John Mearsheimer ve Doug Bandow: Iran Krizi ABD’nin Küresel Güç İddiasını Sarsıyor

Açılış ve Son Tırmanma

Tom Switzer: Merhaba, hoş geldiniz. Ben Tom Switzer. Bize eşlik etmeniz her zaman harika. Amerika Birleşik Devletleri ile Iran arasındaki gerilim yeniden alevlenirken, ABD Hürmüz Boğazı içinde ve çevresindeki İran askeri hedeflerini vurdu. Iran da buna Kuveyt ve Bahreyn’deki ABD üslerine balistik füzeler ateşleyerek karşılık verdi.

Bugünkü soru şu: Bu yalnızca bir başka uçurum diplomasisi turu mu, yoksa ateşkesin tamamen çözülmesine dair gerçek bir risk var mı?

Harika bir panelimiz var. Doug Bandow, 1980’lerde President Ronald Reagan’ın eski kıdemli danışmanlarından biriydi ve son 40 yıldır Washington’daki önde gelen liberteryen düşünce kuruluşu Cato Institute’ta kıdemli araştırmacı olarak görev yapıyor. İyi günler, Bob. Doug, iyi günler.

Doug Bandow: Sizinle olmak çok güzel.

Tom Switzer: Ve John Mearsheimer elbette Switzerland’a yabancı değil. John, University of Chicago’da siyaset bilimi profesörü. Merhaba John.

John Mearsheimer: Merhaba Tom. Merhaba Doug.

Doug Bandow: Merhaba John.

Ateşkes İhlali Ne Kadar Ciddi?

Tom Switzer: John, daha önce de ateşkes ihlalleri gördük. Son tırmanma ne kadar ciddi?

John Mearsheimer: Şunu hatırlamak gerekir: Son üç günde yaşanana benzer bir misilleme döngüsünü 9 Haziran ile 11 Haziran arasında da yaşadık. Unutmayın, mutabakat zaptı 17 Haziran’da imzalanmıştı. Söylediğim şu: 9 ile 11 Haziran arasında, tıpkı bunun gibi bir karşılıklı misilleme vardı; hem İranlılar hem Amerikalılar iki farklı kez birbirlerine ateş açtı. O dönemde bir Apache helikopterinin düşürüldüğünü hatırlıyorsunuz. Amerikalılar karşılık verdi. İranlılar sonra karşılık verdi. Amerikalılar tekrar karşılık verdi ve İranlılar da yanıt verdi.

Burada da aynı şey oldu. Bu kez mesele bir Apache helikopteri değil; İranlıların Hürmüz Boğazı’nda ateş açtığı bir tanker ve bir kargo gemisi. Bu da Amerika Birleşik Devletleri’nin Iran’a ateş açmasına, Iran’ın ABD’ye ateş açmasına ve ardından bir tur daha yaşanmasına yol açtı. Yani temel hikaye aynı.

Pek çok kişi “Bu, tırmanmanın eşiğinde olduğumuz anlamına geliyor” diyor. Tırmanmanın eşiğinde değiliz. Burada yalnızca Hürmüz Boğazı’nı kimin kontrol ettiğine karar vermeye çalışıyoruz. Ortadaki mesele bu. Nitekim İranlılarla masaya oturup bunu çözmeye ve bu karşılıklı misillemeye son vermeye çalışacağımız az önce açıklandı; tıpkı önceki misilleme döngüsünü mutabakat zaptını imzalayarak sona erdirdiğimiz gibi.

Bu arada, bir anlaşmaya varıldığında Iran’ın Hürmüz Boğazı’nı tamamen kontrol ettiği açıkça görülecek.

“Iran Savaşı Kazandı” Tartışması

Tom Switzer: Bunu söylüyorsunuz ve elbette bu, defalarca söylediğiniz şeyle uyumlu John: Iran’ın esasen savaşı kazandığını, Trump’ın da bu yüzden bu mutabakat zaptını, isterseniz bir teslim belgesini, imzaladığını ve ABD’nin bu durumdan çıkış yolu olmadığını söylüyorsunuz. Sizin çizginiz bu.

Ama size şunu sorayım. Bu, President Trump’ı savunmak gibi bir derdi olmayan eski ABD Başkan Yardımcısı Mike Pence. Şöyle diyor: “İran rejimi zor durumda. Askeri kapasitesi ciddi biçimde zayıflatıldı. Terör vekilleri zayıflatıldı. Ekonomisi ağır baskı altında kalmaya devam ediyor. Uzun yıllardan sonra ilk kez ivme ABD ve müttefikimiz Israel’in yanında.” Bu Mike Pence. John?

John Mearsheimer: O zaman neden bir teslim anlaşması olan mutabakat zaptını imzaladık? O anlaşmaya bakan hemen herkes, siyasi yelpazenin şahin tarafındaki insanların President Trump’ın 17 Haziran’da mutabakat zaptını imzalamasından dolayı kendilerinden geçtiğini kabul ediyor.

Ama President Trump bunu çok iyi bir nedenle imzaladı: Başka seçeneği yoktu. Mike Pence geri kalanımızdan farklı bir evrende yaşıyor. Birinin onu yeryüzüne indirmesi, ona bazı gerçekleri anlatması ve biraz temel mantık öğretmesi gerekiyor. Belki o zaman gerçeği görebilir. Emin değilim ama böyle aptalca açıklamalar yaptığında göründüğü kadar kayıp vaka olmadığını umalım.

Tom Switzer: Şahinler arasındaki mutabakat hâlâ oldukça katı: Washington’ın nükleer programı, balistik füze programını hâlâ dağıtmak, vekil milisleri sona erdirmek ve Hürmüz Boğazı’nda seyrüsefer serbestisini yeniden tesis etmek için büyük çaba göstermesi gerektiğini söylüyorlar. Trump’ın hâlâ çok fazla kozu olduğunu ve Tehran buna uymazsa, özellikle Hürmüz Boğazı konusunda, Tehran’ın yeniden Amerikan ordusunun tüm gücüyle karşı karşıya kalacağını söylüyorlar. John?

Hava Gücü, Abluka ve Zorlayıcı Koz Meselesi

John Mearsheimer: Tom, büyük resmi ortaya koymak için bir iki dakika ayırayım; bu da bu argümanın neden hiçbir anlam ifade etmediğini gösterecek. Savaş 28 Şubat’ta başladı ve 8 Nisan’da bunun hava savaşı kısmı sona erdi. Yani 28 Şubat’tan 8 Nisan’a kadar 40 günlük bir hava savaşı yaşadık. Son iki ay ve üç haftadır bu hava savaşına geri dönmedik, hatta döneceğimize dair ima bile etmedik.

Nedeni çok basit: Hava savaşı bir savaş stratejisi sağlamıyor. Hatta hava savaşını yeniden başlatsaydık, bundan fayda sağlayacak olan Iran olurdu. Dolayısıyla bir hava savaşı seçeneği yok.

Şaşırtıcı olmayan şekilde, 13 Nisan’da, unutmayın hava savaşı 8 Nisan’da bitiyor, President Trump vites değiştirdi ve ablukayı yürürlüğe koydu. Hava gücünden deniz gücüne geçtik. Abluka 13 Nisan’dan 17 Haziran’a kadar sürdü. Bu, iki aydan biraz fazla. 17 Haziran’da ne oldu? President Trump, bir teslim belgesi olan mutabakat zaptını imzaladı. Bu temelde ablukaların işe yaramadığı anlamına gelir. Çünkü abluka işe yaramış olsaydı, teslim belgesi imzalamazdı. Bunu abluka işe yaramadığı için imzaladı.

Yani buradayız. Hava gücünü denedik. İşe yaramadı. Kimse de buna geri dönmekten söz etmiyor. Abluka ya da deniz gücünü denedik. Bu da işe yaramadı; zaten bu yüzden mutabakat zaptını imzaladık. Üçüncü seçenek kara gücü ve ben karaya asker indirmemiz gerektiğine dair ciddi bir argüman ileri süren kimseyi duymadım.

Bugün kendinize sormanız gereken soru şu Tom: Bahsi yükseltmek için ne yapacağız? Bu insanlar tırmanma merdiveninde yukarı çıkmaktan, İranlılara ders vermekten ya da onları bizim kurallarımıza göre oynamaya zorlamak için tüm zorlayıcı kozlarımızı kullanmaktan söz ediyor. Ben bu zorlayıcı kozun nereden geldiğini bilmek isterim. Size bütün seçenekleri anlattım ve cevap şu: Seçenek yok.

Tom Switzer: Evet. Ama John, onlar size Iran ekonomisinin durumu düşünüldüğünde Tehran’ın Hürmüz Boğazı’nda artık elini fazla oynuyor olabileceğini söylerdi. Yani yaptırım hafifletmesi Washington’a aynı derecede önemli bir koz sağlamıyor mu, John?

John Mearsheimer: Hayır. Mesele şu: Iran, Amerika Birleşik Devletleri’nden gelen varoluşsal bir tehditle karşı karşıya. Amerika Birleşik Devletleri ve Israel, Iran için varoluşsal bir tehdit. Varoluşsal bir tehditle karşılaştığınızda hayatta kalmak için gerekiyorsa ot yersiniz.

İranlıların birden ellerini havaya kaldırıp Amerika Birleşik Devletleri ve Israel karşısında yenilgiyi kabul edeceği fikrine dair şu ana kadar sıfır kanıt var. Bu sonucun eşiğinde olduğumuza dair kanıt nerede? Ben hiçbir kanıt görmüyorum.

Mesele şu: Bu anlaşmadan hoşlanmayan ve kaybettiğimiz gerçeğini kabul edemeyen pek çok kişi sürekli sertleşmekten söz ediyor. Ama asla “sert olmalıyız” demenin ötesine geçip tam olarak ne yapacağımızı ve bunun arzuladıkları zaferi nasıl üreteceğini anlatmıyorlar.

Doug Bandow’un Değerlendirmesi

Tom Switzer: Kimse diplomatik sürecin tabiri caizse pürüzsüz ilerlemesini beklemiyordu. Doug Bandow’u dahil edelim. Doug, bu son gerilimin nasıl sonuçlanacağını görüyorsunuz?

Doug Bandow: Bakın, sorun şu: Başkan zaten savaşı yeniden başlatan Herbert Hoover olmak istemediğini açıkladı. O Herbert Hoover.

Tom Switzer: Burada açıklığa kavuşturalım: Herbert Hoover, 1929’dan 1933’e kadar Amerika Birleşik Devletleri başkanıydı ve tarifeleri küresel bunalımı başlatmıştı.

Doug Bandow: Evet. Bunu istemezsiniz. Dolayısıyla Herbert Hoover, bunun doğru olup olmadığı tartışılabilir ama, sonsuza kadar Amerika Birleşik Devletleri’ni ve nihayetinde dünyayı Büyük Buhran’a götüren adam olarak bilindi.

Donald Trump uyarılmıştı. Uluslararası enerji piyasaları felaketti. Özellikle Asya ülkeleri, ama başkaları da, yakıta umutsuzca ihtiyaç duyuyordu. Pek çok ülkenin ekonomisi büyük sıkıntı içindeydi. Iran, Körfez’deki enerji tesislerini havaya uçurmakta ve Körfez krallıklarının peşine düşmekte çok etkili olmuştu. Onlar tekrar hedef alınmak istemiyor. Bölgedeki Amerikan üsleri de harap edildi. Bu konuda çok sayıda haber çıktı.

Dolayısıyla sorun şu: Şahinler tüm bunları görmezden geliyor ve bizim İranlılara ateş edeceğimizi, sonra da başka hiçbir şey olmayacağını varsayıyor gibi görünüyor. Ama onlar zaten olağanüstü bir kozları olduğunu gösterdiler. Bence gördüğümüz şey müzakere sürecinin bir parçası. İranlılar Amerika Birleşik Devletleri’ne boğazı gerçekten kendilerinin kontrol ettiğini hatırlatıyor.

Başkan bizim kontrol ettiğimizi, serbest geçiş olduğunu vs. ilan edebilir. İranlıların söylediği şey şu: Hayır, hayır, hayır. Bize geleceksiniz. Kararı bize bırakacaksınız. Rotayı biz belirleriz. John’un belirttiği gibi, bir karşılıklı misilleme görüyoruz. İki taraf da bu oyunu biraz oynuyor.

Bence iki taraf da bir anlaşma istiyor ve bence o anlaşma mutabakat zaptı çizgisinde olacak. Bu da Iran’ın çok iyi iş çıkardığı, şahinlerin istediğinden çok daha iyi bir sonuç aldığı anlamına gelir. Onların düşündükleri koza sahip olduklarını sanmıyorum.

Tom Switzer: John Mearsheimer’a sorduğum noktaya ne diyorsunuz? Iran’ın yaptırım hafifletmesine ve küresel ekonomiye geri dönüş yoluna çaresizce ihtiyacı var. O halde ABD’nin biraz kozu yok mu, Doug?

Doug Bandow: Evet. Yani mutabakat zaptına bakarsanız bütün mesele, onların para almasını sağlayacağımız ve yaptırım hafifletmesi ile bu yatırım fonundan söz ettiğimizdir. Orada bir sürü olumlu unsur var ve bu yüzden nihayetinde bir anlaşma olacağını düşünüyorum. Elbette yine söylüyorum, burada hiçbir şey garanti değil. İşler patlayabilir.

İranlıların bir anlaşma istediğine inanıyorum ama çok şey bekliyorlar ve üstün olan onlar. Bana öyle geliyor ki Trump’ı Herbert Hoover’a çevirebilecek olanlar onlar. Trump onları buna çeviremez. Iran, 1980’lerde Iraq ile sekiz yıllık savaşa katlandı. Bunu atlattılar. Geçen yılki 12 günlük savaşı atlattılar. Amerika Birleşik Devletleri’nin büyük bombardımanını ve lider kadrolarının hedef alınmasını atlattılar. Bu yüzden teslim olacaklarını görmüyorum. Çok sert oynuyorlar ve ABD’nin bunu aşacak bir yolu yok.

Washington’daki Eleştiriler ve Anlaşmanın Bedeli

Tom Switzer: Evet. Ama Trump hâlâ içerideki eleştirmenleriyle uğraşmak zorunda. Bunlar yalnızca neoconservatives ve Cumhuriyetçi yasa koyucular değil. Bazı Demokratlar da dahil. John, onlar bu anlaşmanın Tehran’a yeni gelir, çok büyük gelir sağlayacağını ve bunun balistik füzelerini, vekil milislerini finanse edeceğini savunur. Bunu yeniden inşaya harcamak yerine, rejimin aldığı her kuruşu Israel’e karşı savaşma hedefini ilerletmeye yatıracağını söylerler. John?

John Mearsheimer: Bence temelde haklılar. Bunu tanımlamak için sizin kullandığınız kategorik ya da uç dili kullanmazdım. Biraz daha nitelikli bir dil kullanırdım. Ama programın başında söylediğim gibi, evet, İranlılar kazandı. Kesinlikle haklısınız.

Şahinler kendilerinden geçmiş durumda. Unutmayın, şahinler bunun Amerika Birleşik Devletleri ve Israel için büyük bir zafere dönüşeceğini söylüyordu. Bütün bu harika şeyleri yapacak, bütün bu hedeflere ulaşacaktık. Yalnızca ilan ettiğimiz hedeflerin hiçbirine ulaşmamakla kalmadık, bir dizi başka konuda da kaybettik. Ve onlar kendilerinden geçmiş durumda. Ne yapacaklarını bilmiyorlar. Gerçek şu ki bu konuda yapabileceğimiz hiçbir şey yok. Iran kazandı.

Tom Switzer: Evet. Ama resmi Washington sizin noktanızı ne zaman kabul edecek? Çünkü bu aşamada Trump’a çok fazla taviz verdiği için yükleniyor gibi görünüyorlar. John?

John Mearsheimer: Evet, Trump’a yükleniyorlar. Trump da kendini iki arada bir derede hissediyor. Bir tarafta Washington’daki bütün o şahinler ve Israel var; diğer tarafta ise bence JD Vance gibi kişiler ve muhtemelen Steve Witkoff var, ona bir anlaşma yapması gerektiğini söylüyorlar.

Trump burada başka seçeneği olmadığını anlayacak kadar sofistike. Trump o mutabakat zaptını yumuşak huylu biri olduğu için imzalamadı. Bunu başka seçeneği olmadığını hissettiği için imzaladı. Doug tam isabet söyledi. Herbert Hoover olmak istemiyor. President Trump açıkça potansiyel bir ekonomik felaketle karşı karşıya olduğumuzu söyledi. Başka seçeneği olmadığını anlıyor.

Trump’ın burada yaptığı tek şey kaçınılmaz olanı ertelemek. Bir noktada anlaşma yapmak zorunda. Bu arada Tom, arka planda neyin beklediğini anlamak istiyorsanız, henüz hiç konuşmadığımız bir konu var. Ama asıl önemli olan ve birçok kişinin Iran’a karşı savaşa girmemizin başlıca nedeni olduğunu düşündüğü mesele nükleer mesele. Henüz nükleer meseleden hiç söz etmedik. Ve şunu anlamalısınız: Oraya geldiğimizde İranlıların çok fazla kozu olacak ve bizim iyi bir anlaşma elde etmemizi çok zorlaştıracaklar.

Dolayısıyla bu durum bizim için yalnızca daha kötüye gidiyor. Zamanla iyileştiği ve daha fazla koz kazandığımız fikrine gelince; kusura bakmayın, bunun olduğunu görmüyorum.

Hürmüz Boğazı ve Seyrüsefer Serbestisi

Tom Switzer: Evet. Doug, Amerikalılar İranlılarla nükleer meseleye geçmeden önce hâlâ Hürmüz Boğazı’nı çözmek zorundalar. Tehran bu hafta sonu çok net konuştu. İran dışişleri bakanı Iraq’taydı ve Iran’ın ticari taşımacılığın Hürmüz Boğazı’ndan nasıl ve ne zaman geçeceğini belirleme hakkına sahip olduğunu çok açık ifade etti.

Dışişleri Bakanı Marco Rubio ise bunun kesinlikle olmayacağını söylüyor. Amerikalılar Hürmüz Boğazı’ndan seyrüsefer serbestisini sağlamaya kararlı. Bunun nasıl sonuçlanacağını görüyorsunuz?

Doug Bandow: Trump hedeflerinden geri adım atma konusunda büyük bir yetenek gösterdi. Bir zamanlar bize bütün nükleer tozu almamız gerektiği söylenmişti, şimdi ise “Belki bu o kadar da önemli değil” diyor. Bir zamanlar bize bütün füzelerinden kurtulmamız gerektiğini söylemişti, sonra da “Savunma için onlara ihtiyaçları var. Yani Saudi Arabia’nın füzeleri olabiliyorsa neden Iran’ın olmasın?” dedi.

Bence boğaz açısından şunu göreceğiz: Evet, elbette seyrüsefer serbestisi olacak. Yani Iran ülkelerin tankerlerini boğazdan geçirmesini engellemeyecek. Ama kuşkusuz bazı ücretler olacak. Yani çevre konusunda endişelenmemiz gerekiyor ve elbette deniz taşımacılığı hatlarını işletmek zaman ve para gerektirir. Sanırım belki Omanlılarla birlikte bir şey göreceğiz; böylece bu yalnızca bir İran girişimi olmayacak. Başka bir terim bulacaklar. Bu bir geçiş ücreti olmayacak ve ABD bunu kabul etmek zorunda kalacak.

Tom Switzer: Uluslararası hukuka aykırı olsa bile mi, Doug? Ve tüccarlar ürünlerini, petrolü, gazı, gübreleri boğazdan geçirmek için ekstra ödeme yapmak zorunda kalacak.

Doug Bandow: Evet, bunun için Donald Trump’a teşekkür edebilirler. Yani şimdiye kadar böyle bir şey olmuyordu. Iran potansiyelin farkındaydı. Herkes potansiyelin farkındaydı. Pentagon bunu savaş oyunlarında çalıştı. Bunların hiçbiri yeni değil. Ama bence herkesin çok tedirgin olduğu meselelerden biriydi. İranlılar tetiği çekmeye tam olarak istekli değildi ve şimdi çektiler; sahip oldukları gücü keşfettiler.

Orada bir şey olacak ve bence eski dünya olmayacak. Artık bunun ötesine geçtik. Yine bu yaratıcı müzakere meselesi ve umudum, başkanın bu konuda iyi müzakerecileri olması; yalnızca damadı değil. Bu, işleri kamufle etmenin yollarını bulduğunuz türden bir mesele. Yeni terimler uydurursunuz, böylece kazandığınızı iddia edebilirsiniz ve Trump bunu atlatır. Yani Washington’da bu konuda onu kim durduracak?

Doug Bandow: Şahinler şikayet ediyor, ama ne yapacaklar? O başkomutan. Demokratlar bunu onun başına kakmak için kullanacaklar, ama savaşın sürmesini istemiyorlar. Herbert Hoover olmak istemiyorlar. Dolayısıyla zafer ilan edebilecek.

Tom Switzer: Hürmüz Boğazı İran kontrolündeyse nasıl zafer ilan edebilir?

Doug Bandow: Eh, yeniden açık olacak. Tankerler geçecek. Zarar görmeyecek.

Tom Switzer: Onların şartlarıyla. Bu, John, iki ay önce konuştuğumuz noktaya geri dönüyor; sen de gayet doğru biçimde Trump’ın hatasını kabul etmek zorunda kalacağını öngörmüştün. Bunu söylediğini hatırlıyor musun?

John Mearsheimer: Hatasını kabul etmek, yanıldığını kabul etmek demektir. Amerikan dış politika müessesesinin bu konularda yenilgiyi kabul ettiğini hayal edebilir misin?

Doug Bandow: Ama dış politika müessesesi ile Başkan Trump arasında fark var. Doug’ı dikkatle dinlersen, Başkan Trump’tan söz ediyordu.

Tom Switzer: Elbette.

John Mearsheimer: Ve bence Doug tamamen haklı. Söylediklerinde katılmadığım hiçbir şey yok. Boğaz açık olacak. Orada bir geçiş ücreti gişesi olacağına kuşku yok. Ayrıca boğazın iki yakasını kontrol eden Omanlılar ve İranlılar bir düzenleme üzerinde anlaşacaklar. Bu arada Tom, bugün var olan sorun şu: Körfez’den çıkan gemiler, tankerler ve yük gemileri çoğunlukla Oman kıyısı boyunca, Omanlıların Oman karasuları olduğunu düşündüğü yerden gidiyor. İranlıları öfkelendiren de bu. İranlılar, boğazdan geçen her geminin, Oman karasularından da geçse İran karasularından da geçse bizim iznimizi alması gerektiğini söylüyor; bu da boğazı, tüm boğazı biz kontrol ediyoruz demenin başka bir yolu. Bu, zaman içinde Omanlılarla bir anlaşma yapılmayacağı anlamına gelmiyor; ama şu anda, İran Dışişleri Bakanı Arakçi’nin dediği gibi, tüm boğazı biz kontrol ediyoruz.

Tom Switzer: Doug, girişimde de belirttiğim gibi, 1980’lerde Başkan Ronald Reagan’a danışmanlık yaptın. Ama Berlin Duvarı’nın yıkılışından ve Sovyet imparatorluğunun 35 yıl önce çöküşünden bu yana, Washington’da Pax Americana, yeni Amerikan yüzyılı, küresel iyi huylu hegemon, Madeleine Albright’ın 1990’larda ifade ettiği gibi “vazgeçilmez ulus” fikrinin önde gelen eleştirmenlerinden biri olarak öne çıktın. Senin gördüğün şekliyle Amerika’nın dünyadaki aşırı yayılmasını tutarlı biçimde eleştirdin. Bu fiyaskonun, İran meselesinin, ki bugün ikinizin de öngördüğü ve açıkça ortaya koyduğu gibi artık yaygın biçimde bir fiyasko olarak görüldüğünü düşünüyor musun? Sence bu İran dramı, Amerikan dış politika müessesesinin, hem Cumhuriyetçilerin hem Demokratların, Amerika’nın küresel polis olamayacağını kabul etmesi bakımından bir dönüm noktası olabilir mi?

Doug Bandow: Eh, bu kesinlikle bazı insanların bunu fark etmesine yol açacak. Fakat müessesesinin bu yöndeki pek çok kanıta karşı oldukça geçirimsiz olduğu görüldü. Irak Savaşı’nı, Afganistan’daki 20 yılı düşünüyoruz. Avrupa’yı düşünüyoruz; İkinci Dünya Savaşı’ndan 80 yıl sonra kendini savunamayacağını iddia ediyor. Yakın zamana kadar daha fazla harcama yapmaya sürekli direniyordu. Dolayısıyla Washington müessesesi hâlâ Amerika’nın baskın bir rolü olması gerektiği fikrini sürdürecek. Bence bu biraz diğer taraftan gelecek. Avrupalılar yalnızca Vladimir Putin’den değil, Donald Trump’tan da endişe ediyor. Donald Trump’tan sonra gelen kişinin işleri değiştireceğine ikna olmuş değiller. Amerikalıların gelecekte değişim istemeyeceğine de ikna olmuş değiller. Bu yüzden başka yerlerde bu süreci ilerletecek hareketler göreceğimizi düşünüyorum.

Bence Orta Doğu’da bu fiyaskonun büyük bir etkisi olacak. Bu yönetim bile bugün harap olmuş ABD üslerinden söz ediyor. ABD hükümeti, personelini İran füzelerinden korumaya çalışmak için üslerinden alıp sivil otellere taşımak zorunda kaldı. Şimdi biz güya küreye hükmeden süper gücüz ve başka ülkeleri korumak için hayati olduğu varsayılan üslerde kendi personelimizi koruyamadığımızı kabul ediyoruz. Onları koruyamadık.

Bence ABD’yi Orta Doğu’dan geri çekmek için gerçek bir baskı göreceğiz ve bu yardımcı olacak. Silahlanma ve savunma sanayi tabanı meselesi de var. Bunların hepsi, ABD’nin yılda 2 trilyon dolarlık açıklar verdiği bir zamanda küresel hakimiyeti nasıl finanse etmeye çalışacağına dair sorular doğuracak. Yalnızca faiz için bir trilyon dolar harcıyoruz.

Tom Switzer: Evet.

Doug Bandow: Ve yeterince füzeniz yok. Birdenbire, sadece altı haftada füzelerimizin çoğunu ya da büyük bir bölümünü kullandığımızı öğreniyoruz. Peki bir Tayvan krizi olursa ne yapacağız? Çin’le savaşa girmeye hazır mıyız? Bence bütçeler ve diğer ülkeler bunu ileri taşıyacak. Bunun önemli bir an olduğunu düşünüyorum. Council on Foreign Relations ve diğerleri, o çevrelerdeki pek çok kişi ABD’nin baskın bir rolü olmasını istemeye devam edecek; ama bence gerçeklik çok ciddi biçimde araya girecek.

Tom Switzer: Tamam. Amerikan dış politikasının seyrinde önemli bir an. John, sen ne düşünüyorsun?

John Mearsheimer: Evet, sadece biraz farklı bir açıdan yaklaşacağım. Bence Pax Americana’ya ilişkin retorik, gezegendeki tek büyük güç olduğumuz tek kutuplu anda uygundu. O zaman bu terimlerle düşünebilirdiniz.

Tom Switzer: Yani 1990’lar ve bu yüzyılın ilk 15 yılı.

John Mearsheimer: Evet, bence doğru. Elbette Doug da ben de, sen de Tom, Pax Americana’yı uygulama girişiminden yana değildik; ama o dönemde bundan söz edebilirdiniz. Fakat bana göre 2017 civarında olan şey şu: Çok kutuplu bir dünyaya geçtik. Çin’le uğraşıyoruz, Rusya’yla uğraşıyoruz ve sonra Orta Doğu’yla, İran’daki savaşla uğraşıyoruz. Bu da son derece önemli ek bir ihtimal. Kusura bakmayın. Ama Doğu Asya’da neler olduğunu düşünürseniz, Ukrayna savaşını düşünürseniz, Orta Doğu’yu düşünürseniz, bu üç bölgenin hiçbirinde çok fazla nüfuzumuz yok. Aslında Ukrayna savaşını durdurma konusunda pek başarılı olamadık. Doğu Asya’ya gelince, orada işleri barışçıl tutmak için elimizden gelen her şeyi yapıyoruz, çünkü Ukrayna’da ve Orta Doğu’da boğazımıza kadar batmış durumda olduğumuzu biliyoruz. Dolayısıyla bizim dünyaya liderlik ettiğimiz ve herkesin bizi izlediği Pax Americana fikri, bana göre çoktan geride kaldı.

Tom Switzer: Evet. Doug, sen ve John şu anlamda benzersiniz: İkiniz de Amerika’nın stratejik önceliklerini yeniden düzenlemesi gerektiğine inanıyorsunuz; özellikle Avrupa’dan ve Basra Körfezi’nden uzaklaşarak. Ayrıldığınız yer Asya meselesi. John, Çin’i çevreleme fikrinin önde gelen savunucularından biri oldu. Yani öncelikleri Avrupa’dan ve Basra Körfezi’nden uzaklaştırmak; ABD’nin küresel üstünlüğünü tehdit edebilecek tek büyük denk rakip olan Çin’i çevrelemek için Doğu Asya’ya daha fazla odaklanmak, çünkü iki rakip büyük güç, Rusya ve Çin arasında çok daha güçlü olan o. Buna yanıtın ne?

Doug Bandow: Bence Çin karşı karşıya olduğumuz başlıca dış politika meydan okuması. Bunun muhtemelen ekonomi ve teknoloji alanında, büyük teknolojilerin belirleyici tepelerini kimin kontrol edeceği konusunda daha büyük bir meydan okuma olduğunu düşünüyorum; ABD’ye yönelik doğrudan bir tehdit anlamında bir güvenlik tehdidinden ziyade. Bölgedeki Çin nüfuzu konusunda endişeleniyorum. Sadece uzun vadede Çin’i kendi kıyısından 100 mil uzakta, yani Tayvan’ın bulunduğu yerde, çevreleyebileceğimizi hayal etmenin çok zor olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden Çin’i esasen sınırlamanın ve oradaki müttefiklerimizi güçlendirmenin yollarını bulmakla daha çok ilgileniyorum. Tayvan’ın çok sayıda gemisavar füzeye ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Açıkçası dost ülkeler arasında yayılmaya özellikle karşı değilim; bir Japon nükleer silahı Çin’i sınırlamanın en iyi yolu olabilir. Güney Kore ve Kuzey Kore meselesi de var. Yani bu konuda yaratıcı düşünmemiz gerektiğini düşünüyorum. Çin’i ciddi bir meydan okuma olarak görüyorum. Muhtemelen daha çok ekonomiye odaklanırdım ve birincil çevreleme yükünü oradaki dostlarımıza devredip onları güçlendirmeyi çok daha fazla tercih ederdim.

Tom Switzer: Peki İran, Asya’daki ABD müttefiklerine Amerika’nın bir ölçüde güvenilmez olduğunu göstermedi mi, John?

John Mearsheimer: Bence bunda doğruluk payı var. Bu bağlamda şunu da hatırlamak gerekir: Yaklaşık 2011’den başlayarak, o dönem Dışişleri Bakanı olan Hillary Clinton Asya’ya yönelimden söz ettiğinde, Doğu Asya’daki caydırıcılık kabiliyetimizi artırmaya büyük önem vermeye başladık. Bu, Başkan Trump’ın ilk döneminde, 2017’den itibaren büyük ölçekte başladı. Ardından Başkan Biden döneminde, 2021’den 2025’e kadar sürdürüldü. Yani İran savaşına kadar Asya’ya yöneliyorduk. Şimdi ise Asya’dan uzaklaşıyoruz. THAAD bataryalarını ve Patriot bataryalarını Japonya ve Güney Kore’den çektik. Bunlar hava savunma bataryaları. Deniz Piyadeleri Seferi Birliği’ni Japonya’dan Orta Doğu’ya taşıdık. Doğu Asyalı müttefikleri bundan derin kaygı duydu; Avustralyalılar da buna dahil. Bence insanlar ABD’nin ne kadar güvenilir olduğunu sorgulamaya başladı. Başka bir deyişle, ABD Doğu Asyalı müttefiklerinin yanında olacak mıydı?

Bir de Tom, senin işaret ettiğin başka bir boyut var: İran’a karşı savaşta oldukça kötü performans gösterdik. Temelde silahlarımız tükendi ya da silah stokumuzu savaşı sürdüremeyeceğimiz noktaya kadar azaltmıştık. Hava savaşını başlatmak istemememizin başlıca nedenlerinden birinin, o hava savaşını yürütmek için yeterli mühimmatımız olmaması olduğunu anlamak gerekir. Bütün bunlar size, şu anda Doğu Asya’da bir savaş çıkarsa ABD’nin salt askeri açıdan gerçek bir sıkıntı içinde olacağını gösteriyor. Kaybederdik demiyorum, çünkü Çin ordusunun da her türlü sorunu var; ama İran’a karşı bu savaşı vererek kendimizi ne ölçüde zayıflattığımızı hafife almamak gerekir. Dolayısıyla Doğu Asya’da işler iyi görünmüyor.

Bu arada Tom, bir süredir öngördüğüm bir şey var ve bu Vietnam Savaşı sırasındaki deneyimime dayanıyor; eminim Doug da o yılları çok iyi hatırlıyordur. Vietnam’da savaşı kaybettikten sonra, 1975’te her şey gerçekten bittiğinde, ABD Güneydoğu Asya’da ya da Vietnam gibi bir yerde bir savaşa yeniden dahil olmayı bir daha düşünmek istemedi. Bu yüzden 1975’ten sonra muhtemelen iyi bir on yıl boyunca son derece yoğun biçimde Avrupa’ya odaklandık.

Tom Switzer: Avrupa. Evet.

John Mearsheimer: NATO ve Varşova Paktı’na. Orta Doğu’daki bu savaş sona erdiğinde, düşünmek isteyeceğimiz son şeyin İran’a karşı başka bir savaş vermek ya da Körfez devletlerindeki son derece savunmasız askeri üslerimizi yeniden inşa etmek olacağını düşünüyorum. 2011’den bu yana Asya’ya yönelim konusunda yapılan tüm vurguyu ve Pentagon’dakilerin söylemeyi sevdiği gibi Çin’in başlıca referans tehdit olduğunu düşündüğümüzde, Orta Doğu’daki savaştan sonra, Vietnam’dan sonra Avrupa’ya odaklandığımız gibi, Doğu Asya’ya son derece yoğun biçimde odaklanırsak şaşırmam.

Tom Switzer: Doug, Amerikan neomuhafazakarlığının kurucu babası Irving Kristol’un bir zamanlar neocon’u, alıntıyla, “gerçeklik tarafından saldırıya uğramış bir liberal” diye tanımladığını iyi bilirsin. Bu, Washington’da gerçeklikle yüzleşme anı mı? İran sonrasında, John’un önerdiği gibi, Avrupa’dan ve Basra Körfezi’nden uzaklaşıp Asya’ya daha fazla odaklanmaları gerektiğini kabul etmeleri anlamında?

Doug Bandow: Bence çok sayıda böyle kişi var. Elbridge Colby bariz bir örnek.

Tom Switzer: Colby Pentagon’da üst düzey bir isim.

Doug Bandow: Doğru. Ulusal güvenlik stratejisinin planlanmasından gerçekten sorumlu. Uzun zamandır temelde şunu söyleyen biri: “Önem taşımayan bu saçma savaşları unutun. Endişelenmemiz gereken yer Çin.” Ve bence Bill Kristol’un bile bir tür gerçeklikle yüzleştiğini görüyoruz. Bill Kristol İran savaşına çok güçlü biçimde karşı çıktı.

Tom Switzer: Yani Bill Kristol, uzun süredir neomuhafazakar müdahaleci ve geçmişte destekçi.

Doug Bandow: Ama çıkıp bunun tam bir felaket olduğunu söylüyor.

Tom Switzer: 2000’lerdeki çalışma arkadaşı Bob Kagan da öyle. Evet.

Doug Bandow: Gerçeklik tarafından sarsılmak olağanüstü.

John Mearsheimer: İnsanın kendini çimdikleyip neler oluyor diye merak edesi geliyor. Bill Kristol ya da Bob Kagan’ın İran savaşına önceden karşı çıkıp çıkmadığını biliyor musunuz?

Doug Bandow: Bu çok iyi bir soru. Cevabını bilmiyorum.

Tom Switzer: Aslında ben de cevabını bilmiyorum. En azından Bill Kristol’un bundan söz ediş biçiminden edindiğim izlenim, karşı çıktığı yönündeydi; ama gidip bunun gerçekten böyle olup olmadığını kontrol etmedim.

Doug Bandow: Evet. Irak’a ve diğer bazı şeylere, Afganistan’a geriye dönüp bunların gerçek bir karmaşa olduğunu ima etmesi bile olağanüstü. Bu, Pax Americana’nın başlıca savunucularından biri olmuş birinin yeniden düşündüğünü gösteriyor.

John Mearsheimer: Doug, 1991’den bu yana yaptığımız bütün savaşları düşündüğümüzde, anlamlı herhangi bir şekilde kazandığımız son savaştan bu yana, o zamandan beri yaptığımız tüm o çılgın savaşlardan yana olan herkesin, yani Irak, Afganistan ve şimdi İran, geçmişteki muhakemesinin doğru olup olmadığı üzerine ciddi biçimde düşünmesi gerekir.

Tom Switzer: Doug, birkaç yıl önce Foreign Follies adlı bir kitap yazmıştın, değil mi? Bu konu üzerine.

Doug Bandow: Evet.

Tom Switzer: Ama Washington’da güçlü çıkar grupları da var. John, sık sık İsrail lobisinden söz ediyor; ama örneğin Avrupa’da NATO genişlemesinde çıkarı olan savunma müteahhitleri de var. Dolayısıyla sanırım ikinize de yönelttiğim soruya dönüyorum: Sizce İran fiyaskosu, Washington’da politika planlayıcılarının, hem Demokratlar hem Cumhuriyetçiler arasında, Amerika’nın dünyadaki rolünü yeniden tanımlaması anlamında ne ölçüde bir dönüm noktası olabilir? Basra Körfezi’ne daha az vurgu, Avrupa’ya daha az vurgu ve Asya’ya daha fazla odaklanma.

John Mearsheimer: Ben sadece buna başka bir açıdan da yaklaşılabileceğini söyleyeyim, Tom. Bu çatışmadan ve Irak ile Afganistan’daki önceki başarısızlıklardan, sadece iki örnek vermek gerekirse, insanların öğrenmesini umduğum derslerden biri askeri gücün sınırlarıdır. Bu, dünyadaki çıkarlarınızı nasıl önceliklendirdiğinizden farklı bir mesele. Senin gündeme getirdiğin konu son derece önemli; bunu küçümsüyor değilim.

Tom Switzer: Amaçlar ve araçlar.

John Mearsheimer: Evet, amaçlar. Aynen öyle. Sen amaçlardan söz ediyordun. Ben bunu o şekilde düşünmemiştim. Ben ise araçlardan söz ediyordum. Yıllar içinde beni çarpan şey, eminim Doug için de geçerlidir, ABD’deki şahinlerin ordunun savaşları hızlı ve kolay kazanmak ve burada, orada, her yerde sosyal mühendislik yapmak için sihirli bir silah sunduğuna ne ölçüde inandıklarıdır. Hayatta erken öğrendiğim şey, belki de hayatımın 10 yılını orduda geçirdiğim içindir, ordunun kaba bir araç olduğudur. Kendisine verilen hedeflere ulaşmakta her zaman başarılı olmaz. Fakat son birkaç on yılda ABD’deki pek çok şahini zaman içinde dinlerseniz, Amerikan ordusunun serbest bırakılması halinde neler yapılabileceği konusunda aşırı iyimser görünürler. Hikayenin araçlar kısmı bu. Ve aslında insanların artık oturup askeri güçle ne yapabileceğiniz üzerine uzun uzun ve ciddi biçimde düşüneceklerini düşünüyorum. Bu arada Tom, bunun bir kısmı füze, bomba ve diğer silah envanterimizin çok büyük bir bölümünü kullanmış olmamızla ilgili olacak; dolayısıyla bir savaş yürütmek için çok fazla silahımız yok.

Fakat aynı zamanda insanların askeri gücün sınırları olduğunu fark etmeye başladığını düşünüyorum. Ama amaçlar konusunda, sana daha önce söylediğim gibi, odağın son birkaç yılda olduğundan daha fazla Doğu Asya üzerinde olacağını düşünüyorum. Ancak Orta Doğu’yu gerçekten terk edeceğimizi öngörmüyorum; bunun başlıca nedeni lobi ve en azından büyük ölçüde İsrail’i korumak için orada kalmamızı sağlamak adına büyük çaba gösterecek olması. Avrupa’dan ayrıldığımızı da görmüyorum. Trump, Ukrayna dosyasını Avrupalılara devretmek için çok şey yaptı, ama o hâlâ ve ABD hâlâ Ukrayna’ya oldukça bağlı durumda. Bu yüzden yakın zamanda Avrupa’dan büyük ölçüde ayrıldığımızı görmüyorum.

Tom Switzer: Tamam. Alışkanlığın gücü. Doug, son düşüncelerin, Doug. Evet.

Doug Bandow: Evet. Bunun zaman içinde ilerleyecek bir süreç olacağını düşünüyorum. Üsleri yeniden inşa etmek. Bence çok fazla dirençle karşılaşacaksınız. Bunu yapmak için milyarlarca doları nereden bulacağız? İsrail’in davranışlarına yönelik hoşnutsuzluğun artıyor olması. Bence lobinin gücünün, onlar açısından işlerin daha zorlaşacağı bir noktaya geleceğini ve orada kalmaya yönelik kamu desteğinin azalacağını göreceğiz. Ayrıca Çin hayaletinin daha da büyüyeceğini düşünüyorum. Politika yapıcıların, “Eh, belki Avrupa’da olmak zorunda değiliz,” demesi daha kolay olacak. Ama bunun bir süreç olduğunu düşünüyorum. Washington’daki müesses nizam çok uzun zamandır buna bağlı. Fakat herhangi birinin, İran’ın bir felaket olduğunu ve bunun bir karşılık gerektireceğini kabul etmemesi, yani bunu görmezden gelmesi zor. Daha önce de belirttiğim gibi, mali durumun ve siyasetin rol oynayacağını düşünüyorum. ABD fiilen iflas etmiş durumda. Borç açısından GSYİH’nin yüzde 100’ündeyiz. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra kırılan rekora temelde yakınız. Bunu nasıl finanse edeceğiz? Gelecekteki bir başkan, “Dünyayı savunmamız gerekiyor, bu yüzden Sosyal Güvenliği unutun, Medicare’i keseceğiz,” demeye hazır olacak mı? Bence yaşlanan nüfus gibi çok fazla gerçeklik var ve bunlar bir noktada sert biçimde karşımıza çıkacak. Ne zaman olacağından emin değilim ve çok dağınık olabilir, ama o yöne doğru itildiğimizi düşünüyorum; Washington da yol boyunca büyük bir mücadele yaşanacak olsa bile buna uymak zorunda kalacak.

Tom Switzer: İkinizin de aklında tutması gereken diğer etken ise genç Amerikalıların, hem Demokratların hem Cumhuriyetçilerin tutumları. Eğer müdahalecilik karşıtı değillerse bile, dış politikada müdahalecilik karşıtı olabilirler; ama yalnızca bu da değil, İsrail’e karşı da çok eleştireller. Bu tutumlar galip geldiği ölçüde, bu durum işleri ciddi biçimde değiştirecek. Doug, John, bu konuda entelektüel öncüler oldunuz. Bunu tekrar yapalım. Çok teşekkür ederim.

John Mearsheimer: Teşekkür ederim.

Doug Bandow: Bizi ağırladığın için teşekkürler Tom.

Tom Switzer: Evet, çok keyifliydi.