Jeffrey Sachs: Europe ile Russia Arasında Diplomasinin Yokluğu Baltic States’i Dünyanın En Tehlikeli Cephesine Dönüştürüyor

Giriş ve Avrupa’da Güvenlik Krizi

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Bugün Avrupa’da giderek daha tehlikeli hale geliyor gibi görünen bir durumu, bir güvenlik durumunu konuşmak üzere Professor Jeffrey Sachs bizimle. Programa tekrar katıldığınız için çok teşekkür ederim.

Glenn: Son dört yılda hep aşamalı bir tırmanma yaşadığımız için, bir NATO-Russia savaşının patlak verme ihtimaline büyük endişeyle bakıyorum. Şimdi ise bu tırmanma, Russia’nın misilleme yapmamasının neredeyse imkânsız göründüğü bir noktaya ulaşmış gibi görünüyor.

Glenn: Yani drone’lar Baltic States topraklarından Russia’ya saldırıyor. Önce NATO bunu reddetti, şimdi ise bunun gerçekleştiğini kabul ediyorlar; ama Ukraine’in kendi topraklarını kullanma hakkı olmadığını, buna rağmen bunun yaşanmasının her halükârda Russia’nın suçu olduğunu iddia ediyorlar. Yani evet, oldukça inanılmaz şeyler oluyor. Şimdi de Russia’yı misilleme tehdidinde bulunduğu için kınıyorlar. Bu durumu nasıl anlamlandırıyorsunuz?

Jeffrey Sachs: Elbette uzun yıllardır olduğu gibi Europe ile Russia arasında hiçbir diplomasi yürütülmüyor. Bu nedenle iki taraf da birbirini dinlemeden konuşuyor.

Jeffrey Sachs: Avrupalılar çok sert. Önde gelen European sesleri Baltic States’ten ve Poland’dan geliyor; bunlar Europe’un en Rusofobik bölgeleri. Tuhaf biçimde Europe, 450 milyon kişilik European community adına konuşma yetkisini Baltic States’e, external relations vice president Kaja Kallas’ın şahsında devretti. Defense commissioner da Latvia’dan, ya da Lithuania’dan; pardon. Bu çok tuhaf.

Jeffrey Sachs: Europe’un büyük bölümü bu sert Rusofobik görüşte değil. Baltic States, birçok psikolojik ve coğrafi nedenle böyle; şu anda European policy’yi şaşırtıcı ölçüde onlar yönlendiriyor. Ne yazık ki Europe’un büyük güçleri, özellikle Germany ve France frene basmıyor.

Germany, France ve Britain’ın Rolü

Jeffrey Sachs: Chancellor Merz şahsında Germany’nin onlarca yıldır gördüğü en sorumsuz lider var, aslında. O açıkça bir savaş kışkırtıcısı. Diplomasiye, muhatabı President Putin ile temas kurmaya, hatta Germany ve Russia dışişleri bakanlarının durumu görüşmek üzere bir araya gelmesine en ufak bir ilgi göstermedi.

Jeffrey Sachs: Merz, hükümetinin politikasını Germany’nin yeniden silahlandırılması üzerine kurmaya karar vermiş gibi görünüyor. Bunun pek hoş bir ihtimal olmadığını söylemeliyim.

Jeffrey Sachs: Dolayısıyla yanlış giden şeylerden biri, Europe’un sesinin toplam nüfusu 6 milyon olan üç Baltic State’in ve en uç Rusofobinin sesi haline gelmesine ek olarak, Germany’nin bütün bunlarda olağanüstü tehlikeli ve sorumsuz bir rol oynamasıdır.

Jeffrey Sachs: Çünkü Germany yalnızca Europe’un en büyük ülkesi değil, aynı zamanda 1990’da Soviet Union’a NATO’nun genişlemeyeceğini açık ve net biçimde vaat eden ülkedir. 2015’te Minsk 2 agreement ile Ukraine savaşının sona ermesinin garantörü olması gereken ülkeydi. Bunda da başarısız oldu.

Jeffrey Sachs: Bu nedenle Germany’nin özel bir sorumluluk yükü var. Elbette tarih başka bir mesele; ama World War II tarihine bile gitmeden, sadece German reunification tarihine ve sonrasına bakarsak Germany defalarca aldatıcı davrandı. Chancellor Merz ise hiçbir sorumluluk yokmuş gibi davranıyor.

Jeffrey Sachs: Sonra France’a geliyoruz; dış politikası gerçekten tuhaf, bunu söylemeliyim. Belki Macron’un fikri, tamamen yanlış olmayan ama nasıl yürütüldüğü açısından kesinlikle garip olan fikir, Europe’s strategic autonomy’dir. Europe’un United States’tan stratejik özerkliğine karşı hiçbir sorunum yok. Ancak bunu Russia’ya karşı savaş kışkırtıcılığıyla uygulamak oldukça tehlikeli, tamamen gereksiz bir oyundur.

Jeffrey Sachs: Europe’un stratejik özerkliği için basitçe şu gerçeğe dayanarak argüman kurulabilir: World War II’nin bitişinden 80 yıl sonrayız ve Europe’un artık yoluna devam etme zamanı geldi. Europe’un United States’a ne savunucusu olarak ne de dış politikasının belirleyicisi olarak ihtiyacı var.

Jeffrey Sachs: Fakat Macron, stratejik özerklik fikrini hayata geçirmek için kendisinin de düşmanca ve Rusofobik bir lider olması gerektiğini düşünüyor gibi görünüyor. Buna 1840’tan beri her zaman Rusofobik olan Britain’ı da ekleyin; ortaya diplomasinin olmadığı, yalnızca tırmanma konuşmalarının olduğu oldukça tehlikeli bir karışım çıkıyor.

Ukraine’in Stratejisi ve Baltic Front Line

Jeffrey Sachs: Şimdi Ukraine’den kaynaklanan fiili tırmanma olayları yaşanıyor. Ukraine’deki durumu anlayalım: Bu radikal bir hükümettir, demokrasiyle hiçbir ilgisi yoktur. Açıkçası devleti sıkıyönetim altında yöneten küçük bir gruptur.

Jeffrey Sachs: Herkesin bildiği gibi olağanüstü yolsuzluk içindedir. Bunu Western Europe’un her yerinde Ukrainians tarafından sahip olunan villalarda da görürsünüz, NABU raporlarında ve birçok başka anlatımda da görürsünüz. Elinizde yolsuz, aşırılıkçı bir diktatörlük var. Şu anda olan budur.

Jeffrey Sachs: Ukraine, Europe’u genişletilmiş bir savaşa kışkırtmaya çalışıyor. Tıpkı Israel’in her zaman United States’ı Middle East’te genişletilmiş bir savaşa Israel’in yanında katılmaya kışkırtmaya çalışması gibi, Ukraine de genişletilmiş bir savaşı kışkırtmak için elinden geleni yapacaktır.

Jeffrey Sachs: Bu Ukraine’in taktiğidir; çünkü Ukraine Russia ile savaşamaz. Ama belki Europe Russia ile savaşır. Belki Europe Russia ile savaşırsa, United States, onların düşüncesine göre, Europe’un yanında savaşmak zorunda kalır. Zihinlerinden ne geçiyor bilmiyorum.

Jeffrey Sachs: Ama Baltic hava sahası üzerinden drone göndermek, eğer yaptıkları buysa ve öyle görünüyor, bu çizginin bir parçasıdır. Russia’nın nuclear triad’ını bombaladılar; nuclear arms control gözetim mekanizmalarının parçası olarak pistte duran uçakları bombaladılar. Atabilecekleri her türlü provokatif adımı attılar.

Jeffrey Sachs: Daha geniş bir savaş istiyorlar; çünkü kazanmak için en iyi şanslarının bu olduğunu düşünüyorlar. Bütün bunları, Baltic State Rusofobisini, Europe’un dış politikasını Baltic States’e devretmesini, World War II’den bu yana ilk kez açıkça yeniden silahlanma çağrısı yapan Germany leadership’ini bir araya getirin.

Jeffrey Sachs: Bu arada bu, German unification için müzakere edilen 4 plus 2 treaty’ye aykırıdır; çünkü o anlaşma birleşmiş Germany bağlamında Germany’nin yeniden silahlanmayacağını tam olarak söyler. Buna France ve UK’nin sapkın leadership’ini de ekleyin; elimizde kusursuz, devasa bir felaket var.

Jeffrey Sachs: Bu da Baltic front line’ı muhtemelen dünyanın en tehlikeli sıcak noktası haline getiriyor; Ukraine savaşındaki contact line’dan bile daha tehlikeli. Baltic States şu anda muhtemelen gezegenin en tehlikeli yeri.

Jeffrey Sachs: Bu çok şey söylüyor; çünkü Iran’da savaş var, Palestine’de savaş var, Ukraine içinde savaş var, Taiwan’da gerilim var. Ama bence Baltic States artık ön cephede; çünkü savaş, intikam ve Russia nefreti için bağırıyorlar ve Europe’un savaşta aktif katılım göstereceğine güveniyorlar.

Drone Olayları ve Diplomasi İhtimali

Glenn: Evet, bazı belirtiler var. Ya Russia’dan Baltic States’e giren bazı drone’lar vardı; şimdi bu bir misilleme olabilir gibi görünüyor. Bazıları, Rusların Ukrainian drone’larını bozduğunu ve bu yüzden yanlışlıkla içeri girdiklerini savunuyor. Başkaları ise Rusların bunları düşürüp sonra esasen Ukrainian drone’larıyla Baltic States’e saldırdığını söylüyor.

Glenn: Bunu söylemek zor; sadece spekülasyon. Ama her halükârda durumun tırmandığı görülüyor. Elbette bütün bunlar artık karşılıklı savaş söylemiyle de besleniyor. Bu çok kaygı verici; çünkü böyle bir savaşta, hakkında konuştukları savaşta, kazanan olmayacak. Sadece kitlesel ölüm olacak ve bunun pek bir anlamı yok gibi görünüyor.

Glenn: Şimdi öyle görünüyor ki ya gerçekten Russia ile savaşa gireceğimiz, bunun sonuçları ne olursa olsun, bir yere doğru ilerliyoruz ya da bu işe son vermek için hâlâ zaman var. Europe’ta çok yavaş da olsa Russia ile diplomasinin muhtemelen yeniden kurulması hakkında bazı tartışmalar görüyoruz. Hatta herkesin içinden Angela Merkel, Russia ile konuşmanın zamanının geldiğini ve EU’nun bunu yapmamasının hata olduğunu savundu.

Glenn: Dört yıldan fazla süren savaşın ardından bunun gelmesi biraz tuhaf. Ama yine de oldukça önemli görünüyor; çünkü dört yıldan uzun süredir Avrupalılar kenarda oturuyor, tüm diplomasiyi boykot ediyor ve bunu bir tür erdem gibi sunuyordu: "Ah, Ruslarla konuşmuyoruz." Sanki bu ne kadar iyi olduklarının bir işaretiymiş gibi.

Glenn: Burada bir potansiyel görüyor musunuz? Çünkü şimdiye kadar Russia ile konuşup konuşmamaları gerektiğini, eğer bunu kabul ederlerse onları kimin temsil etmesi gerektiğini, bunu da kabul ederlerse elbette ortak bir sesle ne konuşmaları gerektiği konusunda anlaşmaları gerektiğini tartışıyorlar.

Glenn: 27 EU ülkesinin ortak bir sesle konuşması gerektiğinde, bu genelde en düşük ortak payda olur: mümkün olduğunca agresif olmak. Muhtemelen sonunda Russia’nın kapitülasyonunu isteyecekler ya da nereye gittiklerinden emin değilim. Ama bu noktada herhangi bir European liderin telefonu kaldırıp en azından konuşması daha iyi görünüyor.

Glenn: Bilmiyorum. Diplomasinin suç olmaktan çıkarılması çabaları konusunda en azından iyimser misiniz? Uzun zamandır kimsenin diğer tarafla konuşmaktan bahsettiğini duymadım. Henüz yapmıyorlar, ama en azından ihtimali tartışıyorlar.

Nefretin Tırmanması ve Israel-Palestine Benzetmesi

Jeffrey Sachs: Bence olan şu: söylem ve savaş kışkırtıcılığı kontrolden çıkıyor. Israel ve Palestine’de olanlarla bir benzerlik olduğunu düşünüyorum.

Jeffrey Sachs: Uzun süre Israel, elbette occupied territories olan West Bank, Gaza ve East Jerusalem dahil olmak üzere tüm Palestine’i fethetme ve kontrol etme stratejisi yürüttü; hatta Lebanon ve Syria’daki komşu ülkelere doğru genişlemeyi hedefledi. Ama bu, esasen stratejik güvenlik politikasıydı diyebilirim.

Jeffrey Sachs: Bu özellikle Hamas’ın October 7 attack’ından sonra, ama daha genel olarak değişen ortam içinde, en radikal etnik insandışılaştırmaya, katliamlara ve nihayetinde Palestinian people’a karşı genocide’e sürüklendi.

Jeffrey Sachs: Bunu söylememin nedeni şu: Ukraine’deki savaş büyük güç siyaseti savaşıdır. NATO enlargement ve Russia’nın buna direnişinden doğan bir savaştır. February 2014’teki coup’tan doğmuştur; Russian view, benim de katıldığım görüş, United States’ın bu coup’un başlıca aktörü ve savunucusu olduğu ve bunun Russia’ya karşı, Ukraine’i NATO’ya sokmak için yöneltildiği şeklindedir.

Jeffrey Sachs: Fikir, tarafsız olan ve NATO dışında kalmak isteyen bir hükümeti devirmekti. Bunun Ukraine üzerinde, Brzezinski’nin 1990’larda tarif ettiği türden tatsız, tehlikeli bir büyük güç siyaseti, bir great game olduğu söylenebilirdi.

Jeffrey Sachs: Ama olaylar bağlamında bu derin bir etnik nefrete dönüştü. Bunu özellikle Poland ve Baltic States’te görüyoruz; bunlar 30 yıl önce yeni bir barış çağının yerleşiyor gibi göründüğü dönemde çalıştığım ve desteklediğim yerlerdi.

Jeffrey Sachs: Poland ile borçlarını silmelerine, para birimlerini istikrara kavuşturmalarına, ticaretlerini açmalarına ve Europe’a katılmalarına yardım etmek için çalıştım. Bunların hepsi oldu. Estonia’ya bir para birimi getirmesine yardım ettim ve o zaman Estonia central bank governor olan Kaja Kallas’ın babasıyla çalıştım.

Jeffrey Sachs: Ama o dönemde benim fikrim, Germany ve United States’ın, President Gorbachev’in ve President Yeltsin’in ifade ettiği fikir, bunun yeni bir barışın ve ortak bir European home’un çıkarına olduğuydu.

Jeffrey Sachs: German reunification’ı mümkün kılan 4 plus 2 treaty, Helsinki Final Act’i izleyen bir treaty’den söz eder; orada Europe’ta güvenliğin bölünemez olduğu, hiçbir güvenliğin başka bir ülkenin pahasına olamayacağı, yeniden silahlanma olmayacağı ve benzeri şeyler söylenmiştir.

Jeffrey Sachs: Ama şimdi olan şey, dizginsiz, radikalleşmiş etnik nefrettir. Bu ülkelerin Russia hakkındaki tarihsel hatıraları, benim görüşüme göre, büyük ölçüde çarpıtılmıştır; Ukraine’deki savaş, sınırsız söylem ve savaşın kendi trajedisi bunu daha da körüklemiştir.

Jeffrey Sachs: Ukraine savaşında söz konusu olan şeyin United States karşısında Russia’nın güvenliğiyle çok ilgisi olduğuna dair bir anlık, bir nanosaniyelik bile takdir yok. Bu kabul edilmiyor, anlaşılmıyor, tanınmıyor. Her şey Russian evil, Russian aggression, unprovoked war ve Rusların yaptığı massacre olarak yorumlandı.

Jeffrey Sachs: Bunların hepsi sahte tarih içinde yanlıştır. German reunification, NATO, Minsk 2 ve birçok başka şey; arms control, United States’ın Anti-Ballistic Missile Treaty’den çekilmesi, United States’ın Maidan coup’a katılımı, sizinle benim ve birçok kişinin yıllardır konuştuğu tarih hakkında temel gerçeklerin kasıtlı inkârı içinde yanlıştır.

Jeffrey Sachs: Bunların hiçbiri Germany’de, Estonia’da, Latvia’da, Lithuania’da, Poland’da ya da European Commission tarafından bir an bile dile getirilmiyor. Bunun yerine elimizde sadece nefretin ortaya çıkışı var.

Jeffrey Sachs: Nefret taşabilir. Israel bağlamında bunu bu kadar tehlikeli yapan şey de budur. Nefret açık genocide’e taştı. Israelis artık öz denetime sahip değil. Dünyanın geri kalanı tarafından nasıl görüldüklerini bile bilmiyorlar. Anlamıyorlar; çünkü nefretin pençesindeler.

Jeffrey Sachs: Bence şu anda Europe cephesinde, Baltic States’te ve Poland’da olan ve Russia’nın "Ne yapıyorsunuz? Gerçekten Europe’ta savaş mı istiyorsunuz?" tepkisine neden olan şey budur. Sonra bu geri yankılanıyor ve Berlin’den "evet, belki 2029’a kadar Europe’ta savaşa hazır olmalıyız" sözlerini duyuyoruz.

Jeffrey Sachs: Savaşa hazırlanma ihtiyacını duyuyoruz. Nuclear umbrella tartışmasını duyuyoruz. Russia’ya saldıran drone’ları aktif biçimde desteklemeli miyiz tartışmasını duyuyoruz. Ukraine’in Moscow’a drone attack düzenlediğinde bunun kutlandığını görüyoruz.

Jeffrey Sachs: Söyleyebileceğim tek şey şu, Glenn: Bu yalnızca taşmak üzere değil; belki, sadece belki, Europe’ta bazı sorumlu insanlara European side’da öz denetimin kalmadığını ve bunun tamamen patlayabileceğini, üstelik tüm Europe için yıkıcı olacak biçimde patlayabileceğini düşündürüyor.

Jeffrey Sachs: Belki de dört yıl gecikmeyle, birilerinin bunu Russian counterparts ile görüşmesi gerektiği fikrinin doğuşu budur. Ben bunu yıllardır söylüyorum. Siz bunu söylüyorsunuz, başkaları da söylüyor. Diğer tarafla konuşun; çünkü Rusların, Europeanların bu devasa felakete nasıl girdiğimizi hatırlamasına yardımcı olacak gerçek şeyler söylemesi gerekiyor.

Merkel, Bucharest Summit ve Maidan

Jeffrey Sachs: Chancellor Merkel konusunda bu çok ilginç ve çok dokunaklı. Chancellor Merkel’i severim. Onu aklı başında, düzgün, dürüst, çalışkan bir lider ve Europe’ta barış isteyen biri olarak saygıyla anıyorum. Ama neyin yanlış gittiğini kendisi tarif etti.

Jeffrey Sachs: Dokunaklı an, 2008’de Bucharest NATO summit’in birinci günü ile ikinci günü arasındadır. United States NATO enlargement için bastırıyordu. Chancellor Merkel bunun Russia ile savaşa giden yol olabileceğini biliyor ve bunu söylüyordu. Çok makul.

Jeffrey Sachs: United States sabit bir tarih için bastırıyordu; buna MAP diyorlardı, yani Ukraine’in NATO enlargement planı. Bu arada South Caucasus bölgesindeki Georgia için de aynı şey geçerliydi; orası yalnızca North Atlantic değil, Europe bile değil, Asia’nın parçasıdır. Ama konudan sapmayayım.

Jeffrey Sachs: Chancellor Merkel, NATO’yu genişletme taahhüdünün muhtemelen savaşa yol açacağını biliyordu ve yazdı. NATO summit’in ilk günü direndi, sonra ikinci gün boyun eğdi. Bunu hâlâ bir zemin tuttuğunu düşündüğü biçimde yaptı: Belirli bir plan ya da tarih olmayacaktı; ama conference, NATO’nun Ukraine’e ve Georgia’ya genişleyeceğini açık ve kesin beyanla kapatacaktı.

Jeffrey Sachs: Bu, Germany’nin itidal sesinin sonuydu. Sonra ne yazık ki February 21, 2014 olaylarına, özellikle Kiev’de coup’un neredeyse yapılmak üzere olduğu güne hızlıca ilerleyelim. Germans, meslektaşlarıyla birlikte o zamanki Ukraine president Victor Yanukovych ile müzakere etti.

Jeffrey Sachs: Anlaşmaya göre coup olmayacak, President Yanukovych’in görev süresi 2014’ün sonlarına kadar uzayacak ve o noktada yeni seçimler yapılacaktı. Germany bunu kabul etti, United States da kabul etti. O akşam President Putin ile bu agreement hakkında görüşmeler yapıldı.

Jeffrey Sachs: Sonra ertesi gün coup leaders Kiev’deki, ya da tercih ettiğiniz şekliyle Kyiv’deki, government buildings’i bastı. United States ise hemen "Bir dakika, bir anlaşmamız vardı. Bu anayasa dışıdır. President Yanukovych hâlâ president" demek yerine yeni government’ı tanıdı.

Jeffrey Sachs: Resmen tanımadı; yeni government ile çalışacağını söyledi. Constitutional order çağrısı yapmadı ve Germany buna uydu. Bu bir sonraki adımdı.

Minsk 2 ve Germany’nin Sessizliği

Jeffrey Sachs: Bundan bir yıl sonra Minsk 2 agreement geldi. Aslında February 2015’ti ve Germany, Minsk 2 agreement’ın garantörü olacaktı. İnsanlar Minsk agreement’ı hatırlamayabilir; ama Donbas’taki çatışmayı, Lugansk ve Donetsk adlı iki oblastın Ukraine içinde fiilen self-rule için autonomy alacağı yeni bir constitutional order yaratarak sona erdirmeye dönük bir anlaşmaydı.

Jeffrey Sachs: Ukraine bunu kabul etti. Agreement, UN Security Council tarafından oybirliğiyle kabul edildi. Germany ve France, Minsk 2’nin guarantors’ı olacaktı. Sonra United States ve Ukraine özel olarak "hayır, bunu uygulamayacağız" dedi. Germany ayağa kalkıp "bir dakika, elimizde bir agreement var; UN Security Council tarafından destekleniyor; uygulanmasından biz sorumluyuz; uygulanacak" demedi.

Jeffrey Sachs: Germany sessiz kaldı. Öyle ki 2022’de, sanırım o yıldı, Chancellor Merkel oldukça tuhaf biçimde "Eh, aslında bunu gerçekten kastetmemiştik; Ukraine’e zaman kazandırmak içindi" dedi. Bunun 2015’te onun görüşü olduğuna aslında inanmıyorum; ama 2022’de böyle bir agreement imzaladığı için, Germany içinde Ruslara fazla uyumlu davranmakla suçlandığında kullandığı mazeret buydu.

Jeffrey Sachs: Bütün bunlar şunu söylemek içindir: Nefret noktasına geldik ve gerçek olaylar hakkında tam bir hafıza kaybı noktasına geldik. Bunun Baltic States’te ya da Europe’un başka yerlerinde kolaylıkla açık savaşa taşabileceği bir noktaya geldik. Başka bir deyişle, tam bir felaket potansiyeli var.

Jeffrey Sachs: Belki, belki, belki Chancellor Merkel’in ve başkalarının, yani Chancellor Merkel’in bunu söylemesinin nedeni kesinlikle bu, Europe’un konuşması gerektiği konusunda bazılarının da belki aynı fikirde olmasının nedeni budur.

Jeffrey Sachs: Bu tartışmada muhatap olacak kişiyi ararken Chancellor Merkel’in kendisinin potansiyel European representative olarak anılması ya da Mario Draghi’nin olası European representative olarak zikredilmesi oldukça dikkat çekicidir.

Jeffrey Sachs: Kendi gerçek external affairs chief’leri Kaja Kallas’ın bu kişi olamayacağı peşinen kabul ediliyor; çünkü onun Rusofobisi o kadar açık, o kadar temel ki diplomat rolünü yerine getiremez. Bunu biliyorlar. Bu başlı başına çok, çok üzücü. Bu, "diplomasiye ihtiyacımız var ama US context’inde bu kişi secretary of state olamaz; o diplomat değil" demek gibi olurdu. Europe ise bu gerçeği örtülü biçimde kabul ediyor.

Kaja Kallas, NATO Dayanışması ve Anlatının Daraltılması

Glenn: EU, Kallas’ı foreign policy chief olarak seçtiğinde EU, diplomasiyi boykot etme ve silahların barışa giden yol olduğu çizgisini izliyordu. Dolayısıyla hiçbir diplomasi istemiyorsanız, sanırım o iyi bir seçim olabilir.

Glenn: Az önce bahsettiğiniz şeyi ben de sık sık düşünüyorum: Angela Merkel, bir zamanlar Ukraine’e NATO için Membership Action Plan teklif etmenin Moscow tarafından savaş ilanı olarak yorumlanacağını söylemişken, nasıl oldu da bugün bizim tarafımızın herhangi bir şeyi provoke etmiş olabileceğini tartışmanın bile imkânsız olduğu noktaya geldik?

Glenn: Bazen anlatının manipüle edilme biçiminin ya da tartışmanın bastırılmasının bir parçasının şu olduğunu düşünüyorum: Her meseleyi yalnızca iki taraf varmış gibi sunma eğilimindeler. Ya bizim anlatımız ya da Russian narrative; esasen birini seçmek zorundasınız.

Glenn: Aslında bu ülkede, Norway’de, coğrafyamız nedeniyle American-led missile defense içinde, şimdi NATO missile defense olan strategic missile defense içinde kilit bir noktaya sahiptik. Bu, Russia’nın nuclear deterrent’ını zayıflatma tehdidi taşıyordu ve Norwegians bu konuda oldukça kaygılıydı.

Glenn: Sonra Wikileaks bize öğretti ki American ambassador to Norway şu noktayı dile getiriyordu: Norveçlileri çevirebiliriz; tek yapmamız gereken bunu alliance solidarity meselesi haline getirmek. Yani ya Norwegians Rusların söylediklerini tekrarlıyor ya da NATO solidarity’ye öncelik veriyor.

Glenn: Eğer bunu böyle çerçevelersek, artık security hakkında konuşamayacaklarını savundu. Ayrıca NUPI’nin think tanks’i, journalists, politicians ile ilişki kuracağımızı söylüyordu. Daha sonra başka bir Wikileaks cable yayımlandı ve esasen "evet, hepsi çizgiye geldi" diye doğruladı.

Glenn: Yani bundan daha karmaşık değil. Ya Kremlin talking point’i tekrarlıyorsunuz ya da solidarity var. Bu savaşta da aynı şeyi söylediklerini fark ettim. "NATO bunu provoke etti" derseniz, "bu Kremlin talking point" oluyor. "NATO hükümeti devirmeye yardım etti" derseniz, "Kremlin talking point" oluyor. Tartışma yok.

Glenn: Sadece bir kamp seçin. Bir şekilde savaş savunmak, bunun unprovoked olduğunu iddia etmek, pro-Western ve pro-Ukrainian olmak sayılıyor. Eğer belki bütün bu genç Ukrainian erkeklerin kaçırılıp ölüme gönderilmesinin pro-Ukrainian olmadığını söylerseniz, bu da pro-Kremlin talking point oluyor. Eğer pro-Ukraine iseniz, busification yanlısı, bütün bu erkekleri ölüme gönderme yanlısı oluyorsunuz. Bu bir...

Norway, Bucharest ve American Bullying

Jeffrey Sachs: Bence Norwegian context’inde bugün leadership’e şunu sormak çok ilginç olurdu: Bucharest NATO summit’inde Norway’in pozisyonu neydi? Gerçek pozisyonu neydi?

Jeffrey Sachs: Bu konuda elimde bazı bilgiler var. Norway’in pozisyonunun, George Bush’un teşvik ettiği şeye dehşete düşmek ve "Bush bu yola girmeyeceğine söz vermişken nasıl oldu da bu yola girdi?" diye sormak olduğuna inanıyorum.

Jeffrey Sachs: Norway leadership’inin bu konuda ne söylediğini bilmek isterim. 2008’deki olaylara, 2008’deki tutumlara, Chancellor Merkel’in yakın tarihli kitabında, fiilen günlüğünde ya da memoirs’ında en azından dürüstçe ifade ettiği şu hissiyata dair herhangi bir hatırlama var mı: Evet, bunun savaşa eşdeğer olduğunu ya da Russian side tarafından öyle görüleceğini biliyordu.

Jeffrey Sachs: Norwegians’ın, Norwegian leadership’in bu konuda ne hatırladığını bilmek isterim; çünkü historical memory var. Bu yansıma yardımcı olmalıdır. Tamam mı?

Jeffrey Sachs: American bullying çok fazla. Bunu biliyoruz; çok fazla arm twisting var. Çizginin dışına çıkarsanız Americans size corrupt diyecek, government’ınızı devirmeye çalışacak, bir şeyler yapacaktır. Ama Europe’u bu felakete getiren şey aslında budur.

Jeffrey Sachs: Bugün Europe’un durumunu trajik ve hatalı görüyorum. Rusofobiyi Europe’un kendisine korkunç bir zararı olarak görüyorum. Europe, tarihte kendisine birçok kez zarar verdi. Bu, şu anda üzerine yazdığım ve çalıştığım uzun ve büyüleyici bir konu.

Jeffrey Sachs: Europe’un bu aşırı pozisyonları alması çok zararlıdır. Europe’u birleştirmez. Sadece, tarihi tamamen kasıtlı biçimde göz ardı ederek ve dürüst bir değerlendirme yapmaya çalışmayarak Europe’u felaket niteliğinde bir çatışmaya yaklaştırır.

Jeffrey Sachs: Ama insanlar biliyor; en azından hatırlaması gereken ve hatırlayabilecek insanlar var. Bütün bunlarda birincil sorumluluğu yine Chancellor Merz’e yüklüyorum; çünkü Germany burada en büyük sorumluluğa ve en büyük hesap verme yükümlülüğüne sahip.

Jeffrey Sachs: Sadece World War II değil; bunu da dahil ederim. Sadece German reunification şartları da değil; NATO enlargement olmayacağına dair açık vaatler, 4 plus 2 treaty’nin şartları, Maidan çevresindeki olaylar, Minsk 2 çevresindeki olaylar.

Jeffrey Sachs: Merz sadece dürüst bir gününü, tek bir gününü Germany’nin yakın tarihini ve diplomasisini, Germany’nin 1990’dan beri Soviet Union’a ve Russia’ya kaç kez yalan söylediğini incelemeye ayırsa.

NATO Enlargement ve Germany’nin Taahhütleri

Jeffrey Sachs: Bu arada bir ek tesadüfi olgu daha ekleyeceğim; o da şaşırtıcı ama doğru. Germany, "NATO enlargement yok" demekte öncülük etti. United States ve Germany bunu Gorbachev’e ve Yeltsin’e kesinlikle açık biçimde ifade etti.

Jeffrey Sachs: Sonra 1992 civarında United States bunu yeniden düşünmeye başladı. İlginç biçimde Germany de, özellikle business community, 1993 gibi erken bir tarihte NATO enlargement için lobi yapmaya başladı.

Jeffrey Sachs: Dolayısıyla ben United States foreign policy’sine manipülasyon ve commitments’tan dönme nedeniyle çok suç yükleme eğiliminde olsam da, Germany’nin burada doğrudan ve bağımsız bir sorumluluğu var. Bu sadece United States çizgisine girmek değildi; bunu yeterince sık yaptı. Ama daha ziyade German reunification şartlarını üç yıl içinde bağımsız olarak bir kenara itti ve NATO enlargement için lobi yapmaya başladı.

Jeffrey Sachs: Bazı scholars’ın şu anda bunu çalıştığını biliyorum. German businesses sanırım Eastern Europe’a yatırım yapacaklarına inanıyordu ve bu ülkelerin NATO umbrella içinde olmasının güvenliğini istiyorlardı.

Jeffrey Sachs: Ama Germany’nin 4 plus 2 agreement içinde troops’u Germany içine bile taşımama konusunda açıkça vaat vermiş olduğu gerçeğini çok az dikkate aldılar, hatta hiç dikkate almadılar.

Jeffrey Sachs: Bu commitment, bizim anlatımızın şimdi söylediği gibi ambiguity bağlamında değil, absolute clarity bağlamında, sadece 4 plus 2 treaty’de yer alan Eastern Germany’ye troops taşımamakla sınırlı değildi; daha genel olarak Central and Eastern Europe’a, hele hele Baltic States’e, Ukraine’e ve Georgia’ya troops taşımamayı da içeriyordu. Bu commitment’lardan kısa süre sonra oyun ve plan haline gelen şey buydu.

Jeffrey Sachs: Bu nedenle her şeyden önce German chancellor’ın tarihi gözden geçirmesini ve dürüstlük pozisyonundan "muhatabımızla konuşma zamanı geldi" demesini isterim.

Finlandiya Açıklaması ve Yüz Yüze Diplomasi

Glenn: Evet. Ama yine de, bir araya geldiğimizde gerçekte ne başarılabileceğini merak ediyorum. Şimdi Finland’s foreign minister’ın şu açıklamasını gördüm: NATO bir tehdit değildir ama Russia world peace için tehdittir.

Glenn: Başka bir deyişle, artık dünyayı böyle görüyorsunuz: Daha fazla NATO daha fazla barış, daha az Russia daha fazla barış demek. Esasen dünya iyi adamlar ve kötü adamlar olarak görülüyor. İyi adamların daha fazla silahı olursa kötü adamlar zayıf olur ve o zaman barış olur. Düşünce bu. Yani hiçbir...

Jeffrey Sachs: Buna katılıyorum, Glenn. Sadece şuna inanıyorum, kanıt olmadan umut ediyorum ama umut ediyorum: Avrupalıların açıkçası yakın tarihi hatırlamaya zorlanacağı yüz yüze görüşmeler yararlı olur.

Jeffrey Sachs: Hem actual events hem de experimental data açısından, face-to-face discussions’ın bir miktar fark yaratabileceğini gösteren çok fazla deneyim var. Karşı tarafın doğrudan yüzüne karşı, uzun süre boyunca yanlış bir narrative’i sürdürmek çok zordur.

Jeffrey Sachs: Foreign minister Lavrov’u iyi tanıyorum. Ona büyük saygı duyuyorum. O, son 36 yıllık tarihin yürüyen ansiklopedisidir. Bence bu meseleleri tartışmak için çok mükemmel bir counterpart olurdu.

Jeffrey Sachs: Kendi gözlerimle bunların çoğunu gördüğüm için, Europeanların hatırlaması gereken çok şey olduğunu düşünüyorum. Bunun Europe’un kendi güvenliği açısından yararlı olacağına inanıyorum.

Glenn: Evet. Hayır, katılıyorum. Diplomasi yalnızca aynı fikirde olduğunuz insanlarla bir odada oturmak haline geldiğinde, o zaman bu bubble mentality’ye sahip olmak kolaylaşıyor; çılgın narrative’ler ilerlemeye ve hâkim olmaya başlıyor.

Glenn: Neyse, zaten zamanınızı fazlasıyla aldım. Çok teşekkür ederim ve Brazil’de keyfinize bakın.

Jeffrey Sachs: Çok teşekkürler. Yakında görüşürüz. Hoşça kalın.