John Mearsheimer: Ukrayna ve İran Krizlerinde “Tırmanma Merdiveni” Tehlikesi

Moskova Saldırıları ve Tırmanma Riski

Glenn: Yeniden hoş geldiniz. Dünya olaylarını tartışmak üzere yine Professor John Mearsheimer ile birlikteyiz. Her zamanki gibi tekrar katıldığınız için teşekkür ederim.

Professor John Mearsheimer: Rica ederim, Glenn. Burada olmaktan memnunum.

Glenn: Artık kendimizi şimdiden bir Üçüncü Dünya Savaşı’nın içinde gibi hissetmeye başlıyoruz; çünkü hafta sonu Moskova’ya düzenlenen saldırıları gördüğünüz gibi oldukça kapsamlıydı. Ben en azından bunun bir tür Batı yardımıyla gerçekleştiği varsayımıyla hareket ediyorum. Çünkü Ukrayna NATO silahları kullanıyor. NATO savaş planlamasında, istihbaratta, hedef seçiminde yer alıyor. Hatta bazı silahları kullanan yüklenicileri var ve Rus hava savunmalarını aşmaya da yardım ediyorlar.

Sonra NATO topraklarından gelen saldırılar gördük. Baltık devletleri ve Finlandiya’nın, buna izin vermediklerini, onay vermediklerini söylediklerini duyduk; ama yine de tekrar oluyor. Şimdi ise Avrupalıların bunu seri üretime geçirdiğini ya da en azından Rusya’nın derinliklerini vurmak gibi açık bir amaçla uzun menzilli taarruz silahlarını seri üretme niyetlerini açıkladıklarını görüyoruz. Savaşın neden Rusya’ya taşınması gerektiğini savunuyorlar ve şimdi elbette Rusya’nın başkentine yönelik bu büyük saldırı var.

Bu durumun şimdi nasıl geliştiğini görüyorsunuz? Rusya’nın artık hangi seçenekleri var ve önümüzde ne tür muhtemel gelecekler bulunuyor?

Professor John Mearsheimer: Ukraynalıların burada tırmanma merdiveninde yukarı çıktığı açık. Rus ana vatanını vurmak için giderek daha fazla şey yapıyorlar. Savaşın ilk yıllarında ağırlıklı olarak füzelere dayandıkları çok açıktı ve sınırlı sayıda füzeleri vardı. Avrupalılar ve Amerikalılar da bu Batı füzelerinin Ana Rusya’ya karşı kullanımına ciddi sınırlamalar getirme eğilimindeydi.

Ama şimdi olan şu: Ukraynalılar insansız hava araçlarına yöneldiler ve Rusya’nın içlerine saldırma kapasitesine sahip önemli bir İHA gücü geliştirdiler. Bence şu anda bu İHA’ların verebileceği hasar o kadar büyük değil. Savaşın sonucunu anlamlı bir şekilde etkilemeyeceği de kesin. Bu olmayacak.

Ama ileriye dönük büyük tehlikenin şu olduğunu düşünüyorum: Ukraynalılar, Rusya’yı yenmeye kararlı kalmaya devam eden Avrupalılarla birlikte çalışarak Rusya’ya yönelik saldırıların sayısını ve türünü artıracak. Zamanla İHA saldırılarının sayısının artacağını tahmin ediyorum ve bir noktada Ukraynalılar, Avrupalıların yardımıyla bu karışıma füzeleri de ekleyecek. O zaman Rusya’ya yönelik füze ve İHA saldırıları olacak.

Sonra kendinize sormanız gereken soru şu: Ruslar ne yapacak? Programınıza Sergey Karaganov’u çıkardınız ve Sergey Karaganov çok açık biçimde şunu söyledi: Ona göre yapılması gereken şey, Rusya’nın Avrupalılara çok net bir mesaj göndermek için Avrupa hedeflerini vurmasıdır; bunun kesinlikle kabul edilemez olduğunu ve durması gerektiğini göstermelidir. Onun görüşüne göre konvansiyonel silahlarla başlanmalı, bu işe yaramazsa nükleer silahlara geçilmelidir.

Şunu da belirtiyor, bence bu çok önemli: Savaşın ilk günlerinde bu fikrini ilk kez gündeme getirmeye başladığında belirgin bir azınlıktaydı. Çok az kişi onunla aynı fikirdeydi. Ama şimdi, onun dürüst biri olduğunu düşündüğüm için sözünü esas alıyorum, konuştuğu insanların ezici çoğunluğunun kendisiyle aynı fikirde olduğunu söylüyor. Ruslar bir anlamda bıkmış durumda. Genel olarak savaştan yoruldular ve Ukrayna’nın artık Rus ana vatanını giderek daha fazla vurarak tırmanmaya gitmesi fikri kabul edilemez. Bu yüzden bir şey yapılması gerekiyor.

Dolayısıyla bence hiç şüphe yok, Glenn: Savaş devam ederse ve Ukrayna, Avrupalılarla birlikte çalışarak Rusya’yı, Moskova gibi şehirleri vurma açısından çıtayı yükseltmeye devam ederse Ruslar Karaganov’un bahsettiği doğrultuda misilleme yapacaktır.

Rusya’nın Olası Misillemesi ve Yeni Cephe Riskleri

Glenn: Bende şu izlenim oluşuyor: Misilleme zaten şimdi gelecek, çünkü baskı halihazırda çok artmıştı ve bu da yine kabul edip sineye çekebileceklerinden daha fazlası gibi görünüyor. Ama bundan önce tırmanma merdiveninde muhtemelen başka bir adımın da olabileceği söylenebilir: Ukrayna’ya karşı daha sert saldırılar düzenlemek ve eğer bu Avrupalıları caydırmazsa Almanya ya da Estonya gibi ülkelere karşı konvansiyonel silahlar kullanmak.

Ama tırmanmaya giden başka yollar da görüyoruz. Yine Ukrayna’nın, kendi ifadeleriyle, Moldova’yı Transnistria’daki hükümetten oldukça kolay biçimde “kurtarabileceği” konuşuluyor. Bu ayrılıkçı bölgede ise binlerce Rus askeri bulunuyor. Bu da yine büyük bir tırmanma olur ve bunun NATO tarafından onaylanacağını varsayabiliriz. Başka yollar görüyor musunuz? Çünkü bir felakete çok yaklaşıyor gibi görünüyoruz.

Professor John Mearsheimer: Rusya’nın bir tarafta, Ukrayna ve Avrupalıların diğer tarafta olduğu durumu düşündüğümde, bu İran’daki savaştan tamamen farklı değil; yani bir tarafta İran, diğer tarafta ABD ve İsrailliler arasındaki savaştan. Her iki çatışmada da iki taraf da anlamlı tavizler vermeye yanaşmıyor. Sadece savaşa devam etmek istiyorlar ve bir noktaya geliyorsunuz ki bazı taraflar çaresiz hale geliyor; savaşı kazanmak için yanlarına kalacağını düşündükleri her şeyi yapıyorlar.

Bu hafta Trump’ın İran’a saldırmasından endişelenmemizin nedeni bu; eminim zamanı gelince bu konuya da gireceğiz. Hepimiz Trump’ın çaresiz olduğunu anlıyoruz. Çaresiz olduğunuzda bazen zar atarsınız. Kazanamayacağınızı düşündüğünüzde bile. Belki çok küçük bir ihtimal olduğunu düşünürsünüz, ama risk almaya değer dersiniz.

Ukraynalılar ve Avrupalılar bir tarafta, Ruslar diğer tarafta olan duruma bakarsanız, burada müzakere için hiçbir alan yok. Bu savaşın diplomatik yollarla kapatılmasının imkanı yok. Dolayısıyla iki taraf da savaşmaya devam edecek. Ruslar da artık kendilerine bunun durması gerektiğini söyledikleri bir noktaya geliyor. Ukraynalıların ve Avrupalıların bizi tırmanma merdiveninde yukarı çıkarmasına ve Moskova’ya İHA’lar ve füzelerle büyük saldırılar düzenlemesine izin vereceğimiz fikri kabul edilemez. Bunu durdurmak zorundayız. Eğer bu gerçekten riskli bir strateji izlememiz gerektiği anlamına geliyorsa, öyle olsun.

Bu mantığın Rusya-Ukrayna savaşı bakımından çok açık biçimde işlediğini düşünüyorum. Elbette aynı mantık denklemin Ukrayna-Avrupa tarafı için de geçerli. Ukraynalılar durumu kurtarmak için çaresiz. Avrupalıları savaşın içinde tutmak için çaresizler ve bu nedenle Avrupalıları, Ruslara karşı savaşın gidişatını bir şekilde değiştirecek şeyler yapabileceklerine ikna etmek istiyorlar.

Bu yüzden Ukraynalıların çıtayı yükseltmek için çok güçlü teşvikleri var. Rusların da artık çıtayı yükseltmek için çok güçlü teşvikleri var. Avrupalıların da çıtayı yükseltmek için güçlü teşvikleri var. Ve burada hiçbir pazarlık alanı yok. Bu da bize tırmanma merdiveninde yukarı çıkacağımızı söylüyor. Senin de benim de bildiğimiz gibi bunun mutlu bir sonu olmayacak.

İran’a dönersek, şu anda ayrıntıya girmek istemiyorum ama benzer bir hikaye anlatabilirsiniz. Dolayısıyla hem Orta Doğu’da hem de Ukrayna’da büyük bir sorun içindeyiz.

Diplomasinin Çöküşü

Glenn: Dediğim gibi İran savaşı ile Ukrayna savaşı arasındaki bir başka ortak nokta da diplomasinin yokluğu. Avrupa’ya bakarsanız hâlâ Rusya ile konuşup konuşmamaları gerektiğini, konuşacaklarsa Avrupalıları kimin temsil etmesi gerektiğini tartışıyorlar.

Politico’nun, bazı AB diplomatlarına göre Kaja Kallas’ın bu görevi üstlenmemesi gerektiğini yazdığını gördüm; çünkü oldukça sorunlu biri olarak görülüyor ve Ruslarla hiçbir yere varamayacağı düşünülüyor. Diyelim ki Ruslarla konuşmaya karar verdiniz ve Avrupalıları kimin temsil edeceğine karar verdiniz; sonra ortak bir pozisyon üzerinde de anlaşmaları gerekiyor. Yine de Ruslarla masaya oturup konuşmaktan bile çok ama çok uzakta görünüyoruz.

Bu arada diplomasiyi işletmek bu kadar zorken, tırmanma merdiveninde yukarı çıkmak hiç tartışma ya da ikinci bir düşünce olmadan gerçekleşiyor gibi görünüyor. Bunun gerçekten yaşandığına inanmak oldukça zor. Ama diplomasideki bu genel çöküşü nasıl anlamlandırıyorsunuz? Çünkü dünyanın her yerinde gördüğümüz ortak bir tema bu: Çinlilerle, en azından benim gördüğüm kadarıyla Ruslarla, İranlılarla anlamlı hiçbir şeyi müzakere edemiyoruz. Bu sadece aynı anda çok fazla değişim yaşanmasından mı kaynaklanıyor, yoksa diplomasinin sürekli başarısız olmasını nasıl açıklıyorsunuz?

Professor John Mearsheimer: Ukrayna ihtilafına bakarsanız, neden sıfır pazarlık alanı olduğunu anlamanın anahtarı şu: Rusya açısından Ukrayna ve Avrupa pozisyonları varoluşsal bir tehdit oluşturuyor. Açıkçası Ukrayna açısından ve bence giderek Avrupa açısından da Rusya’nın pozisyonu, Rusya’nın Ukrayna’daki başarısı varoluşsal bir tehdit oluşturuyor.

Yani burada bir tarafta Avrupalılar ve Ukraynalılar, diğer tarafta Ruslar olmak üzere iki taraf var. Her iki taraf da bunu sonuna kadar savaşmaya kararlı iki taraf arasındaki bir savaş olarak görüyor ve varoluşsal bir tehdit söz konusu olduğunda pazarlığa yer kalmıyor. Sonuçta pazarlık alanı yok.

ABD’yi denkleme katarsanız, kısmen coğrafya nedeniyle ama aynı zamanda ABD çok güçlü olduğu için ve ABD’nin Ruslarla iyi ilişkilere sahip olmak için teşvikleri de bulunduğundan, biz yani Amerikalılar Rusları varoluşsal bir tehdit olarak görmüyoruz. Elbette Trump’ın Ruslarla pazarlık yapmaya istekli olmasının nedeni de bu. Diplomasi konusunda mahir biri değil, yanlış anlaşılmasın. Diplomasi yapma konusunda son derece kaba saba. Ama yine de Putin ile bir anlaşma yapmaya istekli olduğunu açıkça ortaya koydu.

Fakat sorun şu ki Trump ilk aşamaya bile gelemiyor; çünkü Avrupalılar ve Ukraynalılar Trump’ın Rusya ile önerdiği çizgide bir anlaşmayı müzakere etmek istemiyor. Dolayısıyla orada diplomasi için neredeyse hiç umut yok. Bence Trump da bazı açılardan Rusya-Ukrayna savaşından elini yıkadı, çünkü bir anlaşma yapamayacağını, bunun savaş alanında çözülmesi gerektiğini anlıyor. Bu yüzden burada diplomatik alan yok.

ABD, NATO ve Rusya ile Doğrudan Savaş İhtimali

Glenn: Sanırım milyon dolarlık soru şu: ABD Rusya ile bir savaşa girer mi? Diyelim ki Ruslar, Ukrayna’nın kendi toprakları üzerinden Rusya’nın Baltık kıyılarına saldıran İHA’lar göndermesine izin verdiği için Estonya’ya konvansiyonel bir saldırı düzenledi. Ruslar böyle sınırlı bir saldırı yaparsa, yani bir yeri fethetmek için değil de esasen misilleme yapmak ve caydırıcılığını yeniden tesis etmek için, sizce ABD’nin savaşa katılması ya da önemli bir şey yapması ne kadar olası olur?

Professor John Mearsheimer: Bunu söylemek çok zor. Karaganov’un söylediklerine dönersek, NATO ülkelerine saldırmaktan bahsediyor. Elbette ilk aşamada bu konvansiyonel silahlarla olur. Ama bir NATO ülkesine saldırırsanız, en azından geçmişte bu neredeyse ABD’nin devreye girmesini garanti ederdi.

Şu anda Trump’ın ne yapacağı açık değil; Orta Doğu’da karşı karşıya olduğumuz tüm sorunlar göz önüne alındığında. Burada elbette İran savaşından bahsediyoruz. Ayrıca Ruslarla karşılıklı misilleme sürecine girerseniz, Karaganov’un önerdiği şey de tam olarak bu, yani kısasa kısas. Karaganov, Batı Avrupa’ya ya da Doğu Avrupa’ya saldırmaya başladığınızda en azından bir ölçüde tırmanma merdiveninde yukarı çıkma ihtimalinizin yüksek olduğunu anlıyor.

Dolayısıyla soru şu: ABD kısasa kısas oynayarak ne kazanabileceğini düşünüyor? Cevap muhtemelen pek bir şey değil. Karaganov’un bu fikri savunmasının ve bu kadar çok insanın buna katılmasının nedeni de bu.

Bu yüzden Amerikalıların özellikle Doğu Avrupa’ya ya da Batı Avrupa’ya yönelik saldırı sınırlı olursa karşılık verip vermeyeceği açık değil. Ama kim kesin olarak söyleyebilir?

Burada neler oluyor biliyor musun, Glenn? Bence Ruslar uzun zaman önce Batı’nın ve Ukraynalıların, özellikle de Batı’nın, kırmızı çizgilere saygı duymadığı sonucuna vardı. Batı, nükleer silahlara sahip büyük güçlerle uğraştığımızı unutmuş gibi görünüyor.

Seninle daha önce konuştuğumuz gibi, ABD ve Britain’ın 2024 yazında Rus ana vatanını işgal ettiğinde Ukrayna’ya yardım etmesi gerçekten şaşırtıcı. Bu Kursk taarruzu. Elbette daha sonra Rusya’nın stratejik nükleer üçlüsünün bir ayağına saldırdığında da Ukrayna’ya yardım ettik.

Daha önce söylediğimi duymuşsundur: Bu, Soğuk Savaş sırasında düşünülemezdi. Bir müttefikimizin Sovyetler Birliği’ni işgal etmesine yardım etmemiz fikri asla gerçekleşmezdi. Ya da bir müttefikimizin stratejik nükleer üçlünün bir ayağına saldırmasına yardım etmemiz veya bunu bizzat bizim yapmamız. Bu düşünülemezdi. Çok tehlikeliydi.

Ama Rusya-Ukrayna savaşında olan bu. Yine konuştuğumuz gibi, Ukrayna’nın ABD ve Britain’ın yardımıyla Putin’i ortadan kaldırmaya çalıştığına dair çok sayıda kanıt var. Bütün bunlar Batı’nın ve elbette Ukraynalıların benim pervasız diye tarif edeceğim şekillerde davranmaya istekli olduğunu gösteriyor.

Rusların karşı karşıya olduğu sorun şu: Batı bunları yaptığında geçmişte anlamlı bir karşılık vermediler. Bence Karaganov’un argümanının artık daha fazla karşılık bulmasının nedenlerinden biri bu. Birçok Rusun, az önce tarif ettiğim bu provokasyonlara daha erken dönemde çok daha güçlü biçimde karşılık vermenin daha akıllıca olacağını anladığını düşünüyorum. Karşılık vermeyerek Batı’nın ve Ukraynalıların Rus ana vatanını vurmanın yanlarına kalabileceğini düşünmelerine izin verdiler.

Elbette başladığımız yer de burasıydı. Moskova’ya yönelik bu büyük ölçekli saldırılardan bahsediyordunuz. Batı’nın ve Ukraynalıların caydırılmadığı çok açık. Hatta sizin de belirttiğiniz gibi tırmanma merdiveninde yukarı çıkacakmışız gibi görünüyor.

Dolayısıyla Rusya’nın elini oynuyorsanız, Rusları sevip sevmemenizden bağımsız olarak, onların elini oynuyorsanız ve geçmişte olanları görüyorsanız, hafta sonunda olanları görüyorsanız, Avrupalıların söylediklerini, Ukraynalıların söylediklerini dinliyorsanız ve bunun nereye gittiğini düşünüyorsanız, bana göre ve eminim size göre de mantıklı sonuç şu: Ayağınızı yere basmak zorunda kalacaksınız, annemin eskiden söylediği gibi.

Bunun kesinlikle kabul edilemez olduğuna dair çok net bir mesaj göndermek zorunda kalacaksınız. Batı ve Ukraynalılar tırmanma merdiveninde yukarı çıkmak istiyorsa, siz de onlarla birlikte yukarı çıkacaksınız ve sonunda onlara korkunç bir bedel ödeteceksiniz.

Tırmanma açısından burada temelde olup biten bu. Aynı zamanda hiçbir pazarlık alanınız yok. Sizin benden daha iyi bildiğiniz gibi bu son derece tehlikeli bir durum.

NATO’da Aşırı Güven ve Caydırıcılık Yanılgısı

Glenn: Evet. Bence sorun şu: NATO’da Rusya’nın caydırıldığı konusunda aşırı bir özgüven oluştu. Çünkü düşünce şu gibi görünüyor: Rusya asla misilleme yapmaya cesaret edemez.

Bence sorun iki yönlü. Bir yandan bunu misilleme olarak görmüyorlar, çünkü birçok kişi kendisini bu savaşın tarafı olmadığına ikna etmiş durumda. Sadece Ukrayna’ya silah veriyorlar; sanki mesele bundan ibaretmiş gibi.

İkincisi de şu aşırı özgüven: Rusların caydırıldığına inanıyorlar. Yani Rusları bombalayabilir, onlara saldırabilir ve onları öldürebiliriz; ama onlar karşılık vermeye cesaret edemez, çünkü o zaman biz büyük silahları çıkarırız ve onlar bundan çok korkar.

Glenn: Şimdi, hasmın caydırıldığı konusunda fazla özgüvenli hâle geldiğinizde çok çılgınca şeyler yapabilirsiniz. Merak ediyorum, iki tarafta farklı bir caydırıcılık mı görüyorsunuz, yoksa bunun tırmanma merdiveninde nasıl yukarı çıkabileceğini mi düşünüyorsunuz? Çünkü çoğu zaman NATO’nun tırmanma merdiveninde daha artımlı adımlar attığı, biraz yukarı biraz aşağı gittiği izlenimine kapılıyorum; Rus tarafı ise bekleyip sonra daha büyük adımlar atıyor gibi görünüyor. Örneğin 2014’te Kırım’ın ele geçirilmesi; Batı silah göndermeye başladığında 2022’de bu dört oblastı birden ilhak ettiler. Sizce burada Rusların küçük adımlar atmayıp tırmanma merdiveninde daha büyük sıçramalar yapması gibi bir durum var mı? Ya da genel olarak bunun bundan sonra nasıl ilerleyeceğini görüyorsunuz?

John: Karaganov’un sözünü ettiği şey büyük bir adım. Yani Romanya’ya üç, Polonya’ya üç füze fırlatsanız ve neredeyse hiç kimseyi öldürmeseniz bile, burada konvansiyonel füzelerden söz ediyoruz, bu çok büyük bir adım olurdu; çünkü NATO’nun iki üyesine yönelik bir Rus saldırısı olurdu. Dolayısıyla Rusların gerilimi gerçekten tırmandırmak için çok fazla şey yapmasına gerek yok. Ve bence değişmez biçimde konuştukları şey de bu.

Şimdi buna biraz farklı bir açıdan yaklaşayım. Bu noktada olacağımızı düşünmemiştim; çünkü Rusların savaş alanında kazanacağını ve savaşın şimdiye kadar büyük ölçüde savaş alanında sonuçlanmış olacağını düşünüyordum. Bana göre Rusların savaşı kazandığı konusunda hiçbir soru işareti yok. Savaş şu anda dursa bile Ruslar kazanmış durumda. Doğu Ukrayna’nın kabaca yüzde 20’sini fethettiler ve Ukraynalılar bu toprakları geri alamayacak. Dahası savaş alanında olup bitene bakarsanız Ukraynalılar kaybediyor. Ruslar ilerliyor, fakat bunu artımlı bir hızla yapıyorlar ve bunun nedeni dronlar. Yani savaşın başında bu kadar belirgin olmayan dronlar artık savaş alanında açıkça belirgin. Bu da Rusların hızla toprak ele geçirmesini ve fiilen Ukraynalıların işini bitirmesini çok zorlaştırıyor.

Dronlar olmasa Ukraynalıların cephe hatlarını tutacak kadar askeri olduğunu sanmıyorum. Dronlar olmasaydı cephe hatları yeterince geçirgen olurdu ve Ruslar nispeten kolayca içeri akabilirdi. Fakat gökyüzünde çok sayıda dron olduğu için Ukraynalılar az sayıda askerle cephe hatlarını tutabiliyor ve Rusların ilerlemesini çok zorlaştırabiliyor.

Dolayısıyla Rusların savaşı kazandığı konusunda hiçbir soru yok. Bu noktada ilginç olan tek soru, sonunda ne kadar ek toprak alacakları. Fakat gerçek şu ki bu zaman alıyor. Ruslar şu anda hızlı ve kesin bir zafer kazanacaklarına güvenemez. Bunun sonucu da Ruslar üzerinde, konuşmaya başladığımız süregiden hava savaşıyla ilgili bir şey yapmaları yönünde baskı oluşması.

Bu yüzden, Rusların savaş alanında yavaş ilerlemesi, hiçbir pazarlık alanı olmaması ve Avrupalılar ile Ukraynalıların Rus anavatanına yönelik saldırıların sayısını ve niteliğini artırmaya kararlı görünmesi dikkate alındığında, ciddi bir tırmanmanın kaçınılmaz olduğunu düşünüyorum. Dediğim gibi, Rusların NATO topraklarına fırlatılan füze sayısı bakımından büyük bir adım atmasına gerek yok; yine de bu devasa bir sıçrama anlamına gelir.

Glenn: Yine de o mesajın Avrupa’da amaçlandığı gibi alınıp alınmayacağını merak ediyorum. Çünkü Rusya nihayet misilleme yaptığında Avrupalıların esasen “Bakın, size hep söylemiştik; Ukrayna’dan sonra Rusya NATO’ya da saldıracaktı. Ukrayna’ya bu yüzden yardım ediyoruz” sonucuna varması daha olası görünüyor. Yani bunu bir caydırıcı olarak görmezler. Bunu yalnızca Moskova’nın Paris’e doğru yürüyüşü olarak görürler, buna benzer bir şey. Elbette yanılıyor olabilirim, ama...

John: Araya girebilirsem Glenn, bence kaçırdığınız şey şu: arka planda nükleer tehdit var. Sadece Üçüncü Dünya Savaşı’nı ya da İkinci Dünya Savaşı benzeri bir şeyi başlatmaktan söz etmiyoruz; ki bu kendi başına kesinlikle korkunç olurdu. Rusların nükleer silahları olduğu gerçeğinden ve Karaganov ile başkalarının bu nükleer silahları kullanmaktan söz ettiğinden bahsediyoruz. Bunu anlamak çok önemli.

Dolayısıyla tırmanma merdiveninde yukarı çıkmaya başladığınızda herkes şunu anlar: Orada bir noktada, tam olarak hangi nokta olduğunu kestirmek zor, gözleriniz kapalıdır ve tırmanma merdiveninde el yordamıyla ilerliyorsunuzdur, değil mi? Ama o merdivenin bir yerinde nükleer kullanım vardır. Basamaklardan birinde nükleer silahların kullanılması vardır. Ve herkes ya da neredeyse herkes bundan kaçınmak isteyecektir.

Karaganov’un anladığı şey bu. Nükleer silah tehdidinin kendisi bile muazzam caydırıcı değere sahip olacaktır. Bence bu konuda haklı. Çünkü kül olmak istemiyoruz. Karaganov’un ve başkalarının sözünü ettiği şey kaygan zemine çıkmak. Bir kez kaygan zemine çıktığınızda ne kadar kayacağınızı kim bilebilir, değil mi? Yine tırmanma merdivenindeyiz. Nereye gittiğinizi kesin olarak göremezsiniz. Gözleriniz kapalıdır. Karanlıkta el yordamıyla ilerliyorsunuzdur. Ve nükleer silahlar kullanılabilir.

Dolayısıyla buradaki argüman şu: Tırmanma merdiveninde yukarı çıkmaya başladığınızda, herkesin buna çok hızlı biçimde son verme yönündeki teşvikleri çok büyük olur.

Glenn: Evet. NATO ülkesine yönelik bir saldırının mantığını bu yüzden görüyorum. Bunun düşük riskli olmasından değil; şu anda hiçbir şey yapmamak daha da büyük risk gibi görünüyor. Çünkü Avrupalılar bize zaten bunu nereye götüreceklerini söylediler. Savaşı Rusya’ya taşımak istiyoruz. Rusya’nın derinliklerini vurmak için uzun menzilli füzeleri ve dronları seri üreteceğiz. Esasen yapacağımız şey bu, dediler. Moskova’ya yapılan bu saldırıyla da planladıkları şeyin bu olduğunu gösterdiler. Dolayısıyla şu anda hiçbir şey yapmamak, NATO’yu vurmaktan neredeyse daha pervasız görünüyor; bu da kendimizi ne kadar korkunç bir duruma soktuğumuzu gösteriyor.

Bununla birlikte, biraz başka bir korkunç savaşa, kontrolden çıkıyor gibi görünen İran’a dönmek istiyordum. Anladığım kadarıyla Çin’den sonra anlamlı bir değişiklik olmadı. İranlılar Amerikan tekliflerini kabul etmiyor. Amerikalılar İran tekliflerini kabul etmiyor. Ve artık birçok kişi savaşın sadece saatler, ya da 24-48 saat, uzakta olabileceği uyarısında bulunuyor. Bu durumun nasıl geliştiğini görüyorsunuz? Şu anda tek rahatlama ya da sakinlik kaynağım, bunun mantıklı görünmemesi; o 40 günde başaramadıkları neyi başarabilecekleri bana belirsiz geliyor. Peki burada neye bakıyoruz?

John: İranlıların ve Amerikalıların bu çatışmayı nasıl çözeceklerine dair sundukları tekliflere bakarsanız, aralarında ışık yılı kadar mesafe olduğunu görürsünüz. Bu çatışmada pazarlık alanı yok; tıpkı Ukrayna/Avrupa-Rusya çatışmasında pazarlık alanı olmadığı gibi. Dolayısıyla kapalı kapılar ardında bizim bilmediğimiz tavizler vermiyorlarsa bir anlaşma olmayacak. Fakat buna dair herhangi bir kanıt var gibi görünmüyor. Kamuya açık kayıtta gördüğünüz her şey, iki taraf arasında temel meselelerin hiçbirinde anlaşma olmadığını gösteriyor.

Trump ise umutsuzlaşıyor. Bunda hiç soru yok. 40 gün süren bir bombardıman kampanyasıyla başladık. Bu işe yaramadı. Bu yüzden 8 Nisan’da ateşkese geçtik. Ardından zorlayıcı kaldıraç gücümüzün ablukadan geleceği varsayıldı. Abluka, İran’ı teslim olmaya zorlamanın yeni formülüydü. İlk formül 40 günlük bombardıman kampanyasıydı. O işe yaramadı. Şimdi ablukasının da işe yaramadığı oldukça açık. Eğer bir gün işe yarayacaksa bile bu uzun zaman alacak. Ve zaman Trump’ın sahip olmadığı bir şey. Bunu hızlıca halletmek zorunda. Bu savaşın ekonomik sonuçları nedeniyle bir anlaşmaya varmak zorunda.

Bu da aslında iki seçeneği olduğu anlamına geliyor. Ya yeniden bombardımana dönebilir ya da temelde İran’ın şartlarıyla bir anlaşma yapabilir. İran’ın şartlarıyla anlaşma yapmak ona neredeyse imkânsız geliyor. Sanırım Pekin’e gittiğinde Çinlilerle konuşabileceğini ve Çinlilerin İran üzerinde baskı kurmaya istekli olacağını umdu. İranlıların da Trump’ın zafer ilan etmesine imkân verecek bazı anlamlı tavizler vereceğini düşündü. Kendisi de taviz vermek zorunda kalacaktı, ama en azından İranlılar da büyük tavizler vermiş olacaktı. Fakat Çinlilerin bunu yapmaya istekli olduğuna dair hiçbir kanıt yoktu. Çinlilerin bunu yapmaya istekli olduğuna dair hiçbir kanıt yok. Yani Çin yardım etmiyor.

Dolayısıyla burada başa dönmüş durumda. Soru şu: Ne yapacak? Bence onun zar atıp İran’ı yeniden bombalamaya dönebileceği hissi doğuyor. İsraillilerin ve Amerika Birleşik Devletleri’ndeki neoconların onu bu yöne ittiğine hiç şüphe yok. Ama karşı karşıya olduğu sorun şu: Bir başka bombardıman kampanyası başlatmak sorunu çözmeyecek. İranlıların teslim olmasına yol açmayacak.

Neredeyse herkes şunu anlıyor: Savaşın ilk 40 gününde yaptığımız gibi İran’a muazzam ceza verebilirsiniz. Ve teslim olmazlar. Hatta tersine, dayanma konusunda her zamankinden daha kararlı hâle gelirler. Trump’ın karşı karşıya olduğu diğer sorun da İranlıların ikinci vuruş kabiliyetine sahip olması. Bombardıman kampanyasını yeniden başlatmayı düşünürseniz Glenn, bana açık görünüyor ki ilk sefer işe yaramadıysa ikinci sefer onlara daha da sert vurmanız gerekecek. Başka bir deyişle, bu kez bombardıman kampanyasını daha da yoğun hâle getirmeniz gerekecek. Sağduyu bunu söyler. Bombardıman kampanyası ilk sefer işe yaramadıysa ve ikinci sefer işe yaramasını bekliyorsanız, bunun nedeni çok daha büyük, çok daha yoğun, savaşın başında başlattığımız 40 günlük kampanyadan çok daha devasa bir bombardıman kampanyası olması gerekir.

Ama bunu yaparsanız, İranlılara tüm Körfez’i mahvetmek için daha büyük bir teşvik vermiş olursunuz. Körfez’de neredeyse her ülkenin peşine düşmeleri, bu ülkeleri yok etmek için mümkün olan her şeyi yapmaları, Kızıldeniz’i kapatmaları ve benzeri şeyler için. Sonuçta uluslararası ekonomiye daha da büyük zarar verilir ve İranlılar hâlâ savaşın içinde kalır. Bu yüzden stratejik açıdan Trump’ın neden sadece kaybettiğimizi kabul edip bir anlaşma yapmayacağını anlamıyorum. Bu iyi bir alternatif mi? Hayır. Ama en az kötü alternatif bu.

Yeniden bombardımana dönmek ve geçen sefer yaptığımızdan daha devasa bir bombardıman kampanyası başlatmak sorunu çözmeyecek. Dediğim gibi sadece daha kötü hâle getirecek. Ama dışarıdan görebildiğimiz kadarıyla, Trump’ın İranlılara anlamlı tavizler vermeye ve onların zaferle ayrılmasına izin vermeye istekli olduğu izlenimini edinmiyorsunuz. Bu yüzden zar atması gayet mümkün görünüyor.

Glenn: Evet. Ben de bunu düşünüyorum. Eğer bu savaşa geri dönerse, ellerinde kalan askeri hedef sayısı daha az olsa da yoğunluğun çok daha yüksek olması gerekecek. Ama bu da, evet, İranlıların herhangi bir itidal göstermesi için çok az nedenleri olduğu anlamına geliyor. Dediğiniz gibi Kızıldeniz’i kapatabilirler. Körfez devletlerinin büyük kısmını fiilen yok edebilirler. İnternet kablolarını kesebilirler. Iraklıları kullanarak Kuveyt’e karşı ciddi bir toprak kazanımı elde edebilirler. Yani yapılabilecek çok şey var. Bu yüzden bu yola gideceklerini hayal etmek zor.

Ama diyelim ki savaşa geri dönerek tırmandırmak yerine Trump ablukayı güçlendirmeye karar verdi. Şu andaki sorunlardan biri İran kıyısından çok uzakta durmak zorunda olmaları. Ama ablukayı örneğin Malakka Boğazı’na ya da benzeri bir yere taşıyıp İran gemilerini orada kesmeye çalışsalar? Elbette bu savaşı bir ölçüde Çin’e de taşımak anlamına gelir. Sizce böyle bir şey mümkün mü; yani esasen daha fazla aktörü içeri çekmeye başlamaları?

John: Buradaki sorun ablukasının nerede olduğu değil. Buradaki sorun, ablukasının İran’a teslim olmasını sağlayacak kadar ceza vermemesi. Ve İran teslim olmadığı, Hürmüz Boğazı kapalı kaldığı sürece bunun uluslararası ekonomi açısından devasa sonuçları olur. Zaman geçtikçe durum daha da kötüleşir. Amerika Birleşik Devletleri’nde ve dünyada enflasyona ne olduğuna bakarsanız, çeşitli ülkelerin borçlarını çevirmekte yaşadığı sorunları ve bunun zaman içinde nasıl daha akut bir sorun hâline gelebileceğini düşünürseniz, Başkan Trump’ın bu savaşı geç değil erken kapatması yönündeki teşviklerin çok büyük olduğunu görürsünüz.

Ama yine, bunu nasıl yapacak? Bence ablukasının nerede olduğu pek önemli değil. Bu yüzden ablukayı sürdürmenin uygulanabilir bir alternatif olmadığını düşünüyorum. Trump yönetiminin de bunu kabul ettiğini düşünüyorum. Bu yüzden yeniden bombardımana dönmekten söz ediyoruz. Abluka işe yaramadığı için yeniden bombardımana dönmekten söz ediyoruz.

Şunu da hatırlamak gerekir: İran dışındaki Körfez ülkeleri ablukayı aşmanın yollarını aradığı gibi, İranlıların kendileri de ablukayı aşmanın yollarını arıyor. Tüm oyuncuların burada bazı seçenekleri var. İranlılar ablukayı aşmanın farklı yollarını bulmak için yoğun şekilde çalışıyorlar ve oynayabilecekleri bazı kartlar var. İran’a, altını çiziyorum, belki İranlıları teslim olmaya götürebilecek türden bir cezayı vermeyi bu kadar zorlaştıran şey de bu.

Glenn: Ama ABD’nin buradaki genel stratejisini ya da yönünü görmekte zorlanıyorum. Tam olarak nereye gidiyorlar? Çünkü 2025 ulusal güvenlik stratejisinde ABD’nin daha çok çok kutuplu bir güç dağılımına uyum sağlamaya yönelmesinin muhtemel olduğu söylendi. Şimdi bu savaşların çoğunda, görünürde hiçbir iyi neden olmadan üstünlüğü yeniden tesis etme hedefi var gibi görünüyor. Birçok ilişki bozuldu; örneğin Avrupalılarla, Doğu Asyalılarla, Körfez devletleriyle muhtemelen kazara da olsa. Uluslararası hukuk dağılıyor. Artık kimse diplomasiye güvenmiyor. İran ve Rusya tarafında temel sorun bu: Sadece ABD tarafına değil, Avrupalılara da hiçbir şeye gerçekten güvenmezler.

Bütün bu çatışmalara aynı anda bakarak bir adım geri çekerseniz, ABD’nin buna nasıl uyum sağlayacağını düşünüyorsunuz? Çünkü bir noktada ABD’nin bunu bir fırsata çevirebileceğini düşünmüştüm. Şöyle diyebilirdi: Zaten Ortadoğu’dan çıkmak istiyorduk. Çekileceğiz. Avrupalılar bize yardım etmedi. Avrupa’dan da uzaklaşacağız. Ve esasen çok kutupluluğa uyum sağlayabilirlerdi. Ama izlenen yol bu gibi görünmüyor. Peki ABD burada nereye gidiyor?

John: Avrupa konusunda Amerika Birleşik Devletleri’nin yaptığı şey, Ukrayna çatışmasıyla başa çıkma yükünü Avrupalıların omuzlarına kaydırmak. Amerika Birleşik Devletleri bu çatışmadan kendini uzaklaştırmak için elinden gelen her şeyi yapıyor. Bırakın Avrupalılar halletsin.

Doğu Asya konusunda ise Trump’ın Pekin’e yaptığı son seyahatten oldukça açık biçimde görüldüğü üzere, yaptığı şey Doğu Asya’da bir kriz olmamasını ve kesinlikle Amerika Birleşik Devletleri’nin dahil olduğu bir savaş olmamasını sağlamak için büyük çaba harcamak.

John: Bu, Amerika Birleşik Devletleri için tam bir felaket olurdu; hele şu anda kesinlikle. Bu da bizi Ortadoğu’ya getiriyor. Savaşın yürütülmesine derinden dahil olduğumuz yer burası. Yine, Ukrayna’da savaşı biz yürütmüyoruz. Savaşı Ukraynalılar yürütüyor ve elbette biz onlara yardım ediyoruz, ama fiili savaşı biz yapmıyoruz; Doğu Asya’da da, şükür ki, herhangi bir savaş yürütmüyoruz. Ama savaştığımız yer Ortadoğu. Bu İran savaşı. Ve soru şu: Bundan çıkmak için ne yapabiliriz?

Ve biliyorsunuz, tuhaf ama İran savaşını düşündüğümde sık sık Vietnam Savaşı’nı düşünürüm. 1968’de, Başkan Johnson, Vietnam Savaşı tarafından fiilen yıpratıldığı için yeniden aday olmayacağını söyledikten sonra Richard Nixon’ın Hubert Humphrey’e karşı yarıştığını hatırlamak gerekir. Richard Nixon Kasım 1968’de seçimi kazanır ve Ocak 1969’da görevi devralır. Nixon kampanya yürütürken savaşı bitirmek için gizli bir planı olduğunu ve savaşı hızla bitireceğini açıkça söylemişti.

Peki Nixon göreve geldikten sonra olanlara bakarsanız, savaşı bitirmekle ilgilenmediğini görürsünüz. Mücadelede kalmak istiyordu. Yenilgiyi kabul etmek istemiyordu. Aslında 1972’ye gelindiğinde, Amerikan hava gücü ile Vietnamlı kara kuvvetlerinin birleşiminin bize Kuzey Vietnamlıları durdurma ve yenilgiyi erteleme imkanı vereceğini düşünüyorduk. Nixon yönetimi Vietnam’da kaybetmek istemiyordu. Savaşı kazanabileceğimizden, ya da en azından kaybetmeyeceğimizden emin olacak zekice bir strateji arayıp duruyorlardı.

Elbette sonunda olan şey, Kongre’nin Nixon’ın elini zorlamasıydı. Kongre Nixon yönetimine, durumu kurtarmak için hava gücü kullanamazsınız dedi. Mayıs 1972’de Kuzey Vietnam taarruzunu taktik hava gücüyle durdurmamız son hamleydi; bundan sonra Kongre, Nixon yönetiminin Saigon’daki hükümeti hava gücüyle ayakta tutmasını imkansız hale getirdi. Elbette olan şey de Saigon’un düşmesi ve Kuzey Vietnamlıların kazanması oldu. Ama Nixon ve elbette önce ulusal güvenlik danışmanı, sonra dışişleri bakanı olan Henry Kissinger kaybetmek istemiyorlardı. Bu Amerikan tarzı değildir.

Afganistan’a gelirsek, çok iyi bildiğiniz gibi, Taliban’la savaşarak orada 20 yıl kaldık. O savaşı kaybetmek istemedik. Bunun size söylediği şey şu: Amerika Birleşik Devletleri bir savaşa girdiğinde, kaybediyor olsa bile yenilgiyi kabul etmesi çok zordur. Çok zor. Amerika Birleşik Devletleri çok güçlü bir ülke. Ve sürekli kazanmanın bir yolunu arar.

İran örneğinde devrede olduğunu gördüğümüz temel mantığın bu olduğunu düşünüyorum. Siz ve ben onlara bu savaşın kaybedildiğini söyleyebiliriz ve bir anlamda bunu kabul ediyorlar, ama kabullenmiyorlar. İnanç şu: Dışarıda mutlaka sihirli bir formül olmalı. Sonuçta burası Amerika Birleşik Devletleri, dünyanın en büyük ülkesi, dünyanın en güçlü ülkesi. Bana nasıl söylersiniz? Bize nasıl söylersiniz, İran gibi küçük bir ülkeyi yenemeyeceğimizi? Bu böyle olamaz. Devreye giren mantık bu tür bir mantık.

Bu yüzden Trump’ın ve danışmanlarının bir çözüm arayışı içinde çırpındığını görüyorsunuz. En azından kamuya açık kayıtlarda, içeride herhangi birinin “Bu iş bitti. Kaybettik. Bunu kabul edelim, bir anlaşma yapalım ve kayıplarımızı en aza indirelim” dediğine dair çok az kanıt var. Oysa yapmaları gereken şey bu, çünkü gerçek şu ki bu savaşı kaybettik ve durumu kurtarmamızın hiçbir yolu yok. Ama her neyse, bütün bunlar uzun lafın kısası şunu söylemek için, Glenn: Amerika Birleşik Devletleri’nin İranlılar tarafından yenilgiye uğratıldığı gerçeğini kabul etmesini sağlamak çok zor olacak ve savaşı kazanmanın bir yolunu bulmak için elimizden gelen her şeyi yapacağız.

Glenn: ABD’nin yenilgiyi kabul etmesinin her zaman zor olduğunu görebiliyorum, ama durum şimdi daha da kötü görünüyor; çünkü ABD şimdi Trump yönetimi tarafından temsil ediliyor ve o bütün kişiliğini ya da imajını güçlü, büyük lider olmak, Amerika’yı yeniden büyük yapmak üzerine kurdu. Sonra İran’da durdurulmak, bu yutulması çok zor bir şey. Yani Çinliler ya da Ruslar tarafından yenilseydi, bu başka bir şey olurdu; ama dediğiniz gibi İran tarafından yenilmek kabul etmesi çok zor bir şey.

Üstelik Trump bu savaşa her şeyi yatırmış gibi görünüyor. Barış başkanı olacaktı ve sonra bu İran savaşına tamamen girdi; bunun güç yoluyla barış olacağını varsaydı. Ama şimdi bütün bunlar gitti. Bu yüzden, bilmiyorum, kişisel bir çöküşten ya da durumu tersine çevirmek için yine çaresiz adımlar atma isteğinden endişe ediyor musunuz?

John: Onun çaresiz adımlar atmasından endişe ediyorum ve bu yüzden yeniden büyük bir bombardıman kampanyasına dönme ihtimalinin makul olduğunu düşünüyorum. Ve bu büyük bir bombardıman kampanyası olur. İran’da muazzam miktarda altyapıyı yok eder ve çok sayıda insanı öldürürüz. Ülkeler çaresiz hale geldiklerinde olan budur. Ama size söylediğim nokta şu: Bu işe yaramaz.

Çöküş meselesine gelince, bence bu biraz abartı olabilir. Olabilir de. Ama yine, Vietnam benzetmesine dönmekten nefret ediyorum, fakat Başkan Johnson’a ne olduğunu izledim. O zaman gençtim ama yine de çok iyi hatırlıyorum; Mart 1965’te savaşa tam güçle girdiğimizde ve sonra Başkan Johnson’a sonraki, diyelim üç yıl içinde ne olduğunda... Mart 1968’e gelindiğinde onun için her şey bitmişti. Bir dönem daha aday olmayacağını söyledi. Yenilmiş bir adamdı. Savaş onu tüketmişti. Bunu yüzünde görebiliyordunuz. Sesinde duyabiliyordunuz. Bu onun için yıkıcı bir kişisel yenilgiydi; ülke için de bir yenilgiydi.

Başkan Trump açısından da benzer bir durum hayal edilebilir. Bu savaşı kazanmayacak. Bu, bize asla girmeyeceğine söz verdiği türden bir savaş olduğu ortaya çıkan bir savaş. Elbette savaşa girdiğinde bunun böyle olacağını düşünmüyordu. Bu arada, Vietnam ile bu savaş arasındaki büyük farklardan biri de bu. Vietnam Savaşı’nda Johnson, fiilen kazanmak için hiçbir formülümüz olmayan bir savaşa girdiğini gayet iyi anlıyordu. Yine de savaşa girmenin zorunlu olduğunu düşündü ve ilerledikçe onu nasıl kazanabileceğimizi çözmeye çalıştı. Ama en başından itibaren çok kötümserdi.

Bu farklı. Trump iyimserdi. Bu, 2003’teki Irak savaşı gibi. Hatırlarsınız, Bush yönetimi Irak işgalinin nasıl sonuçlanacağı konusunda son derece iyimserdi; sonra elbette Başkan Bush uçak gemisine indi ve görevin başarıldığını ilan etti. Elbette bundan kısa süre sonra her şey berbat oldu. Ama 2003 Irak örneğinde, burada İran örneğinde olduğu gibi, 28 Şubat’ta hızlı ve kesin bir zafer kazanacağımızı ve sonsuza dek mutlu yaşayacağımızı düşündük. Vietnam Savaşı’ndan çok farklı. Johnson ve danışmanlarının hiçbir yanılsaması yoktu. Ama bu durumda işler pek iyi gitmedi. Ve soru şu: Trump şimdi ne yapacak? Sizinle programda birçok kez söylediğimiz gibi, iyi bir seçeneği yok.

Glenn: En azından Irak’ta, Birleşik Devletler savaşı kazanma anlamında kazandı; ama o zaferi sağlamlaştıramadı. Yani isyan başladı ve Bush’un savunması açısından kısa bir süreliğine bu böyle tanımlanabilirdi. Ama İran’da hiçbir zaman zafer olmadı; bu da durumu çok zor, ya da pardon, çok farklı kılıyor.

Sanırım savaşların yeni markalanması şimdi bana kötümser olmak için bir neden veriyor; yani savaşlar tırmandırılacak gibi görünüyor. Örneğin şimdi Avrupa medyasına bakarsanız, tekrar Ukrayna’nın gidişatı değiştirdiği, Ukrayna’nın yeniden kazandığı anlatısına döndüler. Propaganda yine 100’e çıkarıldı. Yani şimdi birdenbire evet, zafer geliyor, Rusları yine yeneceğiz. Bütün bu saçmalıklara geri döndüler.

ABD tarafında ise bence çok ilginç bir yeniden markalama var. İran savaşının aslında bittiğine dair giderek daha fazla atıf görüyorsunuz; Amerika Birleşik Devletleri’nin sürpriz saldırıyla başlattığı o savaş bitti. Ama şimdi yeni bir çatışma var; İran Hürmüz Boğazı’nı kapatıyor ve Amerika bu uluslararası su yolunu özgürleştirmek zorunda. Bunun savaşı yeniden satmak için mi yapıldığından emin değilim; bu sefer saldırmadık, onu açacağız ya da özgürleştireceğiz demek için mi, yoksa Kongre’ye bunun önceki savaştan tamamen farklı bir savaş olduğunu satmak için mi, emin değilim. Bunu nasıl görüyorsunuz? Çünkü bugünlerde bilgi savaşına, anlatılar savaşına o kadar çok odaklanılıyor ki...

Ama yine de aktörlerin anlatıyı nasıl şekillendirmeye çalıştıkları, bunun nereye gideceğine dair iyi bir gösterge.

John: Evet. Ukrayna ile başlamak gerekirse, şu anda Batı’daki anlatıya bakarsanız, Ukraynalıların kazandığına şüphe yok. Gidişatı değiştirdiler. Ruslar geri adımda ve benzeri şeyler. Buradaki büyük tehlike, Glenn, bunun Avrupalılara ve Ukraynalılara Rus ana karasına yönelik saldırıları artırma teşviki vermesi. İnsanların yaptığı argüman şu: Sonunda Rusları kaçmaya zorladık, bu saldırılar yıkıcı derecede etkili ve hadi saldırıların sayısını ve niteliğini artıralım, savaş alanında daha da iyi işler yaparız. Bu retoriğe inanırsanız, daha önce konuştuğumuz gibi, gerçekten büyük bir belaya davetiye çıkarırsınız.

İran meselesine gelirsek, bir miktar yeniden markalama olduğunu düşünüyorum. Bunun çok önemli olduğunu düşünmüyorum. Soru şu: Amerika Birleşik Devletleri İran’ı yenmek ve istediğini almak için ne yapacak? Bu boğazları açmayı içerecek mi? Kimsenin bunu yapıp zafer elde edebileceğimize gerçekten inandığını sanmıyorum. Sanırım bu yüzden bombardıman kampanyasından söz ediyorlar.

Bana gerçekten öyle geliyor ki İran çatışması ya da İran savaşı konusunda artık iki seçeneğiniz olan bir noktadasınız. Belki üç seçeneğiniz var. Birincisi mevcut durumu sürdürmek. İkincisi yenilgiyi kabul edip bir anlaşma yapmak. Üçüncüsü ise bombardıman kampanyasını yeniden başlatmak. Seçenekler bunlar. Ama boğazı ele geçirmek konusunda çok ciddi bir konuşma olduğunu sanmıyorum. Üstelik boğazı ele geçirseler bile, bu işin sonu olmaz. Çünkü İranlıların başvurabilecekleri her türlü karşı hamle var. Dolayısıyla İran savaşı konusunda bulunduğumuz yer burası.

Glenn: Sadece son sorum: ABD’nin burada oynayabileceği başka bir kart var mı? Yani herhangi bir bölgesel aktör görüyor musunuz; Kürtler, Azerbaycanlılar, Pakistan, herhangi biri? Esasen Ortadoğu’nun Ukraynalıları rolünü üstlenebilecek, ya da bu anlamda Avrupalılar gibi olabilecek, savaşı dışarıya havale edebilecekleri biri var mı? Görmek çok zor. Böyle kabiliyetlere sahip kimseyi görmüyorum. Avrupa’dakiyle aynı. Bence Ukrayna Rusları yenmek için bir tür son şanstı, ama dünyanın o kısmında inşa edebileceğiniz başka büyük bir vekil ordu yok.

John: Hayır. Yani Amerika Birleşik Devletleri ve İsrail birlikte İran’ı yenemediyse, başka kim yenebilir? Görünen o ki BAE, Birleşik Arap Emirlikleri, İran’la kavga çıkarmaya hevesli. Hatta BAE’nin 40 günlük bombardıman kampanyası sırasında Amerika Birleşik Devletleri ve İsrail’le birlikte yer aldığı anlaşılıyor. Ama BAE tek başına İran’a denk değildir. Hatta BAE İran’la bir kavgaya girerse, İranlıların BAE’yi bir ülke olarak yok edeceğini düşünüyorum. Tuzdan arındırma tesislerinin peşine düşerler. Enerji altyapısının peşine düşerler. Bu BAE için tam bir felaket olur.

Aslında BAE’nin İranlılarla neden bir tür modus vivendi geliştirmeye çalışmadığını anlamıyorum. Ama elbette çalışmıyorlar. İranlılarla karşı karşıya gelebilecek konumda değiller. Hayır, bence bu çok basit. Eğer biz, yani Amerika Birleşik Devletleri, İsraillilerle birlikte bunu askeri olarak yapamıyorsak, bu yapılamaz demektir. Başarısız olduk ve bu yüzden bir anlaşma yapmak zorundayız; o anlaşma da bizim kaybettiğimiz ve İran’ın kazandığı gerçeğini yansıtacak. Ve bu, şu anda Amerika Birleşik Devletleri için kabul edilemez.

Tahmin edebileceğiniz gibi, Glenn, bu İsrailliler için kategorik olarak kabul edilemez; çünkü İsrailliler İran’ı, haklı ya da haksız, varoluşsal bir tehdit olarak görüyorlar. Dolayısıyla Trump, kaybettiğimiz gerçeğini yansıtan bir anlaşma yapmaya meyilli olsaydı, İsrailliler ve Amerika Birleşik Devletleri’ndeki destekçileri buna bütün güçleriyle karşı çıkardı. Bu da elbette size şu soruyu sorduruyor: Bu tren nereye gidiyor, değil mi?

Belki burada söylediğim şey şu: Trump bir anlaşma yapmaya meyilli olsa bile, İsrail’den ve Amerika Birleşik Devletleri’nde son derece etkili olan destekçilerinden o anlaşmayı yapmaması yönünde gelecek baskı, onun İranlılarla masaya oturmasını engelleyebilir. Sonra kendinize sorarsınız: Bütün bunlar nereye varır?

Glenn: Medya, yine İran’la savaşa dönmemize sadece bir gün kadar kalmış olabileceğini söylüyor. Ayrıca Rusların Ukrayna’da bazı yeni silahlar ortaya çıkaracağını duyuyorum. Dolayısıyla önümüzde çok sorunlu bir hafta olacak gibi görünüyor. O yüzden daha sonra tekrar görüşelim. Kapatmadan önce son düşünceleriniz var mı?

John: Hayır, size katılıyorum. Bence bu konuşmanın başlığını “Tırmanma Merdiveninde Yukarı” koyabiliriz. Nerede olduğumuzu düşünmek gerçekten çok moral bozucu. Ve bu meseleler üzerine çok zaman harcamış bizim gibi iki kişinin, bu iki çatışmadan herhangi biri hakkında yarı mutlu bir sona bile sahip hikayeler anlatamaması da çok moral bozucu. Gerçekten çok moral bozucu.

Glenn: Batı genelinde artık daha geniş bir sorunumuz var mı diye düşünüp duruyorum; yani bir duruma nesnel olarak bakamama sorunu. Yıllarca, en azından 2015 ile 2022 arasında, Minsk anlaşmasını uygulamak için elimizden gelen her şeyi yapmalıyız diye hep uyarıyordum. Buna sahip olduğumuz için mutlu olmalıyız. Bu büyük bir savaşı önleyebilir. Bunu görmezden gelirsek büyük bir savaşa davetiye çıkaracağız. Ve bunu tartışmak bile imkansızdı. Bu noktayı her dile getirmeye çalıştığımda argüman aşağı yukarı şuydu: Bu Rusya yanlısı. Eğer Batı yanlısı ya da Ukrayna yanlısıysanız, bunu uygulamazsınız; çünkü bu bir kapitülasyon olur.

Glenn: Yani her şey şu yanlısı ya da bu yanlısı düzeyine indirgeniyor. Ve hiç kimse bunun nasıl sonuçlanacağını hayal ettiğini asla açıklamadı. Bu barış anlaşmasını görmezden gelirseniz, Ukrayna ordusunu Rusların “Tamam, artık bu varoluşsal tehdidi kabul edemeyiz” diyeceği noktaya kadar güçlendirirseniz... Yani özellikle şimdi, bu barışı görmezden gelerek, her dönemeçte tırmandırarak ne olduğunu biliyoruz. Bu Ukrayna için iyi olmadı. Ülke yok ediliyor. Bu Batı için de iyi değil. Zayıflatılıyoruz, parçalanıyoruz. Hiç kimse bunun nasıl sonuçlanacağına dair ikna edici bir hikaye anlatamıyor. Ve her şey berbat hale geldikten sonra bile bunu, “Bakın, size hep Rusya’nın kötü olduğunu söylemiştik” demek için kanıt olarak kullanıyorlar. Ama ciddi bir tartışma yok. Sadece, bilirsiniz, şunun yanlısı olmak zorundasınız; eğer öyleyseniz de bu sloganları tekrarlamak zorundasınız. Buna itiraz ederseniz de özünde düşmanla birliktesiniz. Aklıselimi özlüyorum. Gerçek tartışmaları ve münazarayı özlüyorum. Bu ülkede kesinlikle buna sahip değiliz ve Avrupa genelinde de büyük bir sorun bu. Neyse.

John: Evet. Size katılmamak zor. Biliyorsunuz, son bir nokta, Glenn; Vietnam’a geri dönersek. O günlerde öğrendiğim ve zaman içinde doğruluğu kanıtlanan bir şey var: Amerika Birleşik Devletleri’nin savaşlara dahil olması çok kolaydır. Ama çıkması çok zordur. Bu çatışmalara hızlı ve kesin bir zafer kazanacağınızı düşünerek girersiniz. Ya da ileride büyük sorunlar çıkacak gibi görünen bir politika izlersiniz ama kendi kendinize, “Ah, bununla başa çıkarım. İlerledikçe sorunu düzeltirim” dersiniz. Ama bu neredeyse hiçbir zaman böyle olmaz. Savaşa girdiğinizde nadiren hızlı ve kesin zaferler kazanırsınız. Bazen kazanırsınız, ama... Amerika Birleşik Devletleri İran gibi bir ülkeyle kavga seçtiğinde, başladığı anda kendi kendime derim ki: Bundan çıkmak çok zor olacak. Aynı şey İran’ı işgal ettiğimizde de geçerli. Yani Afganistan’ı işgal ettiğimizde ve Irak’ı işgal ettiğimizde de. 2003’te Irak’a giriyoruz, sonunda 2011’de çıkıyoruz, sonra 2014’te geri dönmek zorunda kalıyoruz ve hâlâ Irak’ta sahada askerlerimiz var. Hâlâ Irak’ın siyasetine müdahale ediyoruz. Gerçekten oldukça şaşırtıcı. Afganistan’dan çıkmamız 20 yıl sürdü ve Vietnam Savaşı da başka bir felaketti. Ama neyse; bu çatışmalara girmek, onlardan çıkmaktan çok daha kolay. Bu uzun zaman önce öğrendiğim bir ders ve bence bu çatışmalar bunun doğru olduğunu kanıtlıyor.

Glenn: Evet. Kesinlikle. Bu, son 30 yılın da dersi oldu. Bu sonsuz savaşlar; başlatması kolay, bitirmesi zor. Ve Hürmüz Boğazı da artık kaybedilmiş gibi göründüğüne göre, İran savaşının dersi de kesinlikle bu olacak. Neyse, teşekkür ederim. Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim ve evet, umarım yakında tekrar görüşürüz.

John: Rica ederim, Glenn.