuz?

Hayır, hiç yok. Ama Iran söz konusu olduğunda, bana tavsiye vermem istenseydi, United States için şu anda nereden başlanacağını bilemezdim, çünkü US burada gerçekten kendini kilitledi. Yani dediğim gibi, iyi bir müzakere yolu yok. Askeri zafer yolu yok. Evet, Trump zorlanıyor. Bunun askeri bir bileşeni var, ekonomik ve iç siyasi meseleler var. Buradan iyi bir çıkış yolu yok. Eğer Trump büyük bir şey yapmak isteseydi, daha kapsamlı bir şey, belki bunu, başlangıçta genel büyük strateji olan şeyi gerçekleştirmek için kullanabilirdi diye düşünüyorum. December 2025’teki national security strategy’de gördüğümüz şey buydu; US’in çok kutuplu bir dünyaya, öncelikler belirleyerek uyum sağlaması gerektiğini aşağı yukarı söylüyordu. Yani Western Hemisphere’a ve East Asia’ya gitmek. Ama oraya yönelecekseniz, Europe’tan ve Middle East’ten çıkmanız gerekir. Görünüşe göre bu yenilgi bir fırsat olabilir. Eğer bu yöne gitmek isteseydi, “Dinleyin, Middle East bizim savaşımız değil. Hürmüz Boğazı’nı biz kullanmıyoruz. Bırakalım onlar düşünsün. Ayrıca Europeans bize ihanet etti. Bu yüzden onları da bırakacağız” diyebilir ve esasen büyük bir kayma yaratabilirdi.

Yenilgiden güç çıkarabilir. Pardon, yenilgiden zafer çıkarabilir.

Evet, United States’te bu argümanı yapan insanlar var. Elbette Marco Rubio’nun buna katılabileceğinden şüpheleniyorum. Kim bilir? Ama Cuba’yı bir şekilde ele geçirme projesi dışında hiçbir yerde yok. Dolayısıyla evet, bu bir düşünce. Biliyorsunuz, bunun birkaç yönü var, ama bence bu Iran savaşı bizim Syracuse seferimiz. Bizde Alcibiades yok. Kendisi görünüşe göre çarpıcı derecede yakışıklı, muhteşem bir hatip, Socrates ve benzerleriyle boy ölçüşebilecek bir entelektüeldi. Ama aynı ölçüde aptalca ve çok kötü giden bir askeri maceramız var. Ya da belki şunu düşünmeliyiz: Yenildiğinizde ne yaparsınız? Yenilgiye uğramamış değiliz. Indo-China savaşlarını düşünün. Bazen aşağılanmayı kabullenip çekip gitmeniz gerekir.

Ama United States’te bununla ilgili başka şeyler de oluyor. Donald Trump’ın aklını kaçırdığı çok açık. Yani Truth Social’da gece yarısı paylaştığı gönderilere bakarsanız: Barack Obama’yı hain olarak tutuklayın; House’daki Democratic lideri aynı şeyle suçlayın; şunu bombalayın, bunu bombalayın; hiçbir özel neden olmadan troops’u Germany’den çekin. Üstelik bu troops’un önemini gerçekten anlamadan.

Bence bu savaş, Atlantic’in iki yakasında da Europe’taki American varlığına dair düşünceleri netleştirdi. Görünen o ki iki taraf da bunun aslında Europe’u savunmak için olmadığını anlıyor. Bu, American gücünün West Asia’ya yansıtılmasını mümkün kılmak için. American askeri yardımı ve harcama modeline bakarsanız, Israel’in diğer herkesi birçok büyüklük mertebesiyle gölgede bıraktığını görürsünüz. Bütçelerin gerçek önceliklerin ne olduğuyla bir ilgisi vardır. Ve American önceliklerinin Old World’de Israel’in savunması olduğu ortaya çıkıyor. Pek başka bir şey değil. Ama belirttiğim gibi, bu savaşın herhangi makul bir sonuç üretmemesiyle bu durum ağır biçimde zedelendi. Nereye gittiğimizi bilmiyorum. Ama gördüklerim hoşuma gitmiyor.

Hayır, katılıyorum. Uluslararası sistemde kademeli, artımlı değişimleri tercih ederim. Bu büyük şoklar, bence inanılmaz derecede istikrarsızlaştırıcı. Bu yüzden NATO’nun gerilemesini bile bir endişeyle izliyorum. NATO expansion’ı Europe için hegemonik bir model olarak sürdürmenin hiçbir zaman iyi bir fikir olduğunu düşünmedim. Yani kıtayı yeniden bölmek. Bana göre Ukraine’de savaş olmasının nedeni bu. Ama bunun kademeli olarak azaltıldığını, ideal olarak kapsayıcı bir güvenlik mimarisine dönüştürüldüğünü görmek isterdim. İdeal senaryo bu. Ama bunun bir olasılık olduğu görünmüyor. Dolayısıyla NATO’nun çok hızlı çözülüşü yaşanabilir. Yine söylüyorum, yavaş reformlar görmek isterdim. Ama şunu sormak istedim: Dediğiniz gibi, sea powers’ın gerilemesini gördük; Russia’ya karşı proxy war’umuzun sonuçları nedeniyle şimdi muhtemelen NATO’nun ölümünü göreceğiz. Ama US gerçekten Iran’a karşı savaştan uzaklaşmak istiyorsa, bu aynı zamanda US’in Israel ile ilişkisinden de uzaklaşması gerektiği anlamına gelebilir mi? Daha önce buna benzer bir şeye değindiniz.

Evet. Evet. Bence bunun açık sonucu bu. Ve United States’te gençlik anketlerine bakarsanız, Israel’in son derece sevilmediğini görürsünüz. Belki bu fazla zayıf bir ifade. Pek çok insan, yaptıkları yüzünden ondan gerçekten nefret ediyor. Ve sadece Christian Americans ya da Muslim Americans’tan söz etmiyorum. Jewish Americans’tan da söz ediyorum. United States’teki birçok Jewish community’de genç insanlar Israel ile hiçbir ilgileri olsun istemiyor. Destek tabanına bakıyoruz: Democratic Party’de Israel’e destek yüzde 6. Republican Party’de epey daha fazla, bir çoğulluk var, ama o da düşüyor.

Netanyahu’nun çevresindeki insanların yaptıklarına dair kanıtlar... Örneğin Ben Gvir’in doğum gününde eşi ona üzerinde darağacı olan bir pasta veriyor. Southern Lebanon’ın gazlaştırılmasını izliyoruz. Israel’in Crete açıklarında korsanlık eylemleri işlediğini, bir filodan insanları aldığını, onları ağır biçimde dövdüğünü, bazılarını kaçırdığını görüyoruz. Israel açısından herhangi bir nezakete ya da hukuk kuralına tamamen contempt var. Bu, Israel ne yaparsa yapsın onu geleneksel olarak desteklemiş insanlar için derinden tiksindirici, diğer herkes için de çok saldırgan. Dolayısıyla hayır. Birinin söylediği gibi, bu benim hükmüm değil ama biri Netanyahu’nun Jesus Christ’ın Jews tarafından öldürülmesinden bu yana anti-semitism’i teşvik etmek için en çok şey yapan tek Jew olduğunu söyledi. Israel bayrağını, üzerindeki altı köşeli yıldızla birlikte, çoğu insanın zihninde swastika’nın eşdeğeri haline getirdi. European fascism’in en kötü suçlarını tekrarlayarak.

Bu Israel için iyi biter mi? Bunu hayal edemiyorum. Kaç kişinin Israel’i terk edip başka iklimlere gittiğini bilmiyorum. Şurada burada Jewish colonies üzerine her türlü tartışma olduğunu biliyorum. Argentina’nın oldukça tuhaf president’ı Milei, ateşli bir Zionist ve görünüşe göre Patagonia’da 300.000 Israeli’den oluşan bir koloni hakkında konuşuyormuş. Bunun yanlış bir tarafı yoktur sanırım, ama West Asia’daki Zionist state’in varlığını sürdürmesini pek destekleyen bir şey de değil. Dolayısıyla bence Israel’in geleceği artık çok şüpheli. Aynı bölgede 700-800 yıl önce kurulan Christian crusader kingdoms’ın başına gelen şeyin aynısı ona da oluyor gibi görünüyor. Onlar bir yüzyıl bile dayanmadı. Hiçbiri. Israel o noktaya yaklaşıyor, ama uluslararası bir pariah statüsü ve United States’te ve onu yoğun biçimde destekleyen bazı European countries’de halk desteğini kaybetmesi göz önüne alındığında, varlığını sürdürebileceği çok şüpheli görünüyor.

Evet. Israel’in itibarının çöküşü uluslararası ilişkilerde oldukça olağanüstü. Neredeyse Iran’ın imajındaki iyileşme kadar şaşırtıcı. Çünkü en azından ben büyürken Israel’e bakışın bağlamı her zaman Second World War’dı; Europe’ta Holocaust sırasında Jews’un başına gelenler, bunun dehşeti. Dolayısıyla Jews’un Israel’de yeniden kendi homeland’lerine sahip olması fikri, güzel ve çok çekici bir fikirdi. Bunun aynı zamanda oldukça liberal, seküler bir Israel olması da bunu kabul etmeyi çok daha kolaylaştırıyordu. Evet, yeni homeland’lerinin Palestinians’ın yerinden edilmesi pahasına olduğunu biliyorduk, ama bunun çekiciliği nedeniyle, sanırım grotesk biçimler almadığı sürece başka tarafa bakmak kolaydı. Bunu söylemek hoşuma gitmiyor ama benim gibi birçok insan belki biraz başka tarafa baktı. Ama şimdi bu uç noktalara taşındığına göre...

Evet, Israel’in dönüştüğü şeye duyulan tiksinti... bunu Israel’in içinde bile görüyorsunuz. Dediğiniz gibi United States’teki Jewish nüfus arasında da görüyorsunuz. Yani bu, Netanyahu’nun yaptığı oldukça korkunç bir hata.

Bence, biliyorsunuz, ben sertifikalı bir antikayım. Sanırım konsinye mağazalarında 50 yılı geçince böyle oluyorsunuz; neyse ki ben de huzurevine konsinye edildim. 1950’leri çok iyi hatırlıyorum. Ve Israel’in olduğunu sandığım şeyin büyük bir hayranıydım. 750.000 Palestinian’ın bu öncü devleti yaratmak için evlerinden sürüldüğünü bilmiyorduk, düşünmüyorduk, haber yapılmıyordu. Herkes bunu doğal kabul etti. Ben de hayrandım. Bu, Israel’den gelen çok becerikli propagandayla desteklendi. Leon Uris’in Exodus kitabını düşünüyorum, sonra Paul Newman’lı film; çok yakışıklı bir adam, Israel’in kuruluşunda kilit bir figürü oynuyordu. Yani haklısınız. American suçluluğunun Holocaust konusunda temelinin ne olduğunu bilmiyorum. Bence death camps’i kurtarmada Soviet Union’a katıldık. Ama elbette bizde de anti-semitism vardı; Europeans’ta olandan çok daha hafif bir biçimi olduğunu düşünüyorum. Neyse, Israel’i duygusal olarak destekledik.

Bunların hepsi ancak evil olarak tanımlanabilecek davranışlarla soyulup atıldı. Bebekleri öldürmek, hospitals’ı bombalamak, churches ve mosques’u vurmak ve yıkmak, yiyecek almaya çalışan insanları öldürmek, onlara keskin nişancıyla ateş etmek, çocukları kafalarından, karınlarından vurmak, insanları dizlerinden vurmak. Kaçırma, korsanlık, işkence, hapishanelerde sodomy. Hayal edebileceğiniz her türlü dehşeti gördük. Tutumların değişmesi şaşırtıcı değil. Yani erken emeklilik dönemimde çok zamanımı esasen Israel’in neye dönüştüğünü görmeye ve geçirdiği evrime karşı sesimi yükselterek onu kendinden kurtarmaya çalışarak geçirdim. Elbette bunun bana ostracism kazandırmak dışında hiçbir etkisi olmadı. Kara listelere falan alındım; şimdi bunu bir onur nişanı olarak görüyorum, ama o zaman bundan epey rahatsız olmuştum.

Yani evet, bence Israel ve bu arada mesele sadece Netanyahu değil. Yani elbette birçok şeyden suçlu ve wartime prime minister olduğu için iktidarda kalma ısrarı açıkçası Israeli çıkarları için son derece yıkıcı. Ama anketlere göre Israelis’in %80’i Iran’la savaşı destekliyor gibi görünüyor. Yani bu sadece bir birey değil; sociopathic bir toplum, mentally healthy değil. Ve bilmiyorum, war crimes işlemiş Israelis’i kim ister? Sanırım Britain’da şu anda war crimes işlediği bilinen bir düzine dual national ile ilgili bir mesele var ve British establishment onları kendi haline bırakıyor, ama public onlara karşı harekete geçmiş durumda. Yani bunun, Israeli olmanın seyahat edememek, herhangi bir ülkeye giriş izni alamamak anlamına geleceği bir geleceği öngörebilirsiniz; çünkü eskiden kendilerine dedikleri gibi dünyanın en moral army’sinin kendisi için oluşturduğu reputation bu. Lebanon’da bir askerin Christ heykelinin başını kestiği fotoğraf gibi şeyler var. Biliyorsunuz, ben Protestant background’dan geliyorum. Christ heykellerini özellikle sevmem, ama bunu gerçekten sacrilegious buluyorum. Ve Jerusalem’de bir nun’ı dövmeyi hayal bile edemem; yakın zamanda çıkan başka bir video. Christians’ın üzerine tükürmek. Foreign support’a bağımlıysanız bu akıllıca değil.

Ve elbette sizin de belirttiğiniz gibi Donald Trump, Epstein files’ın ne içerebileceği ya da ne içerdiği konusunda bir ikilemin boynuzları arasında. Subjunctive kullanmamalıyım. Açıkça ona karşı çok zarar verici evidence içeriyorlar. Öte yanda da desteği kesebilecek Zionist bureaucratic donors’ı var. Ve ölümü hiçbir zaman gerçekten açıklanmamış olan Charlie Kirk örneği var; suikasta uğradı. Kim tarafından? Ne için? Zionist sponsorlarına karşı dönmeye başladığı için olduğundan şüphelenmek için çok sebep var. Neyse, bu bir şaka değil. Bu oldukça ciddi şeyler ve bundan kolay bir çıkış yok. Bazen solar plexus’a gelen darbeyi yemek, acıyla iki büklüm olup uzaklaşmak gerekir. Korkarım Iran’daki savaş konusunda bulunduğumuz yer de bu.

Trump’ın eski counterterrorism director’ı Joe Kent ile yapılan interviews gördüm; istifa etmişti ve Charlie Kirk’e ne olduğunu araştırmak istediklerini, ama bunun esasen kapatıldığını, yapmamalarının söylendiğini söylüyordu; bu da oldukça dikkat çekici.

Hayır, bu... Yalnız silahlı bir kişinin dahil olduğu birçok assassination hakkında sorulacak sorular var. Muhtemelen yalnız değildir. Neyse, Euroatlantic community tarihindeki bir başka iyi an.

Hayır, kesinlikle değil. Ama sanırım önümüze bu massive changes’dan daha fazlası gelecek. Son 500 yılda western maritime power’ın dominance’ına dayanan, maritime power tarafından yönetilen bu hegemonic system’de esasen tek central power’ın olduğu bir international order’dan, European maritime powers’ın yükselişiyle revolution of geography dediğimiz dönemden sonra, 500 yılın ardından bunu aniden tersine çevirip sea powers’ın artık aynı competitive advantage’a sahip olmayacağı gerçek bir global multi-polar ya da multi-nodal system’e geçemeyiz. Bu yüzden bence çok büyük değişimler olacak. NATO’nun ölümü şahsen beni rahatsız etmez. Ama onun yerine anarchy değil, başka bir şey görmek isterim. İdeal olarak onun yerine Gorbachev’un common European home’unu koyardık.

Bence ideal olan bu. Ve elbette en başından beri benim kaygım da buydu. NATO’nun Europeanization’ını destekledim; United States’in bir resource olarak arka plana çekilmesini, ama European affairs’i yönlendirmeye çalışmamasını. Ama bunun evolutionary bir biçimde gerçekleşmesi gerekiyordu. Donald Trump ve NATO’ya küçümseyici yaklaşımı konusundaki temel kaygım, bir transition’ı nasıl yapacağını anlamadığının açık implication’ıydı; bunun yerine alliance’a death blow indirecekti. Ama neyse, siz Norwegian’sınız, bu da dünyanın en mutlu ülkelerinden birinde olduğunuz anlamına geliyor. Sanırım yalnızca Fins sizi geçiyor. Yani neyden endişeleniyorsun dostum?

Kesinlikle. Scandinavia artık eskisi gibi görünmüyor. Zor bir region haline geldi. Çok parlak bir gelecek görmüyorum, ama bunu başka bir zamana saklayabiliriz.

Başka bir güne.

Ama ben her zaman Europe’un daha fazla autonomy ortaya koymasının iyi bir fikir olacağını düşündüm. Bununla birlikte US’in de key pacifier olarak davrandığının farkındayım. Ve bu yeni autonomous Europe’u kimin temsil edeceğine baktığımda, Starmer, Macron, Merz olunca biraz dehşete düşüyorum; belki de US o kadar hızlı ayrılmamalı. Ama hayır, dediğiniz gibi çok painful bir transition olacak. Incremental olmalıydı, bu transition yönetilmeliydi. İdeal olarak bu 35 yıl önce yapılmış olurdu, ama evet, işte buradayız.

İşte buradayız.

Final thoughts?

Hayır. Keşke olsaydı, biliyorsunuz. Yani bu conundrums’a answers vermek isterdim, ama answers yok. Üzücü olan da answers’ı olan başka birini de görmemem. Europe şu anda intellectual ve political pygmies tarafından yönetiliyor. Bu yüzden yetişkinler ve wise people yetiştirmeniz gerekiyor; eskiden vardı. Ama neredeler? Belki south of France’ta mağaralarda saklanıyorlardır, bilmiyorum.

Neyse, bu da incremental change için başka bir argüman. Çünkü hâlâ Fukuyama era’da yetişmiş bir political class’ımız var. History’nin sonunda ya da West’in collective hegemony’sinde yaşadıklarını düşünüyorlar. Liberal hegemon bir şekilde geçmişin power politics’ini aşacak ve yeni bir utopia getirecekti. Onların dominance’ı esasen benign’di. Force for good idiler. Şimdi ise yalnızca bu hegemonic system’in parçası olmadıklarını değil, bir power pole bile olmadıklarını öğreniyorlar. Bu yüzden çok desperation, fanaticism ve evet, authoritarianism, warmongering var. Yani esasen olmadıklarını sandıkları her şey. Ama yine sorun şu: international system genellikle incremental change ile daha iyi başa çıkardı, fakat bu daha çok pre-revolutionary era gibi hissettiriyor. Yani iktidara tutunuyorlar ve sadece Trump gibi crazies onları tahttan indirebiliyor; bu da Americans’ın bize gösterdiği gibi bambaşka bir set of problems getiriyor.

Evet, olup bitenin çoğunu Roman Empire’ın son çöküşüne benzetebilirsiniz. Birçok unsur var. Beni derinden rahatsız edenlerden biri science’a saldırı. Empirical evidence’ı reddeden ve problems’ı doğrudan ele almak yerine denial’ı besleyen faith-based analysis’e geri dönüş; ayrıca elbette strong men’i muhtemelen akılsızca şeyler yapmaları için güçlendiriyor. Yani feudalism esasen Roman Empire’ın çöküşünden doğdu, çünkü strong men’in communities’i koruması gerekiyordu. Ve bence bazı açılardan, bir theme’in olmadığı ve Enlightenment’ın values’larına respect’in olmadığı analogous bir era’ya geri dönüyoruz; ben hâlâ bunların wise olduğuna inanıyorum. Neyse, Norway’in tadını çıkarabildiğiniz sürece çıkarın.

Evet, biz de çıkış yolunda olabiliriz. Ama yine, bunu başka bir zamana saklamalıyız. Seni görmek her zaman harika dostum. Umarım harika bir gün geçirirsin. Teşekkür ederim.

Teşekkür ederim. Sana da.