Marta Havishko: Ukraine’da Hafıza Siyaseti, Azov ve Batı’nın Sessizliği

Giriş ve Andriy Melnyk’in Devlet Töreniyle Anılması

Sunucu: Programa yeniden hoş geldiniz. Bize yine Marta Havryshko katılıyor; kendisi Ukraynalı tarihçi, Holocaust çalışmaları ve Ukrainian nationalism alanında araştırmacı ve şu anda United States’ta çalışıyor. Programa tekrar geldiğiniz için teşekkürler.

Marta Havryshko: Burada olmaktan memnunum. Teşekkür ederim.

Sunucu: Yakın zamanda, Zelensky liderliğindeki Ukrainian devleti Andriy Melnyk’e tam devlet töreni düzenledi; kalıntıları Ukraine’e getirildi ve orada yeniden defnedildi. Siz bunu çok sert biçimde eleştirdiniz. Burada aslında ne olduğunu biraz bağlama oturtabilir misiniz? Çünkü bu, şüpheli tarihsel figürlerin aklanması ve onurlandırılması diyebileceğimiz şeyin ilk örneği değil.

Marta Havryshko: Evet. Ama bu olay Ukraine’de ulusal hafıza siyaseti açısından gerçekten bir dönüm noktası. Neden? Birkaç nedenle.

İlk olarak, Melnyk Ukrainian nationalist movement’a aittir ve Ukrainian nationalist movement kültü her şeyden önce bunun doğduğu western Ukraine’e aitti. Ukraine 1991’de bağımsızlığını kazandığında, Ukrainian nationalists underground ve Ukrainian Insurgent Army üyelerine ilişkin bu “özgürlük savaşçıları” kültü gelişti; anıtlar ortaya çıktı ve Ukrainian nationalist underground’un üyeleri olan Bandera, Melnyk ve Shukhevych özgürlük savaşçıları olarak kutlandı.

Maidan Devrimi’nden sonra bu kült, central Ukraine’de de giderek daha görünür hale geldi diyelim. Ama şimdi Zelensky sayesinde bu kült ulus-devlet düzeyinde giderek daha açık hale geldi.

Aslında Andriy Melnyk’in, yani OUN’un fraksiyonlarından birinin liderinin kalıntılarının Ukraine’e, fascist leader Bandera’ya Hero of Ukraine unvanını veren President Yushchenko tarafından değil; aynı zamanda çok milliyetçi bir gündemi olan ve nationalist movement tarihini siyasi amaçları için araçsallaştıran Poroshenko tarafından değil; Jewish kökenli president, Nazis’e karşı Red Army saflarında savaşmış madalyalı savaş gazisi büyükbabası Semyon Zelensky’ye saygı gösteren president tarafından getirilmesine şaşırdım. Akrabaları Nazi işgalciler tarafından öldürülmüş bir presidentten söz ediyoruz.

Ve şimdi kendisi, bizzat Nazi collaborator olan Andriy Melnyk’i getiriyor. Onun adamları, astları, auxiliary police saflarında Nazis ile işbirliği yaptı. Bu, polis olarak Jews’u avladıkları anlamına gelir. Ghettos’u korudular. Sonra Jews’u öldürme alanlarına sevk ettiler ve Jews’un kurşuna dizilmesine katıldılar. Ayrıca Andriy Melnyk, Waffen SS Division Galicia’nın kurulmasının savunucusuydu. SS Division Galicia üyeleri Hitler’e saygı gösterdi; Slovakia ve former Yugoslavia’da anti-Nazi partisan mücadelesinin bastırılmasına katıldılar.

Böyle bir geçmişe, böyle bir ideolojiye ve dünya görüşüne sahip bir president neden bu Nazi collaborator’ı Ukraine’e getirir? Ben, bir Holocaust araştırmacısı, Ukrainian nationalist movement araştırmacısı, kendisi Jewish olan ve Polish bir kadının torunu olan biri olarak, presidentin bir Nazi collaborator’ın mezarı önünde diz çöktüğünü gördüğümde utandım. Öfkelendim. Bu tartışmanın nasıl olup da gerçekleşmediğini anlayamadım.

Democratic Ukraine’de, adamları Jewish komşularının öldürülmesine katılmış böyle bir ulusal kahramana ihtiyacımız var mı? Buna dair bir kamusal tartışma bile organize edilmedi. Bu yüzden bunun neden şimdi olduğunu ve neden President Zelensky döneminde gerçekleştiğini gerçekten anlamakta zorlandım.

Zelensky’nin Geçmişi ve Tarihsel Hafıza

İkinci neden şu: Zelensky, komedyen olarak, 95th Quarter’daki tüm kariyerini Ukrainian nationalism ile alay etmek üzerine kurmuştu. Lviv, Ukrainian nationalists, onların antisemitism’i ve chauvinism’i hakkındaki skeçlerine baktığınızda, bunların hepsiyle sık sık alay ettiklerini görürsünüz.

Şimdi ise Zelensky orada bu yüz ifadesiyle duruyor ve Ukrainian nationalist movement’ın çok karmaşık tarihini, Ukrainian nationalist underground movement üyeleri tarafından işlenen tüm bu war crimes ve crimes against humanity’yi biliyormuş gibi davranıyor. Lütfen ama. Bu beni çok hayal kırıklığına uğrattı.

Ama çok önemli olan bir başka şey de Ukrainian historians’ın ve Ukrainian intelligentsia’nın sessizliği. Bu sessizlik, 10 yıl önce Poroshenko döneminde hafıza yasaları kabul edildiğinde inşa edilmeye başlamıştı. Bu hafıza yasalarından birine, sözde decommunization law’a göre OUN-UPA üyeleri Ukrainian independence savaşçıları olarak tanındı. Gerçekten de Ukrainian independence savaşçılarıydılar. Ama iki kritik soru hâlâ masada duruyor.

Nasıl bir Ukrainian state istiyorlardı? Bu totalitarian bir devletti, ethnic bir devletti. Bu yüzden Jews’a, Russians’a ve Poles’a karşı ethnic violence uyguladılar.

İkinci soru şu: Hangi araçlarla? Bu araçlar, sivil komşulara, yaşlı insanlara, çocuklara, kadınlara karşı uygulanan bu acımasız ethnic violence’tı. Bu vahşet, komşularından on binlercesinin hayatına mal oldu.

Bugün neyi yüceltiyoruz? Freedom ve democracy’yi koruduğumuzu iddia ediyoruz. Ukrainian government, Ukraine’in human rights, human life ve human dignity’nin en önemli olduğu Europe family of nations’a doğru ilerlediğini iddia ediyor. O halde şimdi neden Nazi collaborators’ı kutluyorsunuz? Ukrainian independent state’in onlarca yıllık varlığından sonra neden şimdi?

Neden şimdi olduğunu anlıyoruz: Çünkü Ukraine, Soviet myth’in yerine, society’yi Russia’ya karşı savaşta mobilize etmek için nationalist myth yaratıyor.

7 million Ukrainians’ın Nazis’e karşı savaştığını biliyoruz. Bugün bu kişiler fallen heroes olarak görülüyor, bazen hatta Soviet collaborators, occupiers olarak damgalanıyor. Buna karşılık Nazi collaborators, bunların yüz binlercesi, yalnızca 100,000 kadarı Ukrainian nationalist underground içindeydi, şimdi national heroes olarak algılanıyor. Bu nedir?

2019’da Ukrainians’ın yüzde 73’ü buna karşı oy verdi ve şimdi seslerini yükseltmekten bile korkuyorlar. Kimse de onlara fikirlerini sormuyor, çünkü public discussion organize edilmedi. Office of the President sadece Ukraine’e, “Bu adamı Ukraine’e getireceğiz” dedi. Bu sadece bir bilgilendirmeydi; public sadece haberdar edildi. Kamusal tartışma yok, eleştirel düşünme yok.

Bu Nazi hero’ya Ukrainian soil’da ihtiyacımız var mı? Böyle bir hero’ya ihtiyacımız var mı? Bu geleceğimiz için ne anlama geliyor? Günümüz Ukraine’i için ne anlama geliyor?

Third Assault Brigade ve Neo-Nazi Sembolleri

Çok çarpıcı olan bir başka mesele de şu: Ukrainian army bugün yaklaşık 1 million kişi ve 120 brigades’ten oluşuyor. Neden orada yalnızca Nazi Azov movement’a dayanan Third Assault Brigade vardı? Bu kişiler arasında problemli dünya görüşlerine sahip insanlar vardı.

Örneğin McGregor lakaplı bir kişi vardı; Nazi sembolü taşıyordu. Bir de Holocaust denial hakkında “Six Million Words of Lie” adlı şarkısı olan Sokyra Peruna grubunun frontman’i olan kişi vardı. Bütün bu kişiler, üst düzey military ve state officials ile birlikte bu state funeral’da hazır bulundu.

Çok ilginç olan şu: Aynı brigade kısa süre önce SS Division Galicia’nın kuruluş yıl dönümünü kutladı; ama Ukraine’in ulusal düzeyde Second World War’un sonunu işaretlediği ve Nazism kurbanlarını andığı May 8’de sessiz kaldı. Ukraine Second World War’da yaklaşık 10 million insan kaybetti. Bu brigade’den tek kelime bile çıkmadı.

Bu brigade, yaklaşık 50,000 kişilik Third Army Corps’u oluşturdu. Sessiz kaldılar; ama bunun yerine Nazi collaborators SS Division Galicia’yı kutladılar ve Office of the President tarafından state funeral’a, bir Nazi collaborator’a devlet düzeyinde saygı gösterisine katılmaya davet edildiler.

Yani bu sadece bir cenaze değil, sadece bir etkinlik değil. Bu, Ukraine’de hafıza siyasetinin çok sorunlu bir işareti ve semptomudur. Bu siyaset World War II revisionism’e, Holocaust distortion’a ve Nazi apology’ye dönüşüyor.

Beni çok şaşırtan bir diğer nokta da Germany’nin sessiz kalmasıydı. Germany, Soviet Union’daki ve özellikle Ukraine’deki Nazi atrocities hafızasının koruyucusudur. Germany Ukraine’de çok sayıda monument ve memory site finanse etti. Ama sessiz kaldı. Tek bir açıklama yok, tek bir söz yok.

Mainstream German media bile bu konuda eleştirel değil. German officials eleştirel değil. Chancellor Merz sessiz. Neden? IDF’yi far-right neo-Nazi movement olarak görüyorlar ama Ukrainian government’ın neo-Nazis’i kutladığını ve onları bir Nazi collaborator’ı açıkça yüceltmek için davet ettiğini görmüyorlar mı? Neler oluyor? Hepimiz bu soruyu sormalıyız: Ukraine’de neler oluyor ve Ukraine bu tür hafıza siyasetiyle nereye gidiyor?

Ukraine’de Fascist Grupların Araçsallaştırılması

Sunucu: Evet. Ukraine’deki fascist grupların her zaman küçük ve marjinal olduğunu anlayabiliyorum. Yani Ukrainians’ın çoğunluğu onları istiyordu gibi bir durum yoktu. Ama bence çok araçsal bir şekilde kullanılabiliyorlar.

Fascists’in liberators olduğu fikri ilginç bir gelişme. Ben sık sık şunu vurgularım: Ukrainians ve Russians’ın yüzyıllarca aynı devlette yaşamalarından kaynaklanan tarihsel yakınlığı var. Yanılıyor olabilirim ama bunu double-edged sword olarak tanımlayan kişi Solzhenitsyn olabilir.

Bir yandan east’te birçok Ukrainian, “Biz kardeş halklarız” der. Birçok kişi “Neden iki ayrı devletimiz var ki? Aslında tek halkız. Hepimiz Kievan Rus’un torunlarıyız” diye savunur. Ama western parts’ta da birçok kişi, bence oldukça makul biçimde, bu yakınlığın sovereignity’yi azaltabileceğini söyler. Yani hepiniz aynıysanız, neden kendi devletiniz var?

Bu yüzden bu tarihi sovereignity’ye bir tehdit olarak görebilirler. Dolayısıyla Russians’ı örneğin Mongols’ın, Golden Horde’un, Asiatics’in mirasçıları olarak sunan; Ukrainians’ı ise gerçek Aryan Europeans olarak gösteren her anti-Russian narrative, ayrı bir identity’yi sağlamlaştırmanın iyi bir yolu haline geliyor.

Bunun pragmatizmini görebiliyorum. Açık olmak için söylüyorum, fascist ideologies’i onaylamıyorum. Ama Germany’nin neden sessiz kaldığına baktığınızda da, sizin Germany’ye dikkat çekmeniz bence önemli. Germans First World War’da Russians’ı yendiğinde, Brest-Litovsk Treaty ile sonuçlanan süreç yine Germany’nin Ukrainians’ı özgürleştirmesi olarak sunulmuştu. Ama gerçekte her historian bunun, Ukrainians’ı Russian Empire’ın parçası olmaktan çıkarıp Germans’ın vassal’ı haline getirmek olduğunu kabul eder.

Sonra Germans yenildi. Ardından Second World War geldi ve Germans’ın yine tüm bu nationalists’i gördüğünü görüyoruz; Ukraine’de Russia’dan daha fazla mesafe isteyenleri bir araç olarak görüyorlar. Böylece birçoklarıyla işbirliği yapmaya başlıyorlar. Ukrainian nationalists arasında fascist ideology’ye entegre olmaya başlayan pek çok kişi görüyorsunuz.

Şimdi de, Cold War sonrasında üçüncü kez benzer bir şey gördüğümüzü savunurum. Hedefimiz collective hegemony yaratmaktı. Tüm Europe’u sonunda EU ve NATO altında, üye ya da fiili üye olarak birleştirecektik; Russia hariç. Dolayısıyla Russia’sız bir Europe yaratmak, kıtayı de-Russify etmek anlamına geliyordu. Birden Ukraine’deki fascist gruplar doğal ortaklarımız haline geldi; çünkü onlar Ukraine’i de-Russify etmek istiyor, biz Europe’u de-Russify etmek istiyoruz. “Biz” derken political leaders’ı kastediyorum.

Bu yüzden ortak çıkar olduğu kendiliğinden anlaşılıyor. Western leaders’ın Nazi ideology’ye abone olduğunu söylemiyorum. Bu biraz Syria’da Golani’nin aklanmasına benziyor. Jihadists ile dost olabiliriz, fascists ile dost olabiliriz; yeter ki bir hedefe hizmet etsinler. Yani bunun araçsal olduğunu düşünüyorum.

Western media’nın bunu ele alış biçiminden sizin çıkarımınız ne? Çünkü Poland’da, Second World War sırasında Ukrainian fascists tarafından öldürülen tüm Poles nedeniyle büyük öfke var. Ama Western European media’ya özellikle baktığımda, ortada hiçbir şey yok. Sessizlik var. New York Times’ta sanırım Andriy Melnyk için “divisive historical figure” dediklerini okudum; bu tuhaf bir ifade. İsterlerse Hitler’e de divisive diyebilirler. Sizin çıkarımınız nedir?

Poland’ın Tepkisi ve Ukraine’in Western Desteğe Bağımlılığı

Marta Havryshko: Evet, evet. “Controversial” da diyorlar. Ben de bazı yerlerde gördüm.

Ne diyebilirim? Melnyk’in defninden sonra ertesi gün Zelensky bir military unit’e Heroes of UPA unvanı verdi. Yani Ukrainian Insurgent Army. Poland bundan çok rahatsız oldu ve Polish officials’tan, özellikle Polish President Nawrocki’den bir dizi protesto geldi. Zelensky’yi bu yüksek devlet nişanından, White Eagle’dan mahrum bırakacağını söyledi.

Sonra Prime Minister Tusk’tan da bir açıklama geldi. Bu kararın UPA kurbanlarının hatırasına zarar verdiğini söyledi. Çünkü Polish Institute of National Remembrance’a göre Second World War sırasında Eastern Galicia ve Volhynia’da Ukrainian Insurgent Army, yani UPA, tarafından en az 100,000 Polish civilian öldürüldü.

Bugün Lublin city council binasından Ukrainian flag’i kaldırdı. Bugün bir başka Polish official, Zelensky’nin Nawrocki’yi arayıp özür dilemesi gerektiğini söyledi. Polish tarafında hâlâ bu öfke var, çünkü Polish people için bu çok hassas bir konu. Ukrainian tarafı ise özür dilemek istemiyor.

Fark ettiğim şey şu: Ukraine’de çok liberal insanlar bile bu far-right formülü benimsemeye başladı: “Our land, our heroes.” Bu formülü, Bandera’nın doğum gününü kutlayan far-right neo-Nazi marches’te duyardık. Ama şimdi mainstream slogan haline geldi.

2022’den bu yana son dört yıldır Ukrainians sürekli şu narrative ile beslendi: Siz Europe’u koruyorsunuz. Hepimizi koruyorsunuz. Temelde European politicians ve Western media, Ukrainians’ta bu messiah complex’i büyüttü. Ve gerçekten fascist ve Nazi heroes’a sahip olabileceklerine, bunun kimsenin işi olmadığına ve herkesin onlara sadece para vermesi gerektiğine inanıyorlar. Sonra bu parayı Nazi collaborators için state burials’a, onlar için gösterişli cemeteries ve monuments inşa etmeye harcayabiliyorlar.

Hayır, bu böyle değil. Ukrainians şunu anlamalı: European values aslında World War II memory formula’sı olan “never again”i benimsemek anlamına gelir. Tamam, bugün “never again”in tam olarak ne anlama geldiğini tartışabiliriz. Gaza’ya, West Bank’e ve tüm bunlara bakarak; “never again” kimin için, vesaire, bunların hepsini tartışabiliriz. Ama neo-Nazis’i kutlayamazsınız. Temelde neo-Nazis’i silahlandıramazsınız. Ethnic violence’ı kutlayamazsınız.

Ukrainian officials bugün bunun yalnızca kendi işleri olmadığını gerçekten anlayamıyor. 10 million, 10.5 million Ukrainian pensioners tamamen West’e bağımlı. Ukrainian teachers, Ukrainian doctors, Ukrainian children; Ukraine’de herkes West’e bağımlı. Bugün Ukraine tamamen western partners’ın merhametine bağlıyken, Zelensky bunu yapıyor. Bunu anlayamıyorum.

Hungary’den Hungarian minority’nin korunması hakkında gelen yeni açıklamaları gördük. Yani şimdi Hungary ile sorunlarımız var, ciddi sorunlarımız var. Ve Zelensky şimdi Poland ile daha fazla sorun yarattı.

Bu neden sorunlu? Çünkü Poland, en fazla Ukrainian refugees barındıran ikinci ülke. Bu yüzden sıradan insanlar sonuçlara katlanabilir; örneğin hate crimes. Zelensky’nin siyasetiyle ve onun cüretiyle hiçbir ilgisi olmayan sıradan insanlar, sıradan Ukrainians, günlük yaşamlarında sonuçlara katlanabilir. Çünkü Poland’da Ukrainians’a karşı hate crimes’ın yükseldiğini zaten görüyoruz. Poland’da birçok kişi “Ukrainians’tan bıktık. Daha fazla yardım yok, daha fazla hospitality yok” diyor.

Bu yüzden bunun Zelensky açısından çok aptalca bir hamle olduğuna inanıyorum. Bir birime, bir okula ya da herhangi bir şeye “Heroes of UPA” gibi bir unvan verdiğinizde tartışmayı kapatırsınız. Bu onları kutlamanın, yüceltmenin, yalnızca heroes haline getirmenin yoludur. Bu debate ile ilgili değildir. Bu, onların ethnic violence’a complicity’siyle ilgili değildir. Bu, temelde onları eleştiren herkesi cezalandırmaya giden yoldur.

İşte bu yüzden, örneğin ben bu Myrotvorets listesine konduğumda, bana karşı kanıtlardan biri, UPA üyeleri tarafından kadınlara karşı işlenen gender-based violence hakkındaki akademik makalemdi; rape ve başka shame-based punishments, örneğin Red Army officers ile romantik ilişkileri olduğu için kadınların saçlarının kesilmesi gibi. Örneğin onlar Ukrainians’dı. Bu adamlar eastern Ukraine’den Ukrainians’dı, ama kötü Ukrainians’dı çünkü Soviets’ti. Evet. Yani Russian-speaking’diler ve Soviet Ukraine’e inanıyorlardı. Bu yüzden düşman erkekler olarak algılandılar ve local women, local girls, UPA üyeleri tarafından saçları kesilerek cezalandırıldı. Ve o zaman, 80 yıl önce, bu tür bir punishment o kadınların ve ailelerinin social standing’ini zayıflatıyordu. Bundan sonra evlenilebilir görülmüyorlardı. Bu yüzden özellikle rural areas’da, kendi köylerinde bu kadınlar için tragedy haline geldi. Ve bu makale; ayrıca Polish women’ı öldürdüler, örneğin, ya da onlara rape uyguladılar. Eastern Ukraine’den western Ukraine’e gönderilen o kadınları öldürdüler. Ve ben bu makaleyi yayımladığımda, temelde bu makale yüzünden cezalandırıldım. Bu yüzden bugün OUN ve UPA hakkında critical thinking’i korumaya çalışan her historian’ın Ukraine’de academic career prospect’i yok. Stigmatize edilecek. İşinden edilecek ve temelde Ukraine’de, bu tür bir Ukraine’de, her türlü prospect’ten mahrum bırakılacak. Evet. Bu yüzden bunun çok, çok problemli olduğuna inanıyorum. Ukraine’deki bu tür gelişmeler çok problemli ve bu, bilirsiniz, belli bir research field ya da belli academics ve historians meselesi değil. Bu, war criminals’ın ve innocent children’a, women’a, elderly’ye karşı war crimes işlemiş kişilerin heroes, national heroes olarak kutlandığı toplumun durumu ile ilgili. Bu çok problemli.

Evet. Şey, işte mesele bu. Daha önce nationalist narratives’e yaslanmanın, bilirsiniz, wartime strategy olarak ve ayrıca sanırım Ukraine’i Russia’dan uzaklaştırmak için bir strategic advantage sağlayabileceğini söylemiştim. Ama, bilirsiniz, Ukrainian government’a danışmanlık yapıyor olsaydım, bunun aynı zamanda bazı öngörülebilir strategic problems’a da yol açacağını söylerdim. Birincisi, millions of Ukrainians’ı kendiniz dehumanize ettiğinizde, bilirsiniz, cohesive society’ye gerçekten sahip olamazsınız. Ve war fighting üzerinde bile etkisi olur, çünkü şimdi ya Ukraine’den kaçmış millions var ya da Ukraine’de saklanan insanlar var; bunlar, bilirsiniz, kendilerini second-rate citizens olarak gören ve essentially kendi dillerini, bilirsiniz mother tongue’larını, onları criminals ve traitors yapacak şekilde tanımlayan bir government için fight etmenin incentive’ını görmüyorlar. Yani bu, bilirsiniz, Zelensky’nin former adviser’ı olan Arestovych de bu noktayı dile getirdi. Onun pozisyonunu birden fazla kez değiştirdiğini biliyorum. Ama bunun sağlam bir nokta olduğunu düşündüm. Argümanın kendisi, kimden geldiğinden bağımsız olarak, oldukça reasonable. Bu kilit bir hataydı. Homeland’i savunmak isteyen millions of patriots’a sahip olabilirlerdi. Ama homeland bu extreme nationalist terms ile tanımlandığında, bilirsiniz, millions of people essentially ona sırtını döndü. Bu strategic bir hamle değil. Ama elbette ikincisi de important partners’ı alienate etmekti. Şimdi biliyorum, birçok western government başka tarafa bakmak için ellerinden geleni yaptı, ama hâlâ bazı insanlar sorular soruyor. Burada ne yapıyoruz? Neden?

Evet.

Bilirsiniz, West’te bize sürekli “Hayır, hayır, Zelensky Jewish. Bunların hepsi Russian propaganda” deniyor. Ama sonra media reports geliyor, bilirsiniz, army tarafından benimsenen fascist symbols’ı görüyoruz. Poland’ın, Israel’in bu fascist symbols ve fascist memories’in canlandırılması hakkında outrage expressed ettiğini görüyoruz. Ve evet, bunu açıklamak zor. Narrative çatlamaya başlıyor. Ama bunun bu kadar ileri gidip yine de ignored edilmesini nasıl açıklıyorsunuz? Çünkü Europe’ta, yani, Zelensky her şeyi yapabilir. Corruption’da red-handed yakalanabilir. Önemli değil. Political opposition’ı, media’yı, Orthodox church’ü purge edebilir ve hâlâ democratic hero olarak selamlanır. Bilirsiniz, ona peace prize verelim. Bunu nasıl anlamlandırıyorsunuz?

Bilirsiniz, ben 2022’de, aslında war başladığında self-censorship uyguladım ve onu eleştirmedim. 2023’te eleştirmeye başladım; çünkü, bilirsiniz, Azov Third Assault Brigade bu exhibition’ı organize ettiğinde çok sarsıldım. Orada Waffen-SS Division Galicia’nın fotoğraflarını yeniden yarattılar ve temelde kendilerini Waffen-SS Division Galicia üyeleriyle karşılaştırdılar. Evet. Yani bu Kremlin propaganda değildi. Kendileri, kendi fighters’larını Nazis için savaşmış ve Nazi cause’a hizmet etmiş kişilerle karşılaştırdılar. Ve ben bu fact’e işaret ettiğimde, anladım ki colleagues’imden hiç kimse beni support etmeye willing değil. Hiç kimse. Holocaust çalışanlar bile, Jewish origin’e sahip olanlar bile, West’te olanlar bile, western academia’dakiler bile. Ve bu benim için çok interesting bir phenomenon’du. Bana bunun Ukraine government’ı eleştirmek için doğru zaman olmadığını açıkladılar; çünkü tüm bu important talks, evet bunlar çok important ama bu problems Russian aggression ile karşılaştırıldığında minor ve Ukraine’s victory’ye kadar postponed edilmeli dediler. Ben de onlara şunu söyledim: Sessizliğinizle inşa edeceğiniz society sizi dehşete düşürecek. Bu society sizi terrified edecek. Ve şimdi birkaç yıl sonra ne görüyoruz? Bu society’den terrified durumdayız. Çünkü Zelensky daha fazla ve daha poor power’ı concentrated etti. Ukraine daha authoritarian hale geldi. Şimdi Ukraine army slaves’ın army’si haline geldi. Army’ye alınan men’in %90’ı streets’te draft officers tarafından yakalanıyor. Uymayanlar severely beaten ediliyor. Ve, bilirsiniz, West’te hâlâ birçok kişi legality’ye referans yapıyor. Ben de onlara racial laws’un Germany’de 1935’te legal olduğunu, US’te racial segregation’ın legal olduğunu ve lynching’in legal olduğunu açıklıyorum. Bu yüzden forced mobilization’ı law ile justify etmek çok kötü, çok kötü bir fikir. Ve bugün görüyoruz ki Azov, bilirsiniz 1,000 plus people’dan başladı, şimdi şu anda iki army corps’a sahip. Geçen hafta Odessa’daki Black Sea Security Forum’u izlerken gülüyordum. Session’lardan birinin chair’i guests’i introduce ediyordu ve “şimdi elite brigade’in member’ını davet ediyoruz” dedi. Ben gülüyordum çünkü bunun Azov Third Assault Brigade olacağından emindim ve haklıydım. Azov hakkındaki discourse’u değiştirdiler ve artık public opinion’da bu elite brigade, Third Assault Brigade. Tüm commanders eski Azov’dan. White supremacist views’e sahip radicals’lar. Şimdi labor migrants’a karşı çok racist ve chauvinistic slogans ile hate advocate ediyorlar. Misogynist’ler, çok racist’ler, anti-Semitic’ler ve hâlâ onlara elite brigade diyorlar. Şimdi Azov movement’tan formed edilmiş iki corps’umuz var. Ve, bilirsiniz, gerçekten inanıyorum ki bu western countries ve özellikle Ukraine neighbors, Poland gibi, Hungary gibi, Romania gibi, Czech Republic gibi ülkeler, bu developments konusunda worried olmalı. Çünkü Azov’un Greater Ukraine concept’i var. Ve Azov’un gerçekten innocent olduğuna hâlâ inanan herkesi onların Greater Ukraine concept’ine ve neighboring states’in tüm neighboring parts’ını içeren Greater Ukraine map’ine bakmaya teşvik ediyorum. Azov’un imperialist concepts’i var. Ukraine Europe’taki en hardened army’ye sahip. Ve gelecekte western countries’in, NATO countries’in Russia ile değil, Ukraine ile ve bu çok radical ama çok active ve ideologically motivated guys ile problem yaşama ihtimalinin gerçekten çok yüksek olduğuna inanıyorum. Çünkü, bilirsiniz, sadece geçen hafta Azov commanders Transnistria’ya, Pridnestrovie’ye gitmekten ve Moldova’ya yardım etmekten bahsetti. Zelensky Romania’ya yardım etmekten bahsetti. Evet. Ve bunun ne anlama geldiğini bilmiyoruz. Moldova ve Romania one state içine joining hakkında konuşuyorlar ve, bilirsiniz, Belarus’u tehdit ediyorlar örneğin. Ayrıca Baltic states’e bazı brigades yerleştirme hakkında talks duyuyoruz; Ukraine’i protect etmek için, bilirsiniz, Ukraine’i protect etmek amacıyla. Bu talks’u şimdi high-level top Ukraine commanders’dan duyuyoruz. Sadece onları dinleyin. Ne konuştuklarını dinleyin. Bilirsiniz, gerçekten, gerçekten çok great military experience, combat experience’a sahipler ve great NATO weapon’a sahipler. Evet. Polish army ve diğer NATO countries’in army’siyle karşılaştırıldığında, great military combat experience, war experience’a sahipler. Bu yüzden optimistic değilim. Ukraine’in future’ı hakkında optimistic değilim. Ve Ukraine’de main ideology ethnonationalism. Bu çok, çok dangerous ideology. Çok dangerous ideology; Azov tarafından pushed ediliyor ve şimdi turbo mode’da çalışıyor ve Zelensky tarafından supported ediliyor. Çünkü Zelensky regime Azov’a relies on ediyor. Bu yüzden Ukraine’deki tüm neo-Nazis’in, tüm far-right groups’un Zelensky’yi support ettiğini görüyoruz. Sürekli Zelensky’yi advocate ediyorlar. Sürekli Zelensky hakkında yazıyorlar. Tüm corruption scandals’da farklı shows’a gidip “ama bilirsiniz, Zelensky bilmiyordu, o innocent, bilmiyordu” diyorlar. İnanılmaz. Ukraine’de Zelensky office’i ve inner circle’ı ile neo-Nazis ve far right arasında böyle bir alliance’a tanık olacağıma inanamazdım, ama bu artık fact.

Çok strange groupings’in ortaya çıktığını görüyoruz. Odessa’daki security forum’dan bahsettiğinizi gördüm ve guest list’te Reza Pahlavi de vardı; bilirsiniz, Iran’dan monarchist, essentially Shah rule’u geri getirmek isteyenlerden biri. Çok strange bir people mix’i. Bilirsiniz, listede sadece Golani’nin de çıkmasını bekliyordum. Ama katılıyorum. Bu tür bir group’u alıp bir strategic objective’e ulaşmak için instrument olarak kullanabileceğiniz fikri çok dangerous. Ve dediğiniz gibi, Ukraine’in collective consciousness’ının tamamını corrupt edebilir. Yani Ukraine’i save etmek istiyorsanız, Banderites gibi bu insanları essentially Ukrainian soul’u define edecek konuma koymanın, bilirsiniz, sonunda onu öldürmekle sonuçlanabileceğini düşünüyorum. Bu yüzden, bilirsiniz, ayrıca Germany’ye World War I sırasında bakarsanız, Lenin’i Russian Empire’a gönderdiler çünkü communist revolution olursa bunun onları World War I’den çıkaracağını umuyorlardı. Peki sonra ne oldu, Bolsheviks Russia’yı sonraki birkaç decade boyunca yönetti. Aynı şekilde Soviets’e karşı fight etmek için bin Laden’ı support etmek, sonra da jihadists, bilirsiniz global terrorists ortaya çıkması. Yani, bilirsiniz, burada future için problems sowing ettiğimizi görebiliyorsunuz. Ama Western Europe’ta bile artık Nazis’i criticize etmek çok difficult hale geldi. Çünkü political propaganda’da çoğu zaman her şeyi iki simple binary’ye bölmek istersiniz: ya Ukraine’e Russian invasion’ı ve bunun neden olduğu tüm horrors’ı support ediyorsunuz ya da criticize etmeyerek Ukraine’i support ediyorsunuz. Yani fascist groups’un celebration’ını criticize ederseniz, o zaman Ukraine’in standing’ini undermining ediyorsunuz, bu da Russia’nın side’ını tuttuğunuz anlamına geliyor. Evlerinden dragged out edilen Ukrainians’a, bilirsiniz, busification ile front’a ölmek üzere gönderilenlere empathy gösterirseniz ya da sadece reporting yaparsanız, o zaman da Russia’nın side’ını tutuyorsunuz. Ukrainians’ın majority’sinin negotiations istediğine, hatta 2019’da majority’nin peace için oy verdiğine işaret ederseniz, o zaman yine Russia’nın side’ını tutuyorsunuz; çünkü bu government’tan credibility’yi alıyor. Yani, bilirsiniz, Europe’ta pro-Ukrainian kabul edilen şey essentially Ukrainians’ın will’ini görmezden gelmek ve, bilirsiniz, diplomacy’yi boycott etmeyin, sadece daha fazla weapons gönderin ve last Ukrainian’a kadar fight edin demek. Bir tür gruesome şey. Ve, bilirsiniz, bu country’de bile, ben Norway’deyim ve parliament’taki foreign and defense affairs committee’nin başı olan politician Ukraine’e gidiyor, Biletsky ile fotoğraf çektiriyor ve sonra bunu paylaşıyor. Bilirsiniz, bu adam Russian invasion’dan önce British media’da, tüm media’da alıntıları yapılan, Ukraine’in mission’ının white race’i Jews’a ve Untermenschen’e karşı lead etmek olduğunu söyleyen kişi. Ellerinden geleni yaptılar ama yine de, evet. Ayrıca Azov members’ın, bilirsiniz, tüm logo symbols’larıyla parliament’ta greeted edilmesi. Ve bu pro-Ukrainian sayılıyor. Yani bunun Norway için shameful ve Ukraine için shameful olduğunu düşünüyorum. Bu insanlar bizi hiçbir şekilde represent etmiyor. Ama, bilirsiniz, Boris Johnson da aynısını yaptı, British Parliament’ta büyük Azov flag’i salladı. Yani atalarımız mezarlarında dönüyor olmalı. Bu sadece... Evet. Ve ayrıca, yani bu en azından Ukraine’e help etseydi, o ayrı bir şey olurdu. Ama Moscow’da oturduğunuzu ve bunu gördüğünüzü hayal edin. Essentially şimdi şunu düşünüyorsunuz: peki, tüm bu historical Russian territories, artık, bilirsiniz, Ukraine’de yaşayan millions of Russians; social contract broken oldu, artık onları represent etmelerine izin verilmiyor, tüm territory’yi geri alacağız. Yani savaş başladığında Moscow’dan daha modest rhetoric vardı. Bu günlerde Ukraine’den, bilirsiniz, country 404, so-called Ukraine diye bahsediyorlar. Sadece government’ın değil, Ukraine’in country olarak legitimacy’sini bile recognize etmeme konusunda oldukça aggressive hale geliyorlar. Bu bir disaster ve tone down edilmeli. Bunun yerine en kötü instincts’i encourage ediyoruz; bu da en kötü possible reactions’ı getirecek. Bunun nereye gittiğini anlamak zor. Ama sanırım son sorum şu: Bunun ne kadar sustainable olduğunu düşünüyorsunuz? Çünkü, bilirsiniz, birçok Ukrainians’ın kendilerini kaptırmasını anlayabiliyorum; invaded edildiler, çok sayıda men kaybettiler, territories kaybettiler, infrastructure destroyed oluyor. Sanırım war main priority olduğu için tüm bu diğer şeyleri aside push ederiz, sonra deal ederiz logic’ini anlayabiliyorum. En azından western political class arasında sentiment’in bu olduğunu düşünüyorum. Ama bunun ne kadar durable olduğunu düşünüyorsunuz? Herhangi bir cracks görüyor musunuz?

Oh,

bilirsiniz, western media. Günümüzde Zelensky yakın zamanda Ukraine media’ya, muhtemelen bu yılın sonuna kadar war’ın bitebileceğini söyledi. Ama reality’de western media, sources’larına dayanarak Zelensky’nin iki ya da üç yıl daha war’a prepared olduğunu yayımladı. Neden böyle? Temelde bu half a year of war narrative’i yalnızca Ukraine audience için. Sadece Ukraine audience için. Bu, “lütfen birkaç ay daha bekleyin. Her şey iyi olacak. Her şey iyi olacak. Bunu handle edeceğiz. Money alacağız. Draft office centers’ı reform edeceğiz. Daha polite olacaklar. Husband’ınızdan bu van’a gitmesini, bilirsiniz, infantry’ye gitmesini nazikçe isteyecekler” demekle ilgili. Ama, bilirsiniz, bunların hepsi fairy tales gibi geliyor. Ve Ukraine’de giderek daha fazla insan hope kaybediyor. Ukraine’deki tüm relatives’imle konuşuyorum ve bu hiç bitmeyen bir nightmare gibi. Ve ne görüyoruz? Ukraine’den escape etmeye çalışan kişiler artık çoğunlukla men. Women bile değil, men. Çünkü bugün insanlar için main objective survive etmek. Ve men için bu war’da survive etmek giderek, bilirsiniz, mümkün olmayan bir task haline geliyor; çünkü bu hunters her yerde: bus stops’ta, street’te, gyms’de, hospitals’da, her yerde.

Grocery stores’a gidiyorsunuz ve kidnapped oluyorsunuz. Dentist’inize gidiyorsunuz ve kidnapped oluyorsunuz. Hiçbir yerde safe değilsiniz. Ve Ukraine men en vulnerable olanlar. Bilirsiniz, war’da women ve children daha vulnerable’dır diye bu feminist mantra’mız var. Ama bugünlerde men’in nasıl vulnerable olduğunu observe ediyoruz. Bodily integrity’leri tamamen violated. Bu harsh scene’leri gördüğümüzde, nasıl beaten olduklarını, nasıl brutalized olduklarını, bu gerçekten unbelievable. Ve kimse onlara “Bu corrupt state için ölmek istiyor musun?” diye sormadı. Bu yüzden benim hope’um yok. Ukraine, west’in private military company’sine dönüşüyor ve bu Black Sea Security Forum’a dönersek, Senator Kelly ve Blumenthal’ı dinlediğimde fight etmek istiyorlar. Hâlâ Ukrainians’ı bu fairy tales ile feed ediyorlar: victory’ye yakınsınız, sadece devam edin. Ve Kellogg’u dinliyorum, Russia’nın bu enormous sufferings’inden ve losses’ından bahsediyor; Ukraine losses hakkında nothing, nothing. Ve ben kendi city’min ve Lviv region’ın losses’ını every single day trace ediyorum ve every single day beş isim, altı isim, sekiz isme kadar isim, every single day. Ve kimse onları count etmiyor. Onlar sadece numbers. Ve Kellogg, Kelly, Blumenthal ve death merchants’ın, arms sellers’ın, arms producers’ın interests’lerini advocate eden diğer neocons için bu insanlar exist etmiyor. Onlar sadece numbers. Ve bu numbers’ı name etmeye bile dare etmiyorlar. Bu numbers hakkında konuşmuyorlar bile. Bu numbers’ı mention bile etmiyorlar çünkü o numbers da terrifying. Ukraine’in losses’ı. Deserters hakkında hiç konuşmuyorlar, official numbers bile. 300,000 deserter ve AWOL olanlar. Bu huge numbers. Bu security forums’da kimse bunlar hakkında konuşmuyor. Kimse price hakkında konuşmuyor. Kimse Ukraine’in, Zelensky’nin civilians’ı drone attacks’tan ve bomb attacks’tan protect edemediğini konuşmuyor. Kimse bunu konuşmuyor ve kimse Ukraine’in de civilians’ı target ettiğini konuşmuyor, Stoilk’te olduğu gibi. Ve o students Ukrainians’dı, Ukraine’de born ve Ukraine’de raised. Ve şimdi Ukraine military discourse’unda, media discourse’unda collaborators diye adlandırılıyorlar; pity’mizi deserve etmeyen collaborators. Onlar sadece collateral damage. Ve Myrotvorets hit website’i Stoilisk college’ın teachers’ından birkaçını bile websitesine koydu, onları Russia ile collaboration yapmakla accuse etti. Yani basically Ukraine people kendi insanlarına karşı bile bu hatred içinde raised ediliyor. Bu yüzden Zelensky’den “people’ımızı leave etmeyeceğiz. Donbas’ı leave etmeyeceğiz çünkü onlar our people” sözlerini duyduğumda, hayır, bunun Donbas ile hiçbir ilgisi yok ve people ile hiçbir ilgisi yok. O sadece war’ın stop etmesini istemiyor, çünkü war’ı stop etmek onun için power’ı lose etmek ve kendisi ile inner circle’ı için profit source’u lose etmek demek. Bu yüzden Ukraine hakkında optimistic değilim ve Ukraine’in building ettiği bu society konusunda çok concerned’ım: highly militarized society, ethnistic society, chauvinistic society, hate dolu ve censorship dolu. Ukraine children için böyle bir future istemiyorum. Bu yüzden child’ımı aldım ve every single day child’ımı bundan save ettiğim için happy’yim. Çünkü bütün bu developments’ı gördüğümde, Ukraine public schools’da Azov Centuria gibi guys’ı gördüğümde, bu schools’a allowed olduklarını ve diğer far-right organizations’ın bütün bu hate symbols ile Ukraine public schools’da lessons of courage, courage lessons yaptığını gördüğümde, sadece terrified oluyorum. Ne yapıyorsunuz guys? Ve bunların hepsi nowadays Ukraine’de so normalized. Çok sorry hissediyorum. Çok sorry hissediyorum. Nowadays hell gibi.

Yeah. Problem war bittiğinde de var, çünkü yaratmaya çalıştıkları bu new identity yüzünden, sizin gibi birçok kişi probably geri dönmeyecek ve eğer people actually geri dönmezse rebuild etmek çok hard olacak. Yani what kind of country yaratılacak? Bu “later deal ederiz” denecek bir şey değil. Bence big problem. Ama benim için main frustration yine daha önce söylediğim gibi bu simple binary: ya pro-Ukrainian’sınız ya da pro-Russian. Hepsi bu. Ve bu essentially herhangi bir discussion’ı, bilirsiniz, ya da herhangi birini criticism’den immune yapıyor, çünkü pro-Russian olmanıza allowed değil. Ve apparently eğer Ukrainians’ın deaths’e gönderilmesinden worried iseniz, bu invasion’ı cheering ettiğiniz anlamına geliyor. Middle ground yok. Ama, bilirsiniz, mesela March 2014’ü düşünüyorum; Henry Kissinger bir article yazmıştı, Russia Crimea’yı aldıktan hemen sonra, Ukraine’i, sorry Crimea’yı değil, sorry Ukraine’i, west’in Russia’ya karşı front line’ı ya da Russia’nın west’e karşı front line’ı yapma fikrinden vazgeçmemiz gerektiğini söylemişti. Ukraine’in intact kalmasının ve destroyed olmamasının tek yolu, front line değil bridge olmasıydı. Today bu anti-Ukrainian kabul edilirdi. Aynı şekilde eğer “bu war’ı bitirmenin en iyi yolu NATO countries’in Russia ile bir security arrangement’a agree etmesi, mesela NATO expansion’ı stop etmemiz, essentially Ukraine’i divided Europe’un front lines’ından çıkarmamız. Bu şekilde o nation’ı save edebiliriz” diye argue ederseniz, bu da şimdi pro-Russian kabul edilir. Ve daha önce mentioned ettiğiniz Keith Kellogg gibi people bile, General Keith Kellogg, yine envoy oldu. Bir speech veriyordu, probably görmüşsünüzdür, bunun professionalism’ın top’u olduğunu argue etti. Şu anda yaptığımız şey, Ukrainians’a Russia ile fight ettirmek, sonra Russia’yı weaken edebiliriz ve sonra resources’larımızı China ile confronting etmeye focus edebiliriz. Yani Ukrainians, Russians’a atabileceğimiz meat gibi. Ben bunun hakkında bir comment yaptım ve o bana tweet atıp “Well, bu Sun Tzu stuff” dedi. Bu çok weird. Anyways, point’im şu: o pro-Ukrainian kabul ediliyor. Neden? Açıkça “Ukrainians’ı Russia’yı great powers ranks’ından knock out etmek için kullanabiliriz, bu da bizim China’ya focus etmemizi sağlar” dedi. Bu neden pro-Ukrainian? Bundaki tek logic Russia’yı weaken etmesi. Yani Russia için bad ise Ukraine için good. Ve evet, buna baktım. Burada 2023’ten bir article var, Washington Post’ta. Bu Ukraine’in disastrous counteroffensive’inden sonraydı. Yine Zaporizhzhia’da aşağı indiklerinde slaughtered oldular, çok fazla men perished. Ve evet, Washington Post’tan direct quote: horrible counteroffensive’den sonra şöyle diyor: “West’in en reckless antagonist’i rocked edildi. NATO, Sweden ve Finland’ın addition’ı ile çok daha stronger oldu. Germany kendini Russian energy’ye independence’tan wean etti ve birçok açıdan values sense’ini rediscover etti. NATO squabbles headlines oluyor, ama overall alliance için triumphal summer oldu.” Ve devamında son 18 months’un bir windfall olduğunu, great success olduğunu söylüyor. Except tabii ki bütün dead Ukrainians, country’nin destruction’ı. Ama yine bugünlerde pro-Ukrainian rhetoric böyle. Ve bunu criticize edip “They can’t win, bunu neden continue ediyoruz?” derseniz, well, bu Russian, pro-Russian argument ve siz traitor’sınız. Bu... Yeah.

Lifetime’ımda böyle political propaganda görmedim. Quite extraordinary. Ama yeah, anyways, wrap up etmeden önce any final thoughts?

Sadece bu war’ın end etmesini hope ediyorum, çünkü çok fazla suffering var, bilirsiniz. Ve sizin show’unuz gibi show’ların ve others’ın west’te bu mainstream discourse’u, hawkish discourse’u undermine edeceğini hope ediyorum; bu discourse bu war’ı feed etmeye devam ediyor ve bunu aslında pro-Ukraine olarak present ediyor. Çünkü ben ve Ukraine’deki many many people bundan tired. Yeah. Better için hope edelim.

Yeah, katılıyorum. Sanırım verilebilecek last example, German intelligence’ın head’inin bu war’ı bir five years daha going tutmamız gerektiğini, böylece Russia ile conflict’e kendimizi prepare edebileceğimizi söylemesiydi. Yani bu da another pro-Ukrainian statement. Onların bir five years daha front lines’a gitmesine ihtiyacımız var, böylece ourselves’ı prepare edebiliriz. Yeah, horrible, horrible. Bunun bu kadar far gone olduğuna inanamıyorum ve probably devam ederse daha da further gidecek. Ama yeah, sizin gibi ben de bu war’ın quick end’e gelmesini hope ediyorum ve yeah, already too much suffering var. Anyways, bu very sad topic’te nonetheless time’ınız için çok teşekkür ederim. Appreciate it.

Yeah, thank you Glenn. Thank you so much.