Larry Johnson: ABD İran’a Yeniden Saldırabilir, Ama Hürmüz ve Körfez Dengesi Washington’ı Sıkıştırıyor

Giriş ve İran-ABD Savaş Olasılığı

Sunucu: Tekrar hoş geldiniz. Yeniden Larry Johnson bizimle. Kendisi eski bir CIA analisti; ayrıca ABD Dışişleri Bakanlığı’nın Terörle Mücadele Ofisi’nde çalıştı ve bu arada Sonar 21’de de yazar. Açıklama bölümüne bir bağlantı bırakıyorum. Seni tekrar görmek harika, Larry.

Larry Johnson: Teşekkürler dostum. Ben de seni izleyip duruyorum. Biliyorsun, her yerdesin.

Sunucu: Evet, Kenho. İran ve ABD’nin büyük olasılıkla yeniden savaşa döneceğini duymaya devam ettiğim için sana bunu sormak istedim. Bu ateşkes sırasında ABD’nin aslında yeniden silahlanmak, toparlanmak ve kendini olası bir başka savaş turuna hazırlamak istediğini düşünüyorum. Ama ABD istihbarat servislerinden şunu da öğrendik: İran beklediklerinden çok daha hızlı yeniden silahlanmış. Bunu nasıl değerlendiriyorsun? İki taraf da şimdi savaşa ne kadar hazır?

Larry Johnson: ABD, ateşkesin ilanından bu yana, yani altı haftadır saldırılar düzenlemeye hazırdı. Aman Tanrım, o 15 Nisan’da mıydı? Şimdi Mayıs sonuna yaklaşıyoruz. ABD’nin şu anda temel sorunu Suudi Arabistan ve buna bağlı olarak Katar ile Kuveyt. Bahreyn’i bunun dışında bırakıyorum; çünkü hem çok küçükler hem de İran hava saldırılarıyla temelde perişan edildiler ve petrol, gaz ya da başka bir açıdan çok büyük bir oyuncu değiller.

Ama Suudilerin üç hafta önce kaslarını gösterdiğini gördük. Trump, Hürmüz Boğazı’nı açmak için Project Freedom’ı duyurduktan sonra Suudiler temelde, “Topraklarımızdan hiçbir hava operasyonu yürütmeyeceksiniz. Bunları durdurun,” dedi. Ve bu gerçekti. Trump, Muhammed bin Salman’ı telefonla aradı; onu vazgeçirmeye, ikna etmeye çalıştı. Ama MBS hayır dedi, kararlıydı. Böylece o askeri operasyon durdu.

Şimdi Trump yine tamamen hazır görünüyor. Fakat Suudiler bu yasağı kaldırmış gibi görünmüyor. Hac pazar günü başlıyor ve dünyanın dört bir yanından iki ila üç milyon Müslüman akın edecek. Suudilerin isteyeceği son şey, kendilerini İran tarafından saldırıya uğrayacakları bir konuma sokmak. İran’ın onlara saldırmasının tek yolu da Suudi topraklarının İran altyapısına ve İranlı sivil hedeflere yönelik saldırılar başlatmak için kullanılmasına izin vermeleri olur. Çünkü İran çok açık: Eğer bu olursa, Suudi Arabistan, Katar, hanginiz bize yönelik bu saldırıları kolaylaştırırsanız vurulacaksınız. Aynısı BAE için de geçerli.

Hac, Körfez Ülkeleri ve Operasyonel Kısıtlar

Larry Johnson: Bence İran ve Suudiler, bu yola girmek istemedikleri bir noktaya geldiler. Bayram da yaklaşırken, pazar günü Hac var; Bayram da sanırım gelecek çarşamba ya da perşembe. Mekke’ye yapılan bu yolculuğun tamamı var. Bildiğin gibi her Müslüman’ın hayatında bir kez bunu yapması bir yükümlülük. Çeşitli ritüellerden ve faaliyetlerden geçiyorlar; Peygamber İbrahim’in ve Peygamber Muhammed’in hayatlarını anmak, bir bakıma yeniden canlandırmak için. Bu çok önemli. Suudilerin bu faaliyet sırasında İran’la bir silahlı çatışmanın ortasında kalmak isteyeceği son şeydir.

Bu yüzden Trump ne yapmak isterse istesin, artık kısıtlanmış durumda. ABD’nin havada yakıt ikmali operasyonlarının büyük ölçüde Irak hava sahasıyla sınırlı kaldığını duydum; bu da ek riskler yaratıyor. ABD esasen Suudi Arabistan üzerinden geçemiyorsa, bu hem ABD’nin hem de İsrail’in askeri kabiliyetini ciddi biçimde sınırlar. Temelde Irak üzerinden yukarı çıkmak zorundalar. Onları daha dar bir hatta zorladığınızda, hava savunma operasyonları için iş kolaylaşır. 2.000 millik bir cepheye odaklanmaları gerekmez; 200 millik bir cepheye odaklanabilirler. Büyük fark.

Tahran’da ve İslamabad’da müzakereler yürütüldüğü bildiriliyor. Pakistanlılar devreye girdi. Çin ve Rusya’nın güçlü arka desteğine sahipler ve bir barış anlaşması sağlanmasında öncü rol oynamaya çalışıyorlar. Bu anlaşma, en azından zorunlu olarak ABD’yi içermeyebilir. Körfez Arapları, İran ve ayrıca Türkiye, belki de Mısır arasında bir mutabakat sağlanırsa, bir anda ABD önemsiz hale gelir. Körfez ülkeleri kendi ülkelerindeki ABD askeri operasyonlarını durdurursa, ABD’nin elinde çok fazla iyi seçenek kalmaz. Uçak gemilerinden gelen hava gücüyle ciddi anlamda sürdürülebilir bir harekat yürütmesi kesinlikle mümkün değil.

Bu durum hâlâ değişken. Tehditlere rağmen, “Yeniden başlatacağız, saldıracağız,” denmesine rağmen, bir şey olacağını sanmıyorum. Belki tek pencere, Dünya Kupası başlamadan önce Haziran’ın ilk iki haftası olabilir. Çünkü Dünya Kupası başladıktan sonra ABD’nin İran’a saldırmayı durdurması için muazzam bir uluslararası baskı olacağını düşünüyorum.

Müzakereler, Yaptırımlar ve Hürmüz Boğazı

Sunucu: Evet, Körfez devletlerinin İran’a karşı savaşa katılma konusunda artık biraz temkinli olabileceğini hayal edebiliyorum. Çünkü şu anda görünen o ki İran galip çıkıyor; üstün taraf olarak çıkıyor, Hürmüz Boğazı’nı kontrol ediyor ve ABD bölgeden dışarı itilebilir. Kaybeden tarafta yer almak pek iyi bir fikir değil. Bu yüzden birçok ülkenin ABD ile İran arasında biraz farklı bir denge kurmaya başlamak isteyeceğini, aslında gelen yeni gerçekliklere uyum sağlayacağını hayal edebiliyorum.

Ama müzakerelerin hâlâ başarı şansı varsa, şu anda nerede duruyorlar? İyi bilgi almak zor. Trump, İranlıların son önerilerini ya da son önerilerinden birini “çöp” diye nitelendirdi sanırım. Ama tıkanma noktası esas olarak İran’ın uranyum zenginleştirme hakkı ve elbette Hürmüz Boğazı’na ne olacağı mı? Çünkü bu konularda ABD’nin çok fazla müzakere gücü yok gibi görünüyor. Fakat şunu düşünüyordum: İran galip çıksa bile, ABD’nin yaptırımları kaldırmasında hâlâ çıkarı var. Bu da ABD’nin elindeki büyük koz gibi. Elbette yaptırımların kademeli kaldırılmasını içeren herhangi bir anlaşma muhtemelen saçmalıktır; bu olmayacak. Ama sen bunu nasıl görüyorsun? Bu görüşmelerde gerçekte ne başarılabilir?

Larry Johnson: İranlılar müzakere stratejileri konusunda bana danışmadı, ama kendimi onların yerine koyuyorum. Artık, senin de belirttiğin gibi, “yaptırımlarda kademeli rahatlama” demek kabul edilebilir değil. Hayır. Bunu daha önce JCPOA, yani Kapsamlı Ortak Eylem Planı ile denedik. Olmadı. Batı tarafından defalarca tutulmayan sözler verildi. Bundan sonra yaptırımlar şimdi, baştan kaldırılacak. Bir numara bu. Dondurulmuş varlıklar İran’a iade edilecek. İki numara bu.

Diğer pazarlık dışı nokta ise İran’ın Basra Körfezi’ne girmek ya da Basra Körfezi’nden çıkmak isteyen gemilerden ücret almaya devam edecek olması. Bu gemiler, Basra Körfezi Boğaz Otoritesi’nin, yani PGSA’nın şimdi uygulamaya koyduğu yeni kurallara uymak zorunda kalacak. Nitekim dün, Trump’ın “ablukamız var, çelik gibi sağlam, kimse geçmiyor” iddiasına rağmen 36 gemi geçti. Gerçek bunun aksini gösteriyor: Gemiler hareket etmeye başlıyor.

Bu, uluslararası ekonomik cephede bir miktar rahatlama sağlayacak. Çok değil. Normalde geçen gemilerin hâlâ üçte ikisi geçmiyor. Yani normal faaliyetin yalnızca üçte biri var.

Nükleer Program ve ABD’nin Tarih Hafızası

Larry Johnson: Nükleer meseleye gelince, ben bunun yanıltıcı bir mesele olduğunu savunuyorum. ABD şimdi bunu merkezi iddiası haline getirmeye çalıştı: “Asıl endişemiz bu. Bundan kurtulmamız gerekiyor.” Eğer İran’ın nükleer programı olmasaydı ve tek bir ons uranyum bile zenginleştirmemiş olsaydı, ABD yine de İran’ı yok etmeye çalışıyor olurdu. Mesele bu. Bunun İran’ın sözde nükleer silah arayışında olup olmamasıyla hiçbir ilgisi yok.

Kanada’daki Monk Society adlı kuruluşu izledim. Tartışmalar düzenliyorlar. Çarşamba günü bir tartışma yaptılar; John Mearsheimer ve Stephen Walt’ı Victoria Nuland ve Mike Pompeo’nun karşısına çıkardılar. Dikkatimi çeken şey şu anlatıydı: Neocon anlatı. Saddam Hussein’in kimyasal silahlara sahip olduğu için bir canavar olduğu anlatısı. Ama Pompeo ve Nuland’dan, bu kimyasal silahları mümkün kılan öncülleri sağlayarak onları kolaylaştıranların biz, yani ABD olduğu konusunda hiçbir kabul yoktu. Sadece bu da değil; biyolojik ajanlar, biyolojik silahlar da sağladık.

Dolayısıyla ABD bu müzakerelere yaklaşırken hiçbir tarihsel hafıza yok. İran’ın bakış açısından, sanki Alzheimer hastasıyla müzakere ediyorlar. ABD iki yıl önce ne yaptığını hatırlayamıyor. Şu anda nerede olduğunu zar zor biliyor. Bu yüzden “Evet, İran zenginleştirilmiş materyalinden vazgeçmezse anlaşma olmaz” iddiası var. Dün bildirildiğine göre yeni Ayetullah Mojtaba, “Nükleer materyalin tek bir zerresi bile masada değil,” dedi. Açıkçası İran açısından bakıldığında, egemen bir ülke olarak neden bundan vazgeçsinler? NPT’yi, yani Nükleer Silahların Yayılmasının Önlenmesi Antlaşması’nı imzaladılar. IAEA, yani Uluslararası Atom Enerjisi Ajansı denetimlerine izin verdiler. Ama sürekli, kalıcı saldırıların, terör saldırılarının, nükleer bilim insanlarının öldürülmesinin kurbanı oldular. Sadece geçen haziranda olanlar değil, daha önce yaşananlar da var.

Bu yüzden İran’ın egemenliğini ileri sürüp, “Hayır, Batı bize ne yapacağımızı dikte etmeyecek. Biz egemen bir ülkeyiz ve bunu yapmaya her türlü hakkımız var,” demesini anlayabiliyorum.

ABD Askeri Kapasitesi ve Hürmüz’ü Açma Sorunu

Sunucu: Evet, bu çok iyi bir nokta. Ama şunu da duyuyorum: ABD istihbaratı sadece İranlıların yeniden silahlandığını söylemekle kalmıyor; aynı zamanda Trump’a Hürmüz Boğazı’nın açılamayacağını, bunun yapılamayacağını da söylüyor. Onun kulağına başka kimlerin fısıldadığından emin değilim, muhtemelen Netanyahu, yine de bir kez daha denemesi gerektiğini söylüyordur. Ama Hürmüz Boğazı’nı açamıyorsa, İranlıları yenemiyorsa, savaşa geri dönmenin anlamı ne? Çünkü bu çok gerçek bir olasılık haline geliyor gibi görünüyor. Ya da ABD’nin İran’a yeniden saldırmasının ne kadar muhtemel olduğunu sen nasıl görüyorsun?

Larry Johnson: Bu noktayı güçlendirmek için söyleyeyim: Bu sadece ABD istihbarat camiası değil. Amiral Daryl Caudle, C-A-U-D-L-E, dün Kongre’de ifade verirken, “Hürmüz Boğazı’nı açacak askeri kabiliyete sahip değiliz,” dedi. Mesajı buydu. İran mevzilerine saldırmak için oraya gemiler göndermeye çalışmak çok maliyetli ve çok riskli olurdu. Çünkü İran’ın boğaza giren herhangi bir gemiye karşı kullanabileceği çok katmanlı bir cephaneliği var ve ABD bunları yok edebilecek durumda değil.

Bu, ABD’nin askeri kabiliyetine ilişkin dürüst bir değerlendirme. Orduda bunu dile getiren bazıları var. Fakat görünen o ki CENTCOM komutanı Amiral Brad Cooper’ın omurgası yok. Ona “çocuk” diyorum çünkü benden yaklaşık 20 yaş küçük. Tanrım, ne kadar korkak bir bürokrat bu adam. Geçen gün Kongre’de Temsilciler Meclisi üyesi Seth Moulton tarafından sorgulanıyordu. Seth bir deniz piyadesiydi. Deniz Piyadeleri’nde görev yaptı. Harvard’dan ayrılıp Deniz Piyadeleri’ne katıldı. Yani tipik deniz piyadeniz değil.

Seth sadece “zayıflatılmış” ile “yok edilmiş” arasındaki farkı tanımlamasını istedi. O ise kelime oyunları yaptı. “Nükleer program hakkında konuşamam,” dedi. Moulton da, “Nükleer programı sormuyorum. Sadece kelime kullanımınızı soruyorum. Zayıflatılmış ile yok edilmiş arasındaki fark nedir?” dedi. Ama soruyu cevaplamadı.

Bir askeri komutan bu tür oyunlar oynadığında ve bir askeri liderden çok siyasetçi gibi davrandığında sorun var. Çünkü ihtiyacınız olan şey, siyaseti umursamayan, açıkçası terfi alıp almayacağını, kovulup kovulmayacağını önemsemeyen bir askeri yetkilidir. Gelip durumu tam olarak nasıl görüyorsa öyle anlatmalıdır.

İran’ın Kabiliyetleri ve Yeni Bir Saldırının Riskleri

Larry Johnson: Gerçek şu ki, Temsilci Moulton, biz İran’ın askeri kabiliyetlerini ortadan kaldırmadık. CIA’in Kongre’ye en azından Trump yönetiminin söylediği her şeyden gerçeğe çok daha yakın bir şeyler anlattığını görmekten memnun oldum. Buna göre İran’ın balistik füze kabiliyetlerinin, hava savunma sistemlerinin, yeni balistik füzeler üretme ve fırlatma yeteneğinin çoğunu yok etmemişiz. Dahası, ateşkesin ilan edilmesinden bu yana, şimdi ne oldu, sekiz hafta mı geçti, kabiliyetlerini artırmış görünüyorlar.

ABD, Trump’ın söylemi ile ABD’nin gerçekte yapabilecekleri arasında sıkışmış durumda. İleriye dönük yapabileceğimiz tek şey yeni bir hava saldırıları dizisi başlatmak olur. Suudi hava sahasını kullanmamız engellenirse, Irak üzerinden geçmek zorunda kalırız. Bu da saldırı gücü için yeni güvenlik açıkları yaratır. Çünkü İran artık Rusya ve Çin’in desteğiyle tüm istihbarat varlıklarını tam olarak nereye odaklaması gerektiğini bilecek. Neyin geldiğini, nereden geldiğini bilecekler ve buna uygun savunmalar kurabilecekler.

Ayrıca sahaya omuzdan ateşlenen karadan havaya füzeler taşıyan gruplar konuşlandırabilirler. Tek yapmaları gereken bir F-35 düşürmek değil. Önceki sefer yaptıkları gibi tanker uçaklarını düşürmeleri yeterli; savaşın başlamasından üç ya da dört hafta sonra yaptıkları gibi.

Yeni Körfez Güvenlik Mimarisi

Sunucu: Görünen o ki Rusya ve Çin de bir barış anlaşması için farklı bir formatı zorluyor. Sadece ateşkes yapıp savaşın yeniden çıkmasını beklemek ya da ABD’nin ya da İran’ın domine edeceği bir duruma düşmek yerine, Basra Körfezi’nde yeni ve kapsayıcı bir güvenlik mimarisinin geliştirilmesini destekliyorlar. Bu mimaride bölgedeki ülkeler, birbirlerine karşı kurulan ittifak sistemleriyle değil, birbirleriyle güvenlik arayacaklar.

Böyle bir sistem yalnızca İran’ı değil, Türkiye ya da Suudiler gibi diğer bölgesel aktörleri de içerecek. Sence bu ne ölçüde başarılı olabilir? Bir yandan evet, kapsayıcı olur ve güvenlik rekabetini hafifletir. Öte yandan bu, ABD’nin bölgedeki etkisinin de sonu anlamına gelir. Mutlaka Amerikan karşıtı olmak zorunda değil, ama diyelim ki ABD imparatorluğunu kesinlikle söker.

Larry Johnson: Evet. Ben burada bunun uygulanabilir bir çözüm olduğunu görüyorum. Bölgedeki tüm ilgili aktörler tarafından ciddi biçimde değerlendirilen bir çözüm. Rusya ve Çin bunun için güçlü biçimde bastırıyor. İran da buna açık görünüyor. Batı’daki söylem İran’ı, uzlaşma yeteneği olmayan nihai sertlik yanlısı radikallerden oluşan fanatik bir Müslüman devlet gibi göstermeye çalışsa da hayır, hayır, hayır. Gerçek bundan çok uzak. İranlılar oldukça pragmatik. Şu anda daha fazla özgüvenle ve güçlü bir konumdan hareket ediyorlar.

Larry Johnson: Amerika Birleşik Devletleri’nin İsrail’le birlikte bize atmak istediği her darbeyi karşılayabileceğimizi ve karşılarında durabildiğimizi gösterdiler. Diğer Körfez devletlerinin hiçbiri bunu söyleyemez. İran ile Suudi Arabistan arasındaki yakınlaşma iki yıl önce Çin’in arabuluculuğu sonucunda başladı. Çinliler hâlâ o hattı işletiyor ve Pakistan’ı kullanıyorlar. Bunu unutmuştum. Albay Wilkerson, biraz önce Nima’yla yaptığım konuşmada bundan söz etti: Mekke’de birkaç yıl önceki ayaklanmalardan birinde, o ayaklanmayı bastırmaya yardım etmek için Pakistan birlikleri kullanılmıştı. Yani Pakistan ile Suudi Arabistan arasında iyi bir ilişki var. Pakistanlıların burada bir tür öncü rol oynamasının nedeni de bu.

Bu yüzden İran’ın, yeni bir güvenlik düzenlemesinde onların işbirliğini sağlamak için Suudilerle, Katarlılarla ve Kuveytlilerle Hürmüz Boğazı’ndan gemi geçişi konusunda bazı tavizler vermeye çok istekli olabileceğini rahatlıkla görebiliyorum. “Ne yaptığınız umurumda değil, ne kadar üzgün olduğunuz umurumda değil, o lanet ücreti yine de ödeyeceksiniz” diyecek kadar katı olacaklarını sanmıyorum. Bence bu konuda bir esneklikleri var.

Bu yüzden en olası sonucun, perde arkasındaki bu müzakerelerin bir miktar meyve vermesi ve Suudilerin ABD’ye İran’a karşı sınırsız hava operasyonu izni vermeyi reddetmeyi sürdürmesinin ABD’yi engellemesi olduğunu umuyorum. ABD kesinlikle saldırmak isteyebilir, ama havacılık kuvvetlerinden sorumlu general şunu söyleyecektir: Bakın, Suudi topraklarını kullanamazsak bu saldırıları gerçekten sürdürme kabiliyetimiz çok sınırlı olur ve bu daha büyük risk yaratır. Yani bu iş, “Tamam, bir anlaşmaya vardık, iki taraf masaya oturdu, barış elde” diye durmayacak. Bunun yerine, sönmekte olan bir ateş gibi tekleyerek sönebilir.

Sunucu: Evet. İran konusunda iyi bir nokta. Batı’da İran çoğu zaman katı tutum almakla eleştiriliyor, ama Hürmüz Boğazı’nı elinde tutma ya da geçiş ücreti koyma açısından bu katı tutumun nedeni, bunun onlar için güvenliğin kaynağı olması. Onlara yaptırım uygulayan ya da kendilerini tehdit eden Amerikan üslerine ev sahipliği yapan ülkelere geçiş ücreti koyarlarsa, bu onların eski statükoya, yani ekonomik zorlamaya ve askerî tehditlere geri dönmemelerini sağlamanın bir yolu olur.

Ama yine, Çinlilerin ve Rusların ortaya koyduğu gibi kapsayıcı bir güvenlik mimarisi önerisi gelirse, güvenlik sağlayabilecek bir şey olursa, yani İranlıların nihai hedefi bu olurdu, o zaman sanırım Hürmüz Boğazı’nı tek başlarına kontrol etme ihtiyacı konusunda tutumlarını yumuşatabilirler. Çünkü bunun başlı başına nihai hedef olacağını sanmıyorum.

Ama bu, hegemonik güvenlik modeline, böl ve yönet mantığına ters düşüyor. Çünkü Körfez devletleri İranlılarla çatışma içinde olduğu sürece ABD’nin İranlıları zayıflatma ve Körfez devletlerinin bağımlı, dolayısıyla itaatkâr kalmasını sağlama imkânı var. Bu biraz Avrupa’daki sisteme benziyor. Soğuk Savaş’tan sonra aslında kapsayıcı bir pan-Avrupa güvenlik mimarisi için anlaşmalarımız vardı. Evet, bunun ABD’yi Avrupa’ya getiren mimariyle aynı olmadığı kabul edildi ki bu büyük ölçüde doğruydu. Bunun yerine NATO genişlemesine gidildi. Böylece Soğuk Savaş mantığını yeniden canlandırdık: Rusya marjinalleştirildi, Avrupalılar itaatkâr kaldı. Ama bir noktada, hegemon geriliyorsa, cephe hattındaki devletlerin de bir alternatif araması çıkarlarınadır.

Bence bu iyi bir çözüm olabilir, ama özellikle savaşın hemen ardından bunu kabul ettirmek çok zor olacaktır. Ancak barışa varmazlarsa bu ne kadar sürebilir? Çünkü şimdi savaş yok. Biraz var, ama barış da yok. Piyasalar açısından bu kesinlikle sürdürülemez. Sanırım genel kanaat de bunun böyle süremeyeceği yönünde.

Larry Johnson: Evet, bu da işin diğer çok tuhaf ve rahatsız edici yönü. Piyasalar normal davranmıyor. Eminim lisans öğrencisiyken ekonomiye giriş gibi bir ders almak zorunda kalmışsındır. Ekonomi dersleri aldın mı bilmiyorum. Ben aldım. Orada arz ve talep gibi basit bir kavramı öğrenirsin. İnsanların ihtiyaç duyduğu bir malın arzı varsa, buna esnek olmayan mal denir; fiyat ne olursa olsun yine de ödemek zorundasındır, ona ihtiyacın vardır. Eğer bunun arzı düşerse, fiyat yükselir çünkü talep aynı miktarda devam eder ve ortada daha az ürün vardır. Basitleştiriyorum ama işleyiş bu.

Burada ise şunu gördük: Bugün 22. gün. Savaşın başlamasından bu yana 84. gündeyiz. Bu 84 günde, yani neredeyse üç ayda, yalnızca dünya petrolünün yüzde 20’si değil, dünyadaki sıvılaştırılmış doğal gaz erişiminin yüzde 10’u, ürenin yüzde 35’i, kükürdün yüzde 30’u, helyumun yüzde 44’ü tamamen kesildi. Bunlar sadece “olsa iyi olur” denecek şeyler değil. Bunlar sanayi üretimi ve çok çeşitli uygulamalar için temel emtialar. Artık yoklar.

Dolayısıyla piyasaların “Aman Tanrım” diye tepki vermesi gerekirdi. Özellikle petrolde, talebin çakılmadığını, istikrarlı kaldığını hatta belki biraz arttığını varsayarsak, arz azaldıysa kaçınılmaz olarak fiyatın yükselmesi gerekir. Ama gördüğümüz şey hem petrol fiyatının bastırılması hem de petrol bastırılınca ABD borsasının “Her şey harika” der gibi yükselmeye devam etmesi. Her şey harika değil, ama piyasalar öyleymiş gibi davranıyor.

COVID sırasında petrol fiyatının varil başına 150 dolara çıktığını gördük. O zaman fiili bir kıtlık yoktu. Arz kesilmemişti; petrol pompalamayı bırakmamışlardı, tankerleri doldurmayı bırakmamışlardı, tankerler denizlerde seyretmeyi bırakmamıştı. Şimdi olan şeyler o zaman olmamıştı. Buna rağmen petrol fiyatı 150 dolara çıktı. Peki şimdi gerçek bir kıtlık varken ne oluyor? “Önemli değil, kontrol altında” gibi davranıyorlar.

Petrol fiyatındaki yükselişi hafifletme yollarından biri, ABD’nin stratejik rezervini boşaltması ve bildirildiğine göre bu stratejik rezervi satması oldu. Yani bu petrol yurtdışına gidiyor. Hepsi bir maskaralık. Bir noktada bu geçit töreni duracak. Gerçek ekonomik etki ortaya çıkacak. Kıtlıklar açıkça görünür hâle gelecek. Fiyat artışı artık yönetilemeyecek. Bu da yalnızca ekonomik durgunluğa değil, muhtemelen ekonomik depresyona dönüşecek. İşte o noktada ABD nihayet bunu bitirmek için müzakere etme konusunda kendisine karşı dürüst olmak zorunda kalacak.

Bu yüzden İran’ın Basra Körfezi’nden mal akışını sınırlamayı sürdürebilecek, küresel ekonomiyi aksatmaya devam edebilecek bir konumda olduğunu görüyorum. Bunun ironisi şu: Basra Körfezi’ne alternatiflerin kim olduğunu sormaya başlarsanız, en sık gündeme gelen iki ülke Rusya ve Çin. Yani Rusya ve Çin aslında bundan fayda sağlıyor. ABD daha sınırlı ölçüde fayda sağlıyor, çünkü ABD büyük bir sıvılaştırılmış doğal gaz tedarikçisi. Ama bunun ötesinde ABD büyük bir petrol tedarikçisi değil; kesinlikle helyum, kükürt ve üre tedarikçisi değil. Gübre kıtlığının küresel etkisinin tamamının görünmeye başlamasına da yaklaşık altı ay var; bu daha az mahsul üretimi, gıda kıtlığı ve benzeri sonuçlara dönüşecek.

Bu yüzden bu işin oldukça uzun süre uzayabileceğini düşünüyorum. İranlıların “Tamam, evet, her şeyi açalım, sorun değil, saldırıya uğramış olmamız önemli değil” demeye hazır olduklarını sanmıyorum. Hayır. İran’ın bu konudaki hedefi, bunun bir daha asla olmayacağına dair sağlam bir güvenlik garantisi almak. Bence Çin ve Rusya bunu sağlamaya istekli. Bunun kilit noktası da Türkiye’yi, Suudileri, Mısır’ı dahil etmek ve Batı’nın dahil olmadığı bir tür Batı Asya NATO’su eşdeğeri yaratacak geniş bir anlaşmaya onları da katmak.

Sunucu: Görünen o ki İran’a karşı savaş ve Ukrayna’daki savaş aynı savaş gibi duruyor ve aynı çözüme de sahip olacak. Bu, çökmüş bir hegemonik sistem ve çok kutuplu bir çözüm gerektiriyor. Başka bir deyişle, bir tarafın şartları dikte ettiği bir düzen olamaz; NATO’nun söylemeyi sevdiği gibi “güç yoluyla barış” olamaz. Yine de rakibin güvenlik kaygılarını da hesaba katmamız gereken bir yol gerekiyor. Son 30 yılda yaptığımız bir şey değil bu. İranlıların, Rusların, Çinlilerin güvenlik kaygıları nelerdir ve bunlara bir güvenlik düzenlemesi içinde nasıl saygı gösterilebilir, bunu tartışmak gerekir.

Bu, bizim dayattığımız blok siyasetinden çok farklı. Bu da şu soruyu gündeme getiriyor: ABD İranlıları savaşta yenemezse ve bir uzlaşı bulmak zorunda kalırsa, böyle bir yenilgiden sonra dünya nasıl görünür?

Larry Johnson: Daha iyi olurdu. Sorun şu: Batı’nın yalnızca İran’a değil, Çin’e ve Rusya’ya yaklaşımı şu münazarada açıkça sergilendi. Çarşamba günü John Mearsheimer ve Stephen Walt bir tarafta, Victoria Nuland ve Mike Pompeo diğer tarafta olmak üzere Munk Münazarası yapıldı. Soruyu çerçeveleyen Kanadalı bir grup. Umarım yakında YouTube’da insanların izleyebileceği şekilde çevrimiçi yayınlarlar; şu anda izlemek için ödeme yapmak gerekiyor.

Victoria’nın tavrı, tartışmanın altında yatan soru, John Adams’ın ABD’nin denizaşırı ülkelerde yok edilecek canavarlar aramaya çıkmaması gerektiği sözlerine dayanıyordu. Tüm öncül şuydu: Bu canavarlarla uğraşmamız gerekiyor. Peki önce canavarın tanımı nedir? Canavar hayalî bir yaratımdır. Gerçek bir şey değildir. Frankenstein’ın canavarı gibi; kitabı yazan Mary Shelley’ydi. Kurmaca bir yaratımdı. Yani elimizde bu kurmaca yaratımlar var, ama İran’ı canavar, Rusya’yı canavar, Çin’i canavar diye tanımlıyorlar ve canavarları durdurmamız gerektiğini söylüyorlar.

Ne yazık ki bu zihniyetin hâlâ ABD’de baskın olduğunu söyleyebilirim. Bunun tamamen saçma olduğunu savunmaya çalışan herkese karşı bu zihniyet baskın. Sana sadece bir veri noktası vereyim: CIA’in eski başkanı ve eski dışişleri bakanı Mike Pompeo. Bir embesil; zekâ eksikliğini ifade etmek için başka aşağılayıcı kelimeler bulmam lazım. Hizbullah tarafından öldürülen binlerce İsrailliden söz etti. Ben de “Gerçekten mi?” diye düşündüm. İzleyen herkes Grok’u ya da Claude’u kullansın ve şunu yazsın: 1982’den bu yana Hizbullah kaç İsrailliyi öldürdü? Claude’un verdiği sayı 872’ydi. 44 yılda 872.

Peki İsrailliler kaç Filistinliyi öldürdü? Bu sayı 100.000’in üzerindedir. Claude şu anda 92.000 gibi bir sayı verdi. Ama bu, Gazze’de enkaz altında gömülü kalan tüm bedenler konusunda çok ama çok cömert bir varsayım olur. Benim derdim şu: Gerçek olgular ortada. Başkasını en çok öldüren ülke ya da oluşum İsraillilerdir. Filistinliler değil, Hizbullah değil, Hamas değil. Son 66 yılda dünyada en çok yabancı öldüren ülke de ABD’dir. Çin değil. Rusya değil. Ama biz canavarın dışarıda olduğunu görmek istiyoruz. Lanet canavar biziz. Bunu kabul etmiyoruz.

Sunucu: Evet. Uluslararası güvenlik meselelerine baktığımızda sık sık şunu söylüyorum: Ben de senin gibi yaptıklarımıza oldukça eleştirel yaklaşıyorum. Bana yöneltilen suçlama da çoğu zaman şu oluyor: “O zaman neden Çinlilerin, Rusların ya da İranlıların tarafını tutuyorsun?” Ama mesele bir tarafı ya da diğerini tutmak değil. Mesele, kurduğumuz hegemonik sistemin çalışmadığını kabul etmek. Bu bizim için de iyi değil. On yıllardır sürekli savaş içindeyiz. Bu güvenliğimizi zayıflattı. Ekonomimizi, siyasi kültürümüzü zayıflattı. Hatta uluslarımızın ruhunu emdiğini söyleyebilirim.

Ve 90’lara geri dönüş yok. Özellikle Avrupalı siyasetçilerin hayalini kurduğu şey bu. Ama 90’larda siyasi Batı tümüyle güçlüydü. Aynı zamanda siyasi istikrar, ekonomik ve sosyal istikrar vardı. Rusya ve Çin gibi ülkelerin temel dış politikası, Batı’yla mümkün olduğunca iyi geçinmekti. Rusya gibi ülkeler 90’larda Doğu’daki geleneksel ortaklarını bile görmezden geldi, çünkü ortak bir Avrupa’ya entegre olma hayalleri vardı. Batı’ya koşarken Doğu’daki ülkeler tarafından geride tutulmak istemiyorlardı. İran da 11 Eylül saldırılarından sonra bunu ABD’ye yakınlaşmak, tarihsel sorunların bir kısmını çözmek için bir fırsat olarak görmeye açıktı. Tüm bunlar mükemmel koşullardı ve biz bunu başaramadık. Bunun yerine sürekli savaşa girdik.

Bu nasıl hâlâ işleyecek? Kendimizi tükettik. Borca, siyasi iklime ve tüm bunlara bakın. Yükselen güçler bizi dengeliyor. Amerika’nın denizaşırı dengeleyici stratejisinin nedeni buydu. Savaş bittikten sonra Avrupa’da kalma; çünkü o zaman güçler ABD’yi dengeler. Geri çekil, o zaman birbirlerini dengelerler.

Bunu anlamak benim için zor. İnsanlar imparatorluğun ve küresel hâkimiyetin sürdürülmesini kendi tarafını tutmakla karıştırıyorlar; sanki Batı’nın tek geleceği başkalarına hükmetmekmiş gibi. Marco Rubio’nun şubatta Münih Güvenlik Konferansı’nda söyledikleri bu açıdan sinir bozucuydu. “Dinleyin Avrupa, İkinci Dünya Savaşı’na kadar harikaydınız. İmparatorluklarınızı kaybettiniz, ama biz hâlâ dünyaya hükmedebiliriz” dedi. Siyasi Batı’nın bütün anlamı gerçekten bu mu? Bu biraz saldırgan bir hâl aldı.

Neyse, konudan biraz uzaklaşıyorum. Sanırım varmak istediğim nokta şu: ABD’nin Orta Doğu’dan biraz çekilmesini içeren tarif ettiğin türden bir uzlaşı, daha geniş dünya düzenini nasıl etkiler sence?

Larry Johnson: Bence buna savaş eşlik edecek. Hiçbir hegemonik sistem kontrolünü kavgasız teslim etmez. Ama ABD’nin karşı karşıya olduğu ve kabul etmeyi reddettiği zorluk şu: Artık kaderimizi kontrol etmiyoruz. Eskiden güçlü bir sanayi tabanımız olduğu için ekonomik açıdan güçlü bir ülkeydik. Büyük ölçüde kaynak bakımından bağımsızdık. Nadir toprak mineralleri gibi kaynakları kontrol etmek için başka ülkeleri gidip fethetmemize gerek yoktu. Artık var.

Enerji açısından kendi kendimize yeterli olabiliriz. Ama tarım sanayimiz için kritik bir bileşen olan gübre konusunda kesinlikle kendi kendimize yeterli değiliz. Modern toplumu yönlendiren teknolojinin giderek daha büyük kısmı da burada, ABD’de değil Çin’de üretiliyor.

Dolayısıyla Washington DC’deki insanlar için son uyanış çağrısı, tabiri caizse ekonomik çöküş olacak. Sürdürdükleri bu sahtekârlığı devam ettiremezler. Donald Trump döneminde, 2025’te 12 ayımız vardı; şimdi beşinci aya girdik, yani buna 16 ay diyelim. Donald Trump göreve geldiğinden beri ulusal borç 2 trilyon dolar arttı. Yani 16 ayda ulusal borca, Joe Biden’ın diyelim üç yılda eklediğinden daha fazlasını ekledi. Bu borç birikimi artıyor. Azalmıyor; çünkü ABD’nin harcama yükümlülükleri, İran’a karşı savaş yüzünden kontrolden çıkıyor. Bütün bu ileri konuşlandırılmış varlıklarımız var vesaire.

Aynı zamanda geriye çekilip küresel cephede ne oluyor diye baktığında şunu soruyorsun: Daha fazla ülke ABD hazine bonosu almak için mi sıraya giriyor, yoksa daha fazla ülke ABD hazine bonolarından mı kurtuluyor? Cevap ikincisi. Daha bu hafta Türkiye’nin satış yaptığını gördük. Japonya belli bir miktar sattı. Çin de satmaya devam etti; yaklaşık 41 milyar dolar. Yani özellikle küresel güneydeki ülkeler, “Aman, nasıl daha fazla ABD hazine bonosu alabiliriz? ABD’ye nasıl daha fazla borç verebiliriz de dünya çapındaki hegemonik faaliyetlerini sürdürsün?” diye ortalıkta dolaşmıyorlar. Bu olmuyor.

“Eh, en azından petrodolar hâlâ sağlam.” Bir bakıma, ama yine daha fazla ülke petrol alımlarını başka para birimleriyle yapıyor. Basra Körfezi’nden çıkan ya da Basra Körfezi’ne Hürmüz Boğazı üzerinden giren bu sevkiyatlarda İranlılar, “Bakın, riyalle ödeyeceksiniz. Bizim para birimimizle ve/veya Çin yuanıyla ödeyeceksiniz. Doları unutun” diyor. Rusya da yaklaşık üç hafta önce, dolar yerine yuanla ödeme kabul etmeye başlayacağını açıkladı. Yani yine dolardan uzaklaşan bir kayma var.

Dolayısıyla ABD için ekonomik hâkimiyetini sürdürmek adına sermaye akışlarında kritik olan bu iki sütun çöküyor. Petrodolar çöküyor. ABD hazine bonosu çöküyor. Şimdi, bu önümüzdeki birkaç hafta içinde gürültülü bir sonla bitecek değil. Bu bir süre daha devam edebilir, ama kesinlikle ABD’nin güç topladığı bir süreç değil. Tam tersi. Kan kaybediyor; belki azar azar, ama sonuçta kan kaybetmeye devam edersen bir noktada kanın biter.

Ama bir şeylerin değişmesi gerekiyor; çünkü Trump’ın altında olduğu baskıyı anlıyorum ve bana söylenene göre Körfez ülkeleri artık ABD’ye, zamanın İran’ın lehine işlediğine inandıklarını gayet açık biçimde anlatmışlar. Bunu anlıyorum. Ortada çok şey var. Mesele sadece İran savaşının nasıl bitirileceği değil. Nitekim senin de söylediğin gibi, aşağı yukarı bütün dünya düzeni burada söz konusu. Dolayısıyla bir yandan İran’a saldırmak için bir kez daha deneme baskısını anlayabiliyorum. Öte yandan askerî olarak kazanamıyorsan bunun anlamı ne? Anladığım kadarıyla, ABD savaşı yeniden başlatmaya karar verirse İranlıların gerilimi tırmandırmak için başka pek çok yolu var.

Ama son sorum şuydu: Trump ile Netanyahu arasındaki bu tartışmayı şimdi duyduk. Bunun ne kadar güvenilir olduğundan emin değilim, ama görünüşe göre Trump savaşa son vermeyi, bir tür yenilgiyi kabul etmeyi düşünüyordu; bu da İsrail için iyi olmazdı. Bu da Netanyahu’yu epey kızdırmış. Yine bugünlerde haberlere ne kadar inanmamız gerektiğinden emin değilim, ama sana şunu sormak istiyorum.

Larry Johnson: Evet. Yani zaten bunu bu şekilde söylemek zorunda olman bile bilmen gereken her şeyi anlatıyor. Artık haberleri sana sunuldukları hâliyle, bir bakış açısıyla birlikte değerlendirmek zorundasın. Ben buna amaçlı istihbarat diyorum. Belirli bir tepki yaratmak ya da manipüle etmek için tasarlanıyor. Çok ciddi biçimde manipülatif. Buyur, kusura bakma.

Hayır, hayır. Şunu demek istedim: Guardian’ı okuyorsam, Guardian’ın ne düşünmemi istediğini bilmek içindir. Oradan gerçekliği aldığını düşündüğün için değil. Özellikle son birkaç yılda, savaşla birlikte savaş anlatılarını yüceltmeye odaklanmanın her zaman öne itildiğini, gerçekliğin önüne konduğunu düşünüyorum. Evet, biraz temkinli olmak gerekir. Ama eğer doğruysa, sence İsrail esasen Trump’a hayır dedirtecek ya da Trump’ı bu barışı reddetmeye yönlendirecek bir konumda olur mu? Çünkü ben hep, eğer temel ABD güvenlik çıkarı söz konusuysa, bir noktada Tel Aviv’den gelen baskıdan biraz uzaklaşmak zorunda kalacağını düşünürdüm.

Larry Johnson: Evet. Hayır, bence evet, Trump’ı ABD çıkarlarına aykırı kararlar almaya yönlendirecek şekilde etkileyebilirler. Ama Trump’ı bunu yapması gerektiğine ikna etseler bile gerçek şu ki ABD ne yapabileceği konusunda sınırlamalarla karşı karşıya kalabilir. Başka bir deyişle, tamam, evet, İran’a saldırıları yeniden başlatacağız, ama Irak üzerinden gitmek zorunda kalacağız. Artık Suudi Arabistan üzerinden gidemeyiz. Çünkü Suudilerin, Kuveytlilerin ve Katarlıların özellikle endişelendiği şey ne biliyor musun? BAE bundan endişeli değil, ama en büyük darbeyi de onlar alır: Eğer bu saldırıları kolaylaştırmaya yeniden dahil olurlarsa, şimdiye kadar yaşadıklarının ötesinde bir yıkıma uğrayacaklar.

İranlılar da şu pozisyonu aldı: İlk saldırıyı kaldırabileceğimizi biliyorlar; asıl yıkıcı olan bizim misilleme niteliğindeki takip saldırımız olacak. Bu yüzden Trump’ın saldırıları yenilemeye hâlâ ikna edilebileceğini göz ardı etmiyorum. Ama aynı zamanda pratik gerçeklerle de karşı karşıya gelecek: Eğer Suudi Arabistan “Hayır, hava sahamızı kullanmayacaksınız” demeyi sürdürürse, ABD Hava Kuvvetleri bu kısıtlamalar altında artık ne yapabilir? Bu da ABD’nin seçeneklerini sınırlar.

Peki bu gerçeklik göz önüne alındığında; ABD saldırırsa, Kızıldeniz kapanırsa, bazı internet kabloları kesilirse, Körfez devletleri tuzdan arındırma tesisleri ya da enerji altyapıları havaya uçurulursa ne kadar daha kötüye gidebileceği de düşünülürse; bütün bu farklı hesaplar İsrail’in çıkarlarıyla birlikte tartılırken, sence ABD’nin şimdi yeniden saldırması ne kadar muhtemel? Çünkü kuvvet yığınağına baktığımda sürekli şunu hissediyorum: Bu kadar kuvvet yığacaksan onları tekrar eve getiremezsin. Bunlar savaş için yığılmış durumda. Ama yine de ben asker değilim.

Larry Johnson: Hayır, sen sadece mantık ve rasyonel düşünceyle malulsün. Yani evet, kesinlikle haklısın. “Tamam, çekilmeye başlayalım, azaltmaya başlayalım” şeklinde bir emrin geldiğini görmedik. Sırf bu basit nedenle bile, evet, ABD İran’a saldırıları yenileyecek derdim. Ama ABD’nin bunu sürdürme kapasitesi son derece sınırlı olacak. Bölgedeki ABD güçlerine ve İsrail’e verilecek zarar da öyle. Bence İsrail, İran’ın ona verebileceği hasarı gerçekten çok ciddi biçimde yanlış hesaplıyor.

Bu yüzden ben, bu işin, buna çatışmasız kısmı diyelim, sürüncemede kalmaya devam etmesini umuyorum. Hac yüzünden; tamam, şimdi saldırı yok. Sonra Hac biter ve tamam, şimdi Dünya Kupası’ndayız, Dünya Kupası’nı atlatalım; bu da bize bir ay daha kazandırır. Böylece birkaç aylık müzakere imkânı doğabilir. Bu daha iyi bir sonuç olur. Ama Trump’ın saldırması için muazzam baskı altında kalacağını düşünüyorum. Bu yüzden saldırı yeniden gelirse şaşırmayacağımı söyleyebilirim. Oturup “Önümüzdeki hafta olacak” diye tahminde bulunmayacağım. Bilmiyorum. O bilgiye erişimim yok. Bildiğim tek şey, Trump’ın bunu yapması için baskı altında olduğu; ama aynı zamanda bunu engelleyen gerçek dünya engelleriyle de karşı karşıya olduğu. Bu ikisinin nasıl aşılacağını bilmiyorum.

Aylar gelip geçtikçe, savaş da barış da olmazsa piyasalar yine de boğulacak. Yani saat yine işliyor. Bu yüzden ben iyi bir sonuç görmüyorum. ABD açısından. İran açısından ise, sanırım eğer 27, hayır pardon, 47 yıllık felç edici yaptırımları ve sürekli askerî tehditleri nihayet üzerinden atarsa çok güçlü çıkabilir. Yeni bir şey elde edebilirlerse bu harika olabilir. Ama ABD açısından gerçekten geri dönüş yok.

Larry Johnson: Evet. Bunu ifade ediş biçimin ve bence buraya getirdiğin mükemmel içgörü şu: Ekonomik durum, nihayetinde ABD’nin askerî saldırılara devam edip etmeyeceğini belirleyecek. Ben ABD’nin İran’a yönelik askerî saldırılarının dünya ekonomisini güçlendireceği, ABD’nin dünyadaki mali konumunu sağlamlaştıracağı, dolar satın alma arzusunu artıracağı, petrodoları daha evrensel hâle getireceği bir senaryo tasavvur edemiyorum. Hatta ABD’nin daha fazla askerî tırmandırmasının tam tersi etki yaratacağını savunurum. Bu fark edildiğinde, bence “bunu yapmamalıyız, çünkü ekonomiler fazla kırılgan” argümanı güç kazanır. Tam etkisini Asya’da görmeye başlıyoruz, ama bu Avrupa’yı daha büyük bir yoğunlukla vuracak ve nihayetinde muhtemelen haziran sonuna kadar ABD de ekonomik sonuçlardan gerçekten zarar görmeye başlayacak.

Larry, her zamanki gibi içgörülerin için teşekkür ederim. Zaman ayırdığın için çok teşekkürler.

Larry Johnson: Glenn, her zaman zevk, dostum. İyi çalışmalarını sürdür.