Profesör John Mearsheimer: İran Savaşını Kaybettik, Trump İsrail Lobisiyle Ekonomik Gerçeklik Arasında Sıkıştı — Hürmüz Boğazı Artık İran'ın Elinde

Giriş: Trump'ın İran Savaşı Stratejisi Üzerine

Glenn Diesen: Tekrar hoş geldiniz. Bugün 22 Nisan 2026 ve yanımızda Profesör John Mearsheimer var. Tekrar programa geldiğiniz için teşekkür ederim dostum. Sizi görmek her zaman güzel.

John Mearsheimer: Seni görmek de güzel Glenn, tekrar burada olmaktan mutluyum.

Glenn Diesen: Şimdi, ABD'nin İran savaşındaki stratejisini anlamlandırmaya çalışıyorum çünkü bana öyle görünüyor ki Trump zor bir durumdaydı ve bir çıkış yoluna ihtiyacı vardı. Bu yüzden en azından müzakerelerin başlangıç noktası olarak İran'ın 10 maddesi koşuluyla ateşkesi kabul etti. Sonunda kabul etti ama ardından İran limanlarına bu abluka kararıyla ilerledi ve daha sonra İslamabad görüşmelerinin sabote edildiği görüldü. Bunu anlamlandırmaya çalışıyorum. Yani bu sadece yeniden silahlanmak ve toparlanmak için soluk alma süresi miydi, yoksa İsrailliler savaşın devam etmesi için müdahale mi ettiler, yoksa bu sadece Trump'ın izlediği kendine özgü bir diplomasi tarzı mı?

Trump'ın Diplomatik Yetersizliği

John Mearsheimer: Bu kendine özgü bir diplomasi biçimi. Bunda hiç şüphe yok. Bir anlam ifade edip etmediği ise başka bir mesele. Ve bence bu oldukça açık — hiçbir anlam ifade etmiyor. Yani burada özetle şu var: Trump'ın bir çıkış stratejisine ihtiyacı var. Bu savaşa bir son vermek zorunda, hem de geç olmadan. Bunun nedeni de savaşı kazanmasını sağlayabilecek hiçbir askeri stratejisinin olmaması. Burada askeri bir seçenek yok.

Daha önce de konuştuğumuz gibi, tırmanma merdiveninde yukarı çıkarsanız, galip gelen Amerikalılar değil, İranlılar olur. Yani askeri bir seçenek yok. Dahası, dünya ekonomisi sallantıda. Ve bu ne kadar uzun sürerse, dünya ekonomisine verilecek zarar o kadar büyük olur. Bu arada, tırmanma merdiveninde yukarı çıkarsanız, bu dünya ekonomisine gerçekten bir darbe daha olacak. Ve bunun ABD içinde Başkan Trump için siyasi sonuçları var. Tüm dünyadaki ülkeler için muazzam ekonomik ve sosyal sonuçları olduğundan bahsetmiyorum bile. Yani İran'la bir tür anlaşma yapıp bu işten sıyrılmamızı sağlamak için üzerinde muazzam bir baskı var.

Karşılaştığı sorun şu ki, kendisi yetersiz. Yönetim diplomasi söz konusu olduğunda yetersiz. Ve bunun en iyi örneği, sizinle bıkkınlığa kadar konuştuğumuz konu: Ukrayna-Rusya savaşı. Hatırlayın, Başkan Trump göreve geldiğinde o savaşı çözeceğine söz vermişti. Hatta Beyaz Saray'a taşınmadan önce bile çözebileceğini söylemişti. Ve Ruslarla olan o diplomatik müzakereleri tamamen berbat etti. Bu gerçekten dikkate değer — sizin de bir yıldır çeşitli kişilerle yaptığınız bir dizi röportajda kaydettiğiniz gibi. Gerçekten şaşırtıcı. Peki neden birisi Ukraynalılar ve Ruslarla müzakere etmekte olduğundan daha yetenekli olmasını beklesin ki İranlılarla müzakerede? Hiçbir şekilde iyi bir diplomat değil.

İsrail Lobisinin Baskısı

Ve sorunları artırmak için İsrail ve İsrail lobisiyle başa çıkmak zorunda. Ve bu çok önemli bir mesele Glenn. Gerçek şu ki İsrailliler bu noktaya kadar savaşı kaybettiğimizi anlıyorlar. "Biz" derken ABD ve İsrail'i kastediyorum. Savaşa girerken bir dizi hedefimiz vardı. Bildiğiniz gibi dört ana hedef: rejim değişikliği, İran'ın nükleer zenginleştirme kapasitesinden kurtulmak, uzun menzilli füzelerinden kurtulmak ve Hamas, Hizbullah ve Husilere verdikleri desteği durdurmalarını sağlamak. Hepsinde başarısız olduk. Üstelik herkesin bildiği gibi, 28 Şubat'tan önce Hürmüz Boğazı'nı kontrol etmeyen ve boğazın ortasında bir gişeleri olmayan İranlılar, şimdi Hürmüz Boğazı'nı kontrol ediyor ve orada bir gişeleri var. Yani İranlılar kazandı.

İsrail'in bakış açısından bu feci bir durum çünkü İsrailliler İran'ı varoluşsal bir tehdit olarak görüyorlar. Siz ve ben İsraillilerle aynı fikirde olmayabiliriz, ama bu önemli değil. Onlar bunu varoluşsal bir tehdit olarak görüyorlar. Ve tabii ki buradaki lobi, ne olursa olsun İsrail'le aynı çizgide gidiyor. Yani sonuç olarak İsrail savaşın devam etmesini istiyor. Bunu anlamak çok önemli — bizim İran'ı teslim olmaya zorlamak için onlara vurmaya devam etmemizi istiyorlar. Ve eğer onları teslim olmaya zorlayamazsak, peki o zaman onları yok ederiz. Gazze'de yaptığımızı İran'a da yaparız. İsrail'in görüşü bu ve İsrail lobisinin görüşü bu.

İki Cephe Arasında Savrulan Trump

Ukrayna'daki duruma geri dönüp bakarsanız ve sonra İran ile ilgili duruma bakarsanız, her iki durumda da Trump yönetiminin beceriksiz diplomasisini görüyorsunuz. Ama İran vakasında durum daha da kötü çünkü İsrail ve lobi, savaşta olup bitenleri yansıtan bir barış anlaşması yapmaması için üzerine çöküyor — ki bu başka bir deyişle İran'ın kazandığı gerçeğini yansıtmak demek.

Yani Trump iki pozisyon arasında gidip geliyor. Bir tarafta ekonomik gerçekler ve fiili çatışmada yaşananlar, bir tür anlaşma yapmaya itiyor. Dünya ekonomisinin durumu ve çatışmada olanlar nedeniyle anlaşma yapmak için güçlü teşvikleri var. Askeri seçeneği olmadığını anlıyor. Etkili bir şekilde kaybettiğimizi anlıyor ve dünya ekonomisine verilebilecek zararı anlıyor. Bu ona "hadi bir anlaşma yapalım" diyor. Ama diğer tarafta İsrailliler ve onların buradaki ABD'deki yandaşları var. Güçlüler ve tüm yönetimin içine petek gibi işlemişler, anlaşma yapmaması ve bunun yerine İranlılara karşı sert oynaması için üzerine muazzam bir baskı uyguluyorlar.

Yani onun bu iki pozisyon arasında gidip geldiğini görüyorsunuz ve sonuçta ne bir ateşkes ne de anlamlı müzakereler başlatabildik. Şunu anlamanız gerekiyor — henüz bir ateşkesimiz bile yok çünkü ateşkes, birincisi Lübnan'da İsrailliler ile Hizbullah arasındaki çatışmayı durdurmayı içeriyordu (ki bu kısmen yapıldı) ve ikincisi boğazı açmayı. Boğaz bir gün için açıldı ve Başkan Trump boğaza uygulanan Amerikan ablukasını kaldırmayacağı için İranlılar ablukayı geri koydu. Yani ateşkes için gerekli olan tüm koşulları bile yerine getiremedik, bir anlaşmaya doğru ciddi olarak ilerlemek bir yana. Ve tüm bunlar olurken saat dünya ekonomisi için tik tak işliyor. Bu çok tehlikeli bir durum.

Ateşkes: Savaşı ABD Şartlarında Mı Savaşmak?

Glenn Diesen: Yine de ateşkes ile bu durum, ABD'nin İran'ı kendi şartlarında savaşmaya zorlamasının bir yolu olabilir mi? Çünkü bu başlangıçtan beri başarısız olan şeylerden biri gibi görünüyor. ABD saldırdığında Trump biraz bombalama yapıp durmayı tercih ediyor gibiydi ve İranlılar esasen ona bu tür bir tırmanma kontrolünü vermek istemediler ve herhangi bir saldırıya büyük bir karşılık verileceğini açıkça ortaya koydular. Hürmüz Boğazı'nı kapatmak, Körfez müttefiklerine saldırmak — esasen ABD'ye bu tür bir tırmanma kontrolünü vermemek.

Şimdi ateşkeste aynı mantık izleniyor gibi görünüyor. Evet, başlangıçta ABD en azından görüşmelere başlamak için bir başlangıç noktası olarak bu 10 maddelik plana katılıyor gibiydi. Ama sonra bu kademelicilik ortaya çıkıyor: ABD İran'a abluka koyabilmeli, İsrail Lübnan'da biraz bombalayabilmeli, ABD bazı İran gemilerine el koyabilmeli ya da ateş edebilmeli — sanırım düşük yoğunluklu tutmak için. Sizce bu sadece savaşı kontrol altına almak için mi, yoksa ateşkes ters mi gitti? Çünkü sanırım İran bunu daha geniş bir çaba olarak yorumlayacaktır — şu anda ne kadar küçük bir tırmanma olursa olsun, kapsayıcı hedef, Trump'ın diliyle söylersek, uluslarını yok etme veya medeniyetlerini silme çabası olacaktır. Yani sizce bunun savaşın nasıl savaşıldığıyla bir ilgisi var mı, yoksa sadece yoğunluğunu düşürüp İran'ın hedef aldığı hedefleri sınırlamak için mi?

Askeri Kaldıraç: Üç Enstrüman

John Mearsheimer: Evet, harika bir soru ve buna ilişkin iki sentimi vereyim. Bence Trump burada askeri kaldıraç kullanarak İranlıları bir ateşkese ve ardından müzakere masasına gelmeye ikna etmek istiyor. Ve o askeri kaldıracı kullanarak iyi bir anlaşma almak istiyor. Harika bir anlaşma değil. Harika bir anlaşma alamayacak. Nükleer zenginleştirme meselesinde JCPOA'dan daha iyi bir şey almak istiyor, ama bunu yapmak için askeri kaldıraca ihtiyacı olduğunu düşünüyor.

Askeri kaldıraçtan bahsedelim. Benim görüşüm, herhangi bir büyük gücün — herhangi bir büyük güç demeliyim — istediğini elde etmek için, ister zorlayıcı amaçlarla ister fiili savaşı sürdürerek kullanabileceği üç kaldıracı var. Birincisi hava gücü, ikincisi kara gücü ve üçüncüsü deniz gücü. Devletin sahip olduğu üç enstrüman bunlar.

Hava Gücü: Başarısız Oldu

Savaşa 28 Şubat'ta başladık ve ateşkes öncesinde büyük ölçüde hava gücüyle yürüttük. İran'ı havadan vurduk ve deniz uçaklarıyla vurduk ama o zaman bir ablukamız yoktu. Her şey hava gücüyle ilgiliydi. Ve o hava gücü kampanyası Glenn, başarısız oldu. İşte bu yüzden ateşkese geçtiniz ve bu yüzden bugün diyebiliriz ki bu noktaya kadar İran savaşı kazandı. Hava gücü kampanyası başarısız oldu. Bu arada, herkes biliyordu, ya da şöyle söyleyeyim — herkes önceden bilmeliydi ki tek başına hava gücü İran'ı yenmeyecekti. Tarihsel kayıt burada açık. İşte hava gücü bu.

Kara Gücü: Ciddi Bir Seçenek Değil

Sonra kara gücü var. Ve burada İran'ı işgal etmek amacıyla kara kuvvetlerini kullanmaktan bahsediyoruz. Bu ciddi bir seçenek değil. Her şeyden önce, bölgede çok fazla muharip askerimiz yok. Bölgede 50.000 Amerikan askeri olduğundan bahsediliyor. Bunların sadece küçük bir dilimi muharip asker. Ve hepsinin muharip asker olduğunu varsaysak bile, İran'ı işgal edip bu savaşı sona erdirecek bir şey yapabileceğiniz fikri ciddi bir argüman değil. Orada kara saldırısı başlatacak muharip kuvvetlerimiz yok. Üstelik Başkan Trump kara birliği göndermeye alerjik. Ayrıca Amerikan halkı, İran'a tam ölçekli bir işgal başlatacaksanız gerekli olacak türden bir acıyı tolere etmeye istekli değil.

Düşünün, düşürülen o pilotun hayatı için ne kadar derinden endişelendik. Öldürülebileceği fikri korkunç bir düşünceydi. İran savaşı konusundaki acıya karşı toleransımız çok yüksek değil. İran'a büyük bir kara saldırısı başlatıp çok sayıda kayıp vereceğinizi, askerlerin tabutlar içinde geri geldiğini düşünmek — bu mümkün değil. Olmayacak. Ve bana öyle geliyor ki Başkan Trump ara sıra küçük bir kara kuvveti akınına ima etse de, kara kuvveti seçeneği ciddi bir seçenek değil.

Deniz Gücü ve Abluka

Yani size söylediğim şu: şu ana kadar hava gücü seçeneği denendi ve başarısız oldu. Ciddi bir kara gücü seçeneğimiz yok. Ve şaşırtıcı olmayan şekilde neye döndük? Deniz seçeneğine döndük. Boğazda bir ablukamız var. Dahası, Doğu Asya'da veya Güneybatı Asya'da dünyanın dört bir yanında İran petrolü taşıyan gemileri avlıyoruz. Ve kendinize sormanız gereken soru, bu ablukanın İranlıları dize getirip getirmeyeceği.

Size şunu söylerdim ki Glenn, önce şunu söyleyeyim, eğer abluka savaş kazandıran bir silah ise ya da etkili bir savaş kazandıran silah ise, neden ona daha önce başvurmadık? Neden şimdi başvuruyoruz? Ve cevap, savaş kazandıran bir silah olmamasıdır. Her şeyden önce, ABD Donanması'nın uzun bir süre ablukayı sürdürebileceğini düşünmüyorum. Sınırlı sayıda gemimiz var. Gemilerimizdeki yıpranma muazzam. Okuduklarıma göre birçok geminin ablukayı aştığını düşünüyorum. Bir noktada Çinlilerin gemileri Hürmüz Boğazı'na refakat etmesi riskiyle karşı karşıyayız ki bu bizi çok zor bir konuma sokacak çünkü o zaman İran kargo gemilerinin veya petrol tankerlerinin Körfez'e girmesini önlemek istiyorsak Çin gemilerine saldırmak zorunda kalabileceğimiz gerçeğiyle yüzleşmek zorunda kalacağız. Yani bu ablukayla ilgili türlü türlü sorun hayal edilebilir.

Ve bence çok önemli olan şey, bugün gördüğünüz üzere, İranlıların Basra Körfezi'nde iki gemi ele geçirmesi. Bizim ele geçirdiğimiz iki gemiye karşılık olarak iki gemiye el koydular. Yani misilleme yapıyorlar. Dahası, İranlılar açıkça şunu söylediler: pazarlık masasına geri dönmek istiyorsanız ablukaya son vermelisiniz. Yani bir noktada Trump, sadece pazarlık masasına geri dönmek için bile ablukayı sonlandırmak zorunda kalacak. Sonsuza kadar oyalayamaz. Burada müzakereleri başlatmalıyız. Ve bu, bir noktada ablukayı kaldırmak zorunda kalacağı anlamına geliyor.

Seçeneksiz Kalan ABD

Ama önceki noktam şu: abluka o kadar etkili olmayacak. İranlılara biraz acı verecek mi? Evet. Ama İranlılar yüksek bir acı toleransı olduğunu, bizden çok daha yüksek bir acı toleransı olduğunu kanıtladılar. Yani deniz seçeneği bir savaş kazandıran seçenek değil. Savaş kazandıran hiçbir seçeneğimiz yok.

Başkan Trump hava gücüne geri dönmekten söz ediyor ve birçok insan "gidip şunu ve bunu bombalayacağız" diyor. Bu da işe yaramayacak. İşe yarayacak olsaydı, bunu yapardı. Bombalamayı denedik. İşe yaramadı. Başarılı olmamızı sağlayacak yeni formül ne? "Ah, gidip tüm enerji altyapılarını yok edeceğiz ve temelde İran'ı yaşanmaz hale getireceğiz." Bu işe yaramayacak. Herkes bunu biliyor çünkü İranlılar karşılık verebilir. Yani seçeneksiz kaldık.

Ve burada yapması gereken şey, bir an önce ateşkes sağlamak ve sonra müzakerelere başlamak ve İranlılarla birlikte çalışabileceği akıllı bir dizi öneri ortaya koymak. Böylece bir tür anlaşma yapabiliriz ve bunu mümkün olduğunca kapatıp uluslararası ekonomiyi uçurumdan düşmeden kurtarabiliriz.

İran'ın Gizli Silahı?

Glenn Diesen: Evet, kısasa kısas var. Bu, bu savaşın gelişim biçimlerinden biri oldu. Yani ABD ne yaparsa yapsın, İranlılar bunu aynalayıp Amerikalılarla birlikte tırmanma merdiveninde yukarı çıkabiliyor. Ama bu yüzden ABD'nin bunu yapıp yapmayacağını merak ediyorum. İran tarafında ne bekliyorsunuz? Çünkü burada diplomatik bir yol yok gibi görünüyor. En azından şu anda çok uzakta görünüyorlar. ABD yine bu ağır hava kampanyasını yapabilir ve deniz ablukasıyla tamamlayabilir. Keith Kellogg gibi bazı insanlar bir kara kampanyası için de tartışıyorlar — yani adaları ele geçirmek gibi şeyler.

Ama İran'ın muhtemelen ne yapabileceğini görüyorsunuz? İRGC'nin denizaltı internet kablolarını kesmek gibi şeyler yapabileceklerini önerdiğini biliyorum, ya da Kızıldeniz'i kapatabilirler. Gerçekten Yemen, aşağı yukarı savaşa girmeye hazır olduklarını söyledi. Ama sizce İran'ın gizli silahı nedir? ABD'nin sadece İran'ı bombalama, mümkün olduğunca çok acı verme ve sonra evet ya sonsuza kadar ya da ayrılmaya karar verene kadar devam etme stratejisini izlediğini varsayarsak, İranlılardan ne görmeyi bekliyorsunuz?

Şimdi çeviriye başlıyorum — önceki bölümdeki terminoloji (Hürmüz Boğazı, Basra Körfezi, Kızıldeniz, tırmanma merdiveni, tazminat) ile tutarlılığı koruyacağım.

Şey, eğer ABD'nin büyük bir bombalama kampanyasına geri döndüğü, enerji altyapısına, köprülere saldırdığı ve İran içinde binlerce sivili öldürmek de dahil olmak üzere muazzam hasar verdiği bir durumu tasvir ediyorsanız, İran'ın yapacağı şey Basra Körfezi'ni tamamen kapatmak olacaktır. Kızıldeniz'i kapatacak ve Körfez'in dört bir yanındaki enerji altyapısına ve tuzdan arındırma tesislerine saldıracak. Körfez'i mahvetmek için elinden gelen her şeyi yapacak. Ben buna "Şamdan'ın Tanrısı tepkisi" diyorum — herkesi bizimle birlikte aşağı çekeceğiz, değil mi? Sadece İran'a ceza vereceğiniz ve paçayı kurtaracağınız, herkesin de ülkemiz yıkılırken boş boş duracağı fikri olası değil. Başkalarını da kendimizle birlikte aşağıya çekeceğiz. Körfez'deki her devleti kendimizle birlikte aşağıya çekeceğiz ve dünya ekonomisini mahvedeceğiz. Bunu Kızıldeniz'i ve Basra Körfezi'ni kapatarak yapacağız ve bu, uzun vadede felaket sonuçlar doğuracak ve herkes bunu mutlaka anlıyor olmalı. Onların yerinde olsam yapacağım tehdit bu olurdu. Ve bunun çok korkutucu bir tehdit olduğuna inanıyorum. Trump yönetimindeki insanların ve dünyanın dört bir yanındaki insanların, ABD köpekleri salıverip İran'ın altyapısına ve nüfusuna büyük ölçüde saldırırsa bunun gerçekleşmesinin muhtemel olduğunu anladıklarına inanıyorum. İşte bu yüzden bunun olmayacağını düşünüyorum. Bu yüzden söylüyorum, tırmanma merdiveninde yukarı çıkarsanız, tüm kartlar İranlıların elinde. İran'a muazzam hasar verebilirsiniz, ama gerçek şu ki onlar dünya ekonomisine ve bölgedeki devletlere daha da büyük zarar verebilir.

Küresel Ekonomiyi Feda Etmeye Hazır Olanlar Var mı?

Glenn Diesen: Ama merak ediyordum, bazen bazı yorumlar alıyorsunuz, evet bunun küresel ekonomiyi eritebileceği söyleniyor, ama sizce yönetimde şöyle düşünebilecek biri var mı: "Ne olmuş yani? ABD boğaza bağımlı değil ya da büyük ölçüde Ortadoğu enerjisine dayanmak zorunda değil." Sanırım II. Dünya Savaşı tarihine dayanarak — tüm dünya yandı ama ABD ayakta kaldı, son ayakta kalan oydu. Sizce, böyle bir senaryoyu belki hoş karşılamasa bile, İran'ı zayıflatmak veya yok etmek ve örneğin Çin'i önemli ölçüde zayıflatmak anlamına geliyorsa, Körfez devletlerini feda etmeye istekli olabilecek biri var mı? Yoksa bu çok mu abartılı bir düşünce?

Konuşmacı: Hayır, İsrail'in ve destekçilerinin tam da tarif ettiğiniz pozisyonu benimsemeye meyilli olacağını düşünüyorum. Yine, İsrail'in bakış açısından İran'ın varoluşsal bir tehdit olduğunu anlamak çok önemli. Ve 28 Şubat'ta İran'a karşı savaşa girdiğimizde, nihai sonucun İran'ın şok edici bir yenilgi yaşayacağı olduğunu düşünmüşlerdi. Biz — yani ABD ve İsrail — kazanacaktık, ama tam tersi oluyor. Ve burada bahsettiğimiz şey Glenn, İran'ın kazandığı gerçeğini yansıtan bir tür anlaşma üzerinde çalışmak. İranlılardan bazı tavizler alabiliriz, ama savaşı onlar kazandı ve bu müzakerelerde çok iyi performans gösterecekler. İşler böyle yürür. Savaş alanındaki kazananlar müzakere masasındaki kazananlardır. Sağduyu size bunu söyler, ama İsrailliler kesinlikle bunu istemiyor. Bu yüzden savaşı yeniden başlatmamız için çok sert bir şekilde bastıracaklar. İsrailliler ve ABD'deki destekçileri — hepsi bu argümanı kabul etmeyecek ama — köpekleri salıverdikten sonra İran'ın vereceği tepkiye dayanabileceğimizi savunma eğiliminde olacaklar. Ve o noktada Başkan Trump'ın sağduyunun yanında yer alacağını ve İsraillilere kaybettiğimiz gerçeğini kabul etmek zorunda olduklarını ve İran'la bir anlaşma yapacağımızı söylemek için büyük çaba harcayacağını düşünüyorum. Çünkü Başkan Trump'ın ekonomik bir felaketi önleme konusunda köklü bir çıkarı var. Demek istediğim, uluslararası ekonomi öğrencileri olan pek çok insan diyor ki, eğer bu olay askeri ve ekonomik olarak kontrolden çıkarsa, 1930'larda yaşanana benzer bir duruma düşebilirsiniz. Bir büyük buhran yaşayabilirsiniz. Ve bazıları, ki bunlar aptal insanlar değil, akıllı insanlar, 1930'lardakinden daha kötü bir ekonomik buhran yaşayabileceğinizi savunuyor. Bu kesin mi? Tabii ki değil. Çünkü bu trenin tam olarak nereye gittiğini bilmiyoruz. Belirsiz bir dünyada yaşıyoruz. Ve her şeyin nasıl sonuçlanacağını söylemek çok zor. Ama Körfez'i tamamen kapatırsanız, Kızıldeniz'i kapatırsanız ve tüm o KİK ülkelerini mahvederseniz, dünya çapındaki ekonomik sonuçların çok büyük olacağı oldukça sağduyulu bir fikir. Sadece gaz ve petrol değil, bölgeden çıkan gübreler — Ortadoğu'dan, Körfez'den, Kızıldeniz'den. Alüminyum. Helyum. Böyle bir durum yaratmak için herhangi bir şey yapmamızı hayal etmek zor. Ve bana öyle geliyor ki bundan kaçınmak için büyük çaba harcayacağız. Ama yine, İsrail'den ve ABD'deki destekçilerinden, İran'a gerçekten saldırmak ve onlara tavizler — büyük tavizler — veren herhangi bir anlaşmaya varmamak için baskı olacağını düşünüyorum.

Siyasetçiler Durumun Ciddiyetini Kavramıyor

Glenn Diesen: Sanırım bu savaşlara kilitlenmemizin ve savaş kaybedilmiş olmasına rağmen şu anda bile çekilememezmizin nedenlerinden biri, gelecek sonuçları tahmin bile edemememiz. Küresel bir buhrandan bahsettiniz, bir kıtlık olasılığımız var, çünkü insan doğasında her zaman mevcut dönemin kalıcı olduğu varsayımı vardır. Sovyetler Birliği'nin çöküşünden bu yana sadece 35 yıl geçti. Mevcut dönem, koşulları — çok uzun süre burada olmadı ve bunun sonsuza kadar böyle kalacağı varsayımı oldukça olağanüstü. Bu yüzden sıkça, siyasetçilerin gerekli ayarlamaları yapmaya hazır olmadığı izlenimini edinirsiniz çünkü durumun ciddiyetini takdir etmiyor veya tanımıyorlar. Ama bu konuda, sizce Trump bu olaya son vermek için ne kadar ileri gitmeye hazır? Diyelim ki içeri girdi ve kalan Amerikan füzelerini alıp İran'ın bombalayabildiği yerlerine halı bombardımanı yaptı, ama istediklerini başaramıyorlar. O zaman sadece geri çekilip eve gitmek mi? Yani sizce ABD'nin Hürmüz Boğazı açık olmadan Ortadoğu'yu terk etmesi mümkün mü? Çünkü bu çok kritik görünüyor. Eğer İranlılar Hürmüz Boğazı'nı elinde tutabilirse — ABD'nin Ortadoğu'daki varlığını parçalamak için neler yapabileceklerini aşağı yukarı zaten gördük. Söylediğiniz gibi geçiş ücretlerini toplayabilirler, ama bu aynı zamanda tazminat da olur. BAE'nin zaten petrollerinin bir kısmını Çin yuanı ile satmaya başlayabileceğini ya da buna açık olduğunu söylediğini sanıyorum. Bu ülkelere bölgede ABD askeri üslerinin varlığını azaltmaları için baskı uygulama çabaları olabilir — eminim bazıları bunu zaten tartışıyordur, eğer bu güvenlik getirmek yerine çatışma davet ediyorsa. Bu yüzden ABD'nin boğaz açık olmadan ayrılması büyük bir neden gibi görünüyor. Ama yine, başarılamazsa ne yaparsınız? Sizce ABD'nin sadece ayrılması mümkün mü? Joe Kent'in bunu savunduğunu biliyorum ama mümkün mü?

Hürmüz Boğazı'nda İran Gişesi

Konuşmacı: Şey, ABD'nin boğaz kapalı ya da açık olarak ayrılması ile İran'ın boğazı kontrol ettiği ve boğaz üzerinde ya da yolda bir gişesi olduğu halde ABD'nin ayrılması arasında bir fark var. İran'ın sonunda boğazı kontrol edeceğini ve boğazda bir gişesi olacağını düşünüyorum. Bunun büyük ölçüde tazminat ve yaptırım meselesiyle bağlantılı olduğunu düşünüyorum. ABD ve İsrail'in, özellikle İsrail'in, ama hatta ABD'nin bile, verdiği tüm zarar için İran'a tazminat ödemesini hayal etmek zor. Ve yaptırımların kaldırılması açısından, İran üzerindeki Amerikan yaptırımlarını kaldırmak neredeyse imkansız olacak, çünkü bu Kongre'den geçmek zorunda ve Kongre aşırı derecede İran karşıtı. Uluslararası yaptırımları kaldırabilirler, ama İranlılara yaptırım indirimi konusunda karşılaşacağımız sorun göz önüne alındığında ve anlamlı tazminatlar ödemeyeceğimiz göz önüne alındığında, gişeyi çok uzun bir süre yerinde tutmak isteyecekler. Dahası, boğazı kontrol etmek isteyecekler çünkü bu onlara muazzam miktarda kaldıraç sağlıyor. Gelecekte ABD veya İsrail ne zaman sertleşmeye başlarsa veya İran'a karşı sertleşmekle tehdit ederse, İranlıların boğazı kontrol ettiklerini ABD ve İsrail'e hatırlatacaklarını ve bir kez daha işleri kapatacaklarını düşünüyorum. Bu güçlü bir caydırıcı. Dolayısıyla, ne olursa olsun, İran'ın sonunda boğazı çok açık bir şekilde kontrol edeceğini ve o boğazın ortasında bir gişesi olacağını düşünüyorum. Ve o boğazı geçen tekneler veya gemiler, o gişeden geçip size ödeme yapmak zorunda kalacaklar. Bu konuda kim bilir? Ama bunun verili olduğunu düşünüyorum.

Belirsiz Bir Dönem — Her Şey Müzakere Masasında

Ama ortaya attığınız tartışma ya da soru, çok esnek bir anda olduğumuz gerçeğine değiniyor. Yani masada o kadar çok farklı mesele var ki, hepsinin nasıl çözüldüğünü, hepsinin birbirine nasıl uyduğunu söylemek çok zor. Eğer bana bu trenin nereye gittiğini sorarsanız — tüm bunların ABD'nin Körfez'deki askeri varlığı için ne anlama geldiği, ki bu sizin öne sürdüğünüz sorulardan biriydi — net bir cevabım yok. Ne düşündüğünüzü merak ediyorum ama sizce Bahreyn'deki deniz üssüne geri dönecek miyiz? Sizce Ortadoğu'da yıkılmış veya ağır hasar görmüş o üslerden herhangi birine geri dönecek miyiz? Sizce o üslere ev sahipliği yapan Körfez devletleri bizi geri istemek isteyecek mi? Ya müzakereler? Üsler müzakerelerde nasıl bir rol oynuyor? Nükleer zenginleştirme konusunda daha iyi bir anlaşma elde etmek için üslerde taviz veriyor muyuz? Başka bir deyişle, bölgedeki üslere son vermeye istekliysek, İranlılar nükleer zenginleştirme konusunda bizimle uzlaşmaya daha istekli olacak mı? Bir saniye bile bunun olacağını söylemiyorum, ama tüm bunlar belirlenecek. Demek istediğim, umarım müzakereler bu meseleleri çözer. Ve eğer bu meseleleri çözmezlerse, bu çatışma sonsuza kadar devam edecek. Ve bu açıkçası iyi bir şey olmayacak. Ama burada söylediğim şey Glenn, harika bir dizi soru sordunuz ama cevapların ne olduğu burada net değil.

Dünya Düzeninin Değişimi — Tek Kutupludan Çok Kutupluya

Glenn Diesen: Bence bugün sahip olduğumuz çatışmaların çoğu — Rusya, İran, Çin ile olanlar — birçoğunun aynı kökeni var, o da dünya düzeninin daha geniş geçişi, yani güç dağılımının tek kutupludan çok kutupluya kayması. Şimdi, hegemonik sistemde, hegemonun ittifaklar kurma konusunda bir çıkarı olacağını düşünüyorum — yani bu, hegemonyayı korumanın iyi bir yolu. Mesela Avrupa'da kıtayı bağımlı, dolayısıyla sadık müttefikler ve zayıflamış düşmanlar olarak bölmek gibi. Çinlilerin Suudiler ile İranlılar arasında daha iyi ilişkiler müzakere etmeye çalıştığında Ortadoğu'da da aynı dinamiği görüyorsunuz. Eğer barış patlak verirse, o zaman ne olacak? Suudiler daha az sadık veya itaatkar olacak ve İranlılar kontrol altında tutulmayacak. Dolayısıyla hegemonik bir pozisyonu korumak için bir ittifak sistemine ihtiyaç duyarsınız ve dünya çok kutuplu hale geldikçe, bu devletlerin çoğunun muhtemelen daha bağımsız bir siyasi pozisyona sahip olma konusunda bir çıkarı var, ama o zaman bağlarınızı çeşitlendirmeniz gerekir — yani kendinizi tek bir aktörle fazla bağlamamanız gerekir. Yani Suudi Arabistan, Türkiye, bölgenin dört bir yanına kadar. Birçok ülke şimdi bu ittifak sistemlerinden çeşitlendirip biraz ayrışmaya bakıyor, özellikle eğer düşüşte olan bir hegemonunuz varsa. ABD'nin bittiğini söylemiyorum. İnsanlar bana bunu 1956'daki İngiltere ile nasıl karşılaştırdığımı soruyor. Ama hiçbir şekilde ABD devasa bir güç olarak kalmayacak demiyorum — kalacak — ama göreceli düşüş önemli, çünkü bir güç göreceli düşüşteyse, ittifak sistemi güvenliği tekelleştirme şekli yerine — 90'larda herkes güvenliğini ABD'ye bağlamak istedi — ama eğer düşüşte olan bir hegemonsa, cephe devletlerini rakiplerini zayıflatmak için kullanabilir. Körfez devletlerinde bunu görüyorsunuz — hala bunun iyi bir pozisyon olup olmadığını sorgulamak zorundalar. Demek istediğim, 1990'lar değil. Doğu Asya'da, Güney Kore'de bunu konuştuklarını biliyorum, çünkü biri ittifaka girdiğinde, evet, güvenlik kazanır, ama aynı zamanda bir tepki de kışkırtabilir. Ve şu anda güvenlik — kazanç — azalıyor gibi görünürken, örneğin Çin'i kışkırtmaya değmiyor. Ve bir noktada, Avrupalılar da bunu konuşacak. Ama bunun uluslararası güç dağılımında genel bir kayma olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden günün sonunda ABD'nin Ortadoğu'ya daha az ilgisi olacağını düşünüyorum çünkü daha iyi öncelikleri var ve Ortadoğu ülkelerinin çeşitlendirmeleri gerekecek ve Suudilerin biraz hedge etmesi gerekecek. Ve evet, işlerin eskisi gibi olmayacağını düşünüyorum. Yani bunlar tarihi zamanlar. Örneğin Çin gibi bu muhteşem yükselişe sahip bir ülkeye sahip olup da dünya düzeninin aynı kalmasına sahip olamazsınız. Büyük değişiklikler olmak zorunda. Ve sanırım bundan geçiyoruz. Bazıları, bilirsiniz, diplomasi yoluyla değil, kan ve ateşten doğacak. Ama hayır, eskiye geri döndüğümüzü düşünmüyorum.

Üç Kutuplu Dünya — Doğu Asya, Avrupa ve Basra Körfezi

Konuşmacı: Evet. Bu konuda hiç şüphe yok. Dünyayı makro düzeyde nasıl düşündüğümü size söyleyeyim, anlamlandırmaya çalışmak için. Ve bunun onaylanmış bir çözüm olduğunu iddia etmiyorum, ama sadece bugün dünyanın nasıl göründüğünü düşünmek için benim basit çerçevem. Tabii ki, 2017'ye kadar — kesinlikle 1990'ların tamamı ve 21. yüzyılın ilk on beş yılı boyunca — tek kutuplu bir dünyada yaşadık. Ve bu tek kutuplu dünyada, ABD tanım gereği tek büyük güçtü. O dünya, bence 2017 civarında ortadan kalktı ve şimdi çok kutuplu bir dünyada yaşıyoruz ve o çok kutuplu dünya hakkında anlaşılması çok önemli olan şey şu: ABD için dünyadaki en önemli bölge Doğu Asya'dır çünkü Çin, ABD'den bile daha güçlü olma tehdidi yaratan yükselen büyük bir güç anlamında bir eş rakip. Bunun olacağını söylemiyorum, ama Çin, ABD için korkutucu bir rakip. Yani şimdi bu çok kutuplu dünyaya sahipsiniz — Doğu Asya ABD için çok büyük önem taşıyor ve ABD hala dünyanın iki diğer alanını umursuyor. Biri Avrupa, üçüncüsü ise Basra Körfezi.

Bölüm 2/4 çevrildi. Bir sonraki bölüm için hazırım.

Çeviriye başlıyorum.

Üç Büyük Güç Çatışması — Avrupa, Basra Körfezi ve Doğu Asya

Yani, en üst düzeyde sahip olduğum makro görüş bu. Ama Ukrayna-Rusya savaşına ve İran savaşına bakarsanız, gördüğünüz şey şu: Bu iki çatışmanın asla ortadan kalkmayacağı ve hem Avrupa'da hem de Körfez'de zehirli bir güvenlik ortamı yaratmaya mahkûm olduğu neredeyse garanti. Peki bunu neden söylüyorum? Bence anlaşılması çok önemli olan şu: Rusya'nın bakış açısından, Ukrayna'daki durum varoluşsal bir tehdittir. Ukrayna'nın bakış açısından ise Rusya varoluşsal bir tehdittir. Bu çatışmadaki her iki aktörün — Ukrayna ve Rusya'nın — neden diğerini varoluşsal bir tehdit olarak gördüğünü tamamen anlıyorum. Ve Avrupa, Ukraynalılarla öyle bir noktaya kadar aynı çizgiye geldi ki Avrupalılar artık Rusya'nın varoluşsal bir tehdit olduğunu düşünüyor; Ruslar da Avrupalılarla Ukraynalıları birlikte varoluşsal bir tehdit olarak görüyor. İki tarafın da diğerini varoluşsal bir tehdit olarak gördüğü bir durumda, bunu anlamlı bir şekilde nasıl durdurursunuz? Yani bence ileriye dönük olarak Avrupa'da, başlıca Rusya-Ukrayna çatışmasına dayalı çok büyük sorunlar yaşayacaksınız.

Körfez'e dönecek olursak, daha önce de söylediğim gibi, İsrailliler İranlıları varoluşsal bir tehdit olarak görüyor. Ve İsrail'in ABD'deki destekçileri de İran'ı varoluşsal bir tehdit olarak görüyor. İran ise ABD'yi ve kesinlikle İsrail'i varoluşsal bir tehdit olarak görüyor. Ama sadece İsrail ile İran'a odaklanalım. Bu ikisi birbirini varoluşsal bir tehdit olarak görüyor. İsrail ve İran arasında nasıl anlamlı bir ateşkese ulaşacağız? Hele İran Hizbullah'ı, Hamas'ı ve Husileri desteklerken ve bu desteği bırakmaya hiç niyeti yokken? Ve İsrailliler Hamas'ı, Hizbullah'ı ve Husileri İran kadar tehlikeli olmasa da neredeyse İran kadar tehlikeli ve İran'la et ve tırnak gibi bağlı görüyor. Yani ileriye dönük olarak göreceğiniz şey, ABD ile İran arasında bir tür anlaşma elde etsek bile, Basra Körfezi'nde — ya da Orta Doğu'da — İsrail ile İran arasında kalıcı bir düşmanlık hali olacaktır. Avrupa'ya dönecek olursak, ileriye dönük olarak sonsuz sorun göreceksiniz. Daha önce sizinle konuştuğumuz gibi, bir tarafta Ruslar, diğer tarafta Ukraynalılar ve Avrupalılar arasında zehirli bir ilişki.

Çin'in Çıkarı — ABD'nin Avrupa ve Körfez'de Bağlanmış Kalması

Yani başladığım yere geri dönmek gerekirse, sistemde artık bu üç büyük güce sahipsiniz, değil mi? Birbirleriyle her türlü farklı şekilde rekabet ediyorlar. Ve ABD-Çin çatışmasıyla ilgili olarak Amerikan bakış açısından Çin başlıca tehdittir. Doğu Asya dünyanın bir numaralı bölgesidir. Ama dünyanın diğer iki bölgesine — Avrupa ve Orta Doğu'ya — bakarsanız, her iki bölgede de ortadan kalkmayacak gibi görünen çok tehlikeli bir duruma sahipsiniz. Ve sana son noktam şu olurdu Glenn: Çinlileri Körfez'de olup bitenlere nasıl bağladığınıza dair her türlü hikâye anlatabilirsin. Bunu yapmak çok kolay. Ruslar zaten elbette Avrupa'da işin içindeler. Ukrayna'daki savaşın başlıca katılımcılarından biriler. Ve Ruslar elbette Körfez'de de işin içindeler. İranlılara yardım ediyorlar. Hem Ruslar hem de Çinliler İranlılara yardım ediyor. Çinliler de açıkça çünkü Doğu Asya'da bir Amerikan kuşatma stratejisinden korkuyorlar. Çinlilerin Ukrayna savaşının devam etmesinde ve Amerikalıların Avrupa'da bağlanmış kalmasında çıkarı var. Ve belirli bir anlamda, ABD'nin Basra Körfezi'nde askeri olarak kalmaya devam etmesinde bile çıkarları var çünkü bu, Çin'i kuşatmak için Doğu Asya'ya gidemeyecekleri anlamına geliyor.

Yani masaya koyduğum bu oldukça basit çerçeveyle gördüğünüz şey, çok tehlikeli bir dünyada yaşadığımız ve görebildiğim kadarıyla pek bir umut olmadığıdır. Yanılmayı umuyorum, ama ileriye dönük olarak daha barışçıl bir dünya yaratma konusunda pek bir umut yok.

Glenn: Hayır, yeni dengenin nasıl kurulacağından emin değilim. Ama merak ediyorum, ABD'nin Avrupa'ya yönelik hedefleri o zaman ne olacak? Çünkü dünya çok kutuplu hale geliyorsa, ABD her yerde olamaz. Öncelikler belirlemek zorunda. Yani ABD aşağı yukarı Batı yarımküresini ve eş rakiplerinin olduğunu söylediğin Doğu Asya'yı önceliklendiriyor. O zaman ABD'nin Orta Doğu'dan ve Avrupa'dan çıkması gerekiyor. Yine, İran savaşının daha geniş stratejide pek bir anlam ifade etmemesinin sebebi bu. Ve Avrupa'dan çıkmak galiba daha da önemli görünüyor çünkü çok kaynak tüketiyorlar ama daha da önemlisi belki de Avrupa'da fazla ağır bir Amerikan ayak izine sahip olarak Rusları Çin'e daha da yakınlaştırıyorlar. Yani Trump "Bu savaşı 24 saatte bitirmek istiyorum" dediğinde — ki bu hiçbir zaman gerçekçi değildi — en azından güç dağılımının nasıl değiştiğini fark ettiğini yansıttığı görülüyordu. Bunun ötesinde, o savaşa son vermek istediğini varsayıyordum bir nevi. Ama şimdi bu yeni türde açıklamaları görüyoruz. Sana daha önce savaş politikası müsteşarı ile ilgili bir bağlantı gönderdim. Elbridge Colby bazı açıklamalar yapıyordu. Savaşa son vermek istiyormuş gibi görünmüyordu. Tam tersine, Avrupalıları aslında inisiyatif almaya çağırdı. Savaşı bitirmek değil, savaşı Avrupalılara dış kaynaklı vermek gibi görünüyordu. Yani Avrupalılar Amerikalıları savaşın daha derinine çekmek isterken, Amerikalılar bunu Avrupalılara dış kaynaklı vermek istiyor gibi görünüyor. Sen de aynı şekilde mi okuyorsun, yoksa ABD buna son vermek mi istiyor, yoksa sadece bir Avrupa savaşına dönüştürmek mi? Çünkü eğer bir Avrupa savaşıysa, o zaman Rusları kuşatmaya devam edebilirler ve bu Avrupalıların sorunudur, ve Ruslar ABD ile ikili ilişkilerini geliştirmeye istekli olduklarına dair sinyal veriyorlar — istihbarat ve silah gönderme açısından ABD hâlâ Ukrayna'da işin içinde olsa bile. Ama sen savaşı bitirmeye yönelik bir isteklilik görüyor musun? Yoksa bu sadece Rusları yıpratmak için bir strateji olarak sürekli savaş, sonsuz savaş mı? Ve evet, Avrupalıların bunu kendi başlarına yapmasını sağlamak mı?

Colby Konuşması — ABD Kendisini Avrupa'dan Boşandırıyor

Profesör John Mearsheimer: Elbridge Colby'nin Avrupa'da yaptığı o konuşmayı insanların erişebilmesi için web sitene koymalısın. Glenn bana gönderdi. Burada izleyicilere konuşuyorum. Glenn bugün daha erken bana gönderdi ve çok dikkatli okudum ve elbette Elbridge Colby Pentagon'da çok önemli bir figür. Glenn'in 15 Nisan'da bana gönderdiği açıklaması bence muazzam derecede önemli ve benim yorumum şu Glenn: Ukrayna'daki savaşı çözmek veya kapatmak hakkında hiçbir şey söylemedi. Bu tamamen sorumluluk aktarımı diyebileceğim şeyle ilgiliydi. Avrupa'daki konvansiyonel düzeyde güvenlik sorumluluğunu neredeyse tamamen Avrupalılara devretmek ve Ukrayna-Rusya savaşında Ukrayna'yı destekleme sorumluluğunu neredeyse tamamen Avrupalılara devretmek. Bu, sürecin tamamen içinde olduğumuz ve sonuna kadar savaşmaya kararlı olduğumuz Biden'ın Ukrayna ile ilgilenme yaklaşımından neredeyse tamamen uzaklaşma vakasıydı.

Ve bence çok açık ki burada olan şey, Amerika Birleşik Devletleri'nin İran'da ve İran savaşında derinden bağlı olması ve bu İran savaşında Orta Doğu'da silah envanterimizin önemli miktarlarını tüketiyor olmamız ve bunun Çinlilere karşı konumumuzu zayıflatıyor olması. İran'da harcadığımız THAAD füzeleri, Patriot füzeleri, akıllı bombalar ve Tomahawkların sayılarına bakarsanız — bu arada Glenn, konuştuğumuz konudan bir saniyeliğine sapmak gerekirse, Başkan Trump'ın bombalama kampanyasını yeniden başlatmak ve savaşı tekrar açmak istememesinin sebeplerinden biri, bunun İran'ın İsrail'e ve Körfez devletlerine misilleme yapmasını içerecek olmasıdır çünkü bu Amerikan silah envanterinden daha fazlasını harcamak zorunda kalacağı anlamına gelir. İran'a karşı gelecekteki bir çatışmada gerekenden daha fazla silah kullanmak istemiyorlar, değil mi? Yani İran'a karşı savaşı yeniden başlatmamak için çok güçlü teşviklerimiz var çünkü silah envanterimizi öyle çok tükettik ki. Ve bunun, ABD için başlıca tehdit olan Çin'i kuşatma sürecinde olmamız gereken Doğu Asya için çok büyük sonuçları var, değil mi?

Avrupa Bir Savaş Tarifi — Amerikan Şemsiyesi Çekildiğinde

Yani Elbridge Colby'nin Avrupalılara çok açık bir şekilde söylediği şu: "Artık size Ukraynalılara verebileceğiniz silahları sağlayamıyoruz. Siz Avrupalılar gerekli silahları geliştirmek zorundasınız ve bunu Ukrayna için hızlıca yapmak zorundasınız. Biz yapamayız çünkü başka sorumluluklarımız var." Yani bence Colby konuşması, Amerikalıların Avrupa'dan askeri düzeyde boşanmasının açık bir ifadesidir. Aslında Avrupalılara şunu söylüyor: "Ukrayna savaşıyla siz ilgilenin." "Ukrayna savaşını kapatın" demiyorlar. Aslında belge sanki "Savaşın devam edip etmesini bekliyoruz" şeklinde okunuyor. Ve bu hiç de şaşırtıcı değil. Biz savaşı kapatmayı başaramadık. Onlar da kapatmayacaklar. Aslında, savaşı kapatma konusunda hiçbir çıkarları yok. Avrupalılar bu savaşın sonsuza kadar devam etmesini istiyor. Ve sonuç olarak Ukrayna'ya çok sayıda silah tedarik edilmesi gerekecek. Ve soru şu: O silahları nereden alacaklar? Şimdiye kadar Avrupalılarla durum aşağı yukarı şöyleydi: Silahları ABD'den satın alın ve sonra Ukraynalılara verin. Colby'nin söylediği ise dolabın boş olduğu. Size verebileceğimiz Amerikan silahı yok. Körfez'de inanılmaz hızlı bir tempoyla silahları tüketiyoruz. Ve bunun, stratejik olarak dünyanın en önemli alanı olan Doğu Asya için büyük sonuçları var. Yani çok önemli bir şekilde, Colby'nin yaptığı şey, ABD'yi özellikle konvansiyonel düzeyde Avrupa'dan boşamaktır. Ben böyle okuyorum. Buna katılmıyor musun?

Glenn: Hayır. Bence onlar — evet. Hayır, bunu devrediyorlar ya da bağlarını daha da kesiyorlar. Bence bu aynı zamanda İran savaşının bir sonucu da olabilir. Trump'ın tüm meseleyi Avrupalılara yıkmak için çok fazla retorik çaba göstermiş olması, bu ABD'yi Avrupalılardan biraz daha ayırmak için bir sebep ya da en azından destek mobilize etmek için bir sebep sağlayabilir. Ama bu aynı zamanda Avrupalıları — yani burada Avrupa'da bizi — savaşa çok daha yakınlaştırıyor bence çünkü Amerikan silahlarının yokluğuyla durum giderek daha çok Rusya'nın lehine gidiyor ve Avrupalılar büyük ölçüde tırmandırmak zorunda kalacaklar — yapılan ve gönderilen tüm bu insansız hava araçlarını ve bu savaşa katılımımız konusundaki çok büyük açıklığı görüyorsunuz. Aynı zamanda şimdi Baltık devletlerinin ve/veya Finlandiya'nın bir noktada Rusya'ya saldırmak için topraklarının kullanılmasına izin verdiğine dair raporlar da var. Bilirsin, tırmanma Kremlin üzerinde yanıt verme baskısını artıracak ve büyüyen bir baskı var ve tüm bunlar Amerikalıların kendilerini boşadığı aynı anda oluyor. Yani şimdi Rusların misilleme yapmak için daha az kısıtlamaları olacak. Yani, eğer arkalarında Amerika durmuyorsa, neden bir Alman lojistik merkezini vurmaktan korksunlar? Baltık devletleriyle aynı mı? Bu şekilde davranmalarının sebebi, her zaman arkanızda büyük kötü Sam Amca'nın durmuş olmasıdır. Eğer Sam Amca artık orada değilse, ve bunu yumuşatmak yerine tırmandırmak zorunda kalıyorlarsa — bence bir savaş tarifine bakıyoruz.

Profesör John Mearsheimer: Ama evet, demek istediğim, bu bizi daha önce konuştuğumuz bunun ne kadar plastik bir an olduğu meselesine getiriyor. Sadece senin konuşmanı dinlerken — Avrupa üzerindeki Amerikan güvenlik şemsiyesi, özellikle Doğu Avrupa üzerindeki Amerikan nükleer şemsiyesi ne olacak? Eğer Baltık devletlerinden birinde bir şey olursa, ne yapacağız? Biz, yani Amerikalılar — bu noktada Baltık devletlerinden birinde Ruslarla bir kavgaya girdiğimizi hayal etmek gerçekten zor. Yani bence Ruslar bu günlerde Baltık devletlerine karşı kaslarını esnetiyorlar bir nevi çünkü bunu anlıyorlar.

NATO'nun Yenilgisi — Trump Avrupalıları Suçlayacak

Diğer şey ise Glenn, Ukrayna sonunda bu savaşı kaybettiğinde ne olacağını merak ediyorum. Yani nihai düzenlemenin nasıl görüneceğini söylemek zor, ama bir noktada silahlar duracak. Bu birinci. İkincisi, Ruslar Ukrayna topraklarının çok büyük bir kısmını kontrol ediyor olacaklar. Zaten ilhak ettiler. Yani dört oblastı ve Kırım'ı ilhak ettiler. Ve bu, NATO için yıkıcı bir yenilgi olarak görülecek, değil mi? NATO kaybetti ve Başkan Trump Avrupalıları suçlayacak. Ve Colby'nin konuşmasını düşünürseniz, Colby konuşması Başkan Trump'ı Avrupalıları suçlamasının kolay olacağı bir konuma yerleştiriyor çünkü Ukraynalılar — şimdi kaybetmediler. Biz kendimizi boşuyoruz ve bir noktada Ukraynalılar kaybedecekler ve kaybettiklerinde Trump şunu söyleyebilecek: "Yükü neredeyse tamamen Avrupalıların omuzlarına aktardık. Bu olana kadar iyi gidiyorduk ya da Ukraynalılar iyi gidiyordu ve sonra Ukrayna dağıldı ve elbette bu, Körfez'de bize yardım etmeyen, Hürmüz Boğazı'nı açmaya yardım etmeyen ya da Hürmüz Boğazı'nı tek taraflı olarak açmayan o zavallı Avrupalılar yüzünden." Tabii ki bunların hepsi saçmalık, ama kullanacağı retorik bu olacak ve bu ittifakın bağlantılarını daha da yıpratacak. Sadece kötü bir durumu daha da kötüleştirecek. Yani bence Avrupa'da elde edeceğin şey — ve bu konuda ne düşündüğünü merak ediyorum — bence ABD'nin Avrupa'ya ve NATO'ya çok daha az bağlı olduğu bir duruma sahip olacaksın. Ve aynı zamanda, bir tarafta Ruslar ile diğer tarafta Ukraynalılar ve Avrupalılar arasındaki ilişkiler gelecekte şimdikinden daha da kötü olacak.

Alman Generalin 3 Yıl Önceki Uyarısı — "Çok Öfkeli Bir Rusya ile Yalnız Yüzleşeceğiz"

Glenn: Hayır, katılıyorum. Bence bu da çok öngörülebilirdi. Aslında bu podcastte Alman Generali General Harald Kujat ile röportaj yaptım. Tüm Alman ordusunun başı olmuştu ve aynı zamanda NATO içinde de en yüksek askeri pozisyona sahipti. Adının ne olduğunu unuttum. Neyse, demek istediğim, üç yıl önce o, ülkesinin geri kalanının aksine aslında ne olduğu hakkında çok açık konuşuyordu. O günlerde sürekli söylediğimiz gibi, bu savaşı kaybettiğimizi belirtiyordu. Evet, ABD ve İngilizler İstanbul anlaşmasını sabote etti, bütün bunlar — ama 3 yıl önce de şu noktayı vurguluyordu: Bunun sonucu, bir noktada savaş kaybedildiğinde ABD'nin sağduyuyla çekileceği ve bu noktada Almanlar olarak bizim çok öfkeli bir Rusya ile tamamen yalnız başımıza yüzleşeceğimizdir. Ve bunun ilginç olduğunu düşündüm. Onunla konuşmak istememin sebeplerinden biri de buydu. Ve bence şu an bulunduğumuz nokta bu. Savaş kaybediliyor. ABD bunu Avrupalılara devrediyor. Ve şimdi çok öfkeli bir Rusya ile yüzleşeceğiz. Ve bir barış arayışı içinde olmak yerine, durumu çok daha kötüleştiriyoruz çünkü pek çok Avrupalı lider Rusya'nın varoluşsal bir tehdit olduğuna görünüşe göre içtenlikle inanıyor. Yani barış için hiçbir siyasi muhayyileleri yok. Yani sadece tırmanma var.

Karşılıklı Boşanma — Müttefikler İttifaklara Olan Güvenini Kaybediyor

Ama daha geniş anlamda bence karşılıklı bir boşanma da var çünkü daha önce füzelerin tükenmesinden bahsettin. Füzeler veya silahlar tükendiğinde insanlar ittifaklara olan güvenlerini kaybediyor — yani Güney Koreliler, "Amerikalılar neden THAAD'larını ve Patriot'larını çekti?" diye soruyorlar. Avrupa'da ise, "Ah, Ruslarla savaşmak için almamız gereken tüm bu füzeler erteleniyor veya başka yöne yönlendiriliyor" diyorlar. Hatta Körfez Devletlerinde bile, "Ah, neden hava savunmaları — bilirsin, İsrail önceliklendiriliyor?" diyorlar. Yani bu tarafın da kendisini uzaklaştırdığını görüyorsun.

Bölüm 3/4 çevrildi. Bir sonraki bölüm için hazırım.

Ve diğer tarafta ise Amerikalıları görüyorsun — onlar da esasen ortaklarının bir kısmını suçluyorlar. Diyorlar ki, "Artık bir kuvvet çarpanı değiller. ABD kaynaklarını tüketiyorlar. Kendi arka bahçelerine bakamayacaklar ya da Çin'i çevreleyemeyecekler." Ve tüm başarısızlıklar onların suçu. Yani Avrupalılar Ukrayna için, İran için suçlanacak olanlar. Yani bence karşılıklı bir ayrışma görüyorsun ve yine ne olacağını bilmiyorum.

Avrupa'daki Çatışma Bölgeleri — Ukrayna Sadece Başlangıç

Buna bir başka boyut daha var Glenn. Şunu söylemeyi seviyorum: Bir tarafta Rusya ile diğer tarafta Avrupa ve Ukrayna arasında var olacak zehirli ilişkiyi düşündüğünde, Ukrayna ile gevşek biçimde ilişkili altı potansiyel çatışma noktası daha var. Ve tabii ki Ukrayna savaşı yeniden başlayabilir. Bir çeşit donmuş çatışma olacak ama yeniden başlayabilir. Ama sonra odaklandığım veya odaklanmış olduğum diğer potansiyel çatışma noktaları var. Birincisi Arktik, ikincisi Baltık Denizi, üçüncüsü Belarus, dördüncüsü Kaliningrad, beşincisi Moldova ve altıncısı Karadeniz. Ama düşündüğünde, sadece Baltık veya Kaliningrad'dan bahsetmiyoruz. Baltık devletlerinin kendilerinden ve Baltık devletlerindeki potansiyel sıkıntıdan bahsediyoruz. Yani bunu yedinci kategori olarak ekleyebilirsin. Ama tüm bunlar ileride Avrupa'da gerçekten büyük sıkıntı potansiyelinin muazzam olduğunu gösteriyor. Ve senin ve benim söylemeyi sevdiğimiz gibi, orada gerçek bir Rus tehdidi yok. Ve Almanlar ve Avrupalılar genel olarak, özellikle Batı Avrupalılar, tehdidi abartıyorlar. Bu, bilirsin, klasik tehdit şişirmesi. Ama Ruslar Baltık devletlerinden birine askeri kuvvetle girecek olsa ya da Kaliningrad'a girecek olsa, Kaliningrad üzerinde bir kavga ya da Baltık Denizi'nde bir şey olsa, bu Avrupalılara gerçekten "Ruslar geliyor" diye düşünmeleri için sebep verirdi. Bu, Sovyetler Birliği'nin ikinci gelişi olacak ve bu zaten kötü bir durumu daha da kötüleştirecektir. Her neyse, tüm bunları söylememin sebebi, ileride yaşanabilecek bir çatışma hakkında her türden hikâye anlatabileceğindir — ki bu mevcut durumu, zaten çok kötü olanı alıp daha da kötüleştirir.

Evet. Birkaç yıl önce ya da sadece geçen yıl bana bir Rus Estonya saldırısının ya da Baltık devletlerine saldırının muhtemel olup olmadığını sorsalardı, "Bu çılgınca bir laf" derdim. Ama şimdi güvenlik ikilemi var. Artık pek de emin değilim çünkü sonuçta Estonya'nın örneğin yaptığı her şey — bilirsin, Baltık kıyı şeridindeki bu coğrafi konuma da sahip olması — bence Rusların misilleme olarak bir şey yapması giderek olasılaşıyor. Muhtemelen makul bir inkâr edebilirlikleri olabilecek türden bir şey olacak ama genel olarak bence o yöne gidiyoruz. Ama bu, tüm güvenlik fikrine geri dönüyor çünkü Avrupalılar, bahsettiğin tüm bu çatışma noktalarını tanıyorlar. Ama varsayımları şu: Bu çatışmanın sebebi Rusların imparatorluğu yeniden kurmak istemeleri. Tamam, güvenliğe sahip olabiliriz ama o zaman Rusları yenmemiz gerekiyor. Bence bu yanlış — ki bu da bir güvenlik ikilemini tetikler. Onu aşağı çekmemiz gerekiyor. Sorun bu bence.

Orta Doğu'ya Dönüş — İsrail-İran Çatışması Sadece İki Oyunculu Değil

Her neyse, sanırım zamanımız tükendi. Sarmalamadan önce son düşüncelerin var mı?

Sadece son bir nokta belirteceğim. Büyük bir nokta aslında, ama büyük resimden bahsederken masaya atmaya değer. Ve Avrupa'dan Orta Doğu'ya geri dönüşerek: İsrail-İran çatışmasına bakarsan, son zamanlarda bu çatışmayı nasıl çözebileceğini düşünmeye odaklandım. Ve esasen İran ve İsrail'e odaklandım. Ama geçen hafta kadar fark ettiğim şey şu: Bunu düşünmenin doğru yolu bu değil çünkü bir çözüm bulmak istiyorsan sadece İran ve İsrail ile ilgilenmek zorunda değilsin. Aynı zamanda Hizbullah ve Hamas da var. Husiler bence çok daha az sorun ama Hamas ve Hizbullah, İran'la ayrılmaz biçimde bağlı. Ve tabii ki İsrail için Hizbullah ve Hamas, özellikle Hamas muazzam derecede önemli. Yani İsrail ve İran arasında bir tür modus vivendi (birlikte yaşama modeli) oluşturacaksan, denkleme Hizbullah ve Hamas'ı da dahil etmek zorundasın. Ve bunu nasıl yaparsın? Bilmiyorum. Yani tüm bu, bahsettiğimiz çatışmaların — ister Avrupa'daki Ruslar ve Ukraynalılardan ister Orta Doğu'daki İsrailliler ve İranlılardan bahsediyor ol — çok boyutlu olduğunu gösteriyor, değil mi? Sadece o iki oyuncu önemli değil. Her türden çıkarları var ve Avrupa'da ya da Orta Doğu'da çatışmayı nasıl durduracağını düşünmeyi çok zorlaştıracak biçimlerde her türden başka çatışma noktasına bağlılar.

Bölgesel Dengeler Değişiyor — İttifaklar Taşa Yazılı Değil

Katılıyorum ve evet, orijinal noktaya geri getirdiğin için teşekkürler çünkü şimdi Orta Doğu — çünkü bence bu kontrolden çıkabilir. Bilirsin, insanlar sıklıkla ittifakların da taşa yazılı olduğunu varsayıyorlar ama İran'a düşman olan pek çok ülke — ister Suudi Arabistan ister daha az derecede Türkiye olsun — bilirsin, İran zayıflasa onların konumu da değişir. Suudiler İsrail'in toprak hırslarından pek memnun değiller, Türkiye de İsrail'in Türkiye'ye karşı düşmanlığının gayet farkında, yani —

İran umacısını kaybedersen, o zaman belki de bir sonraki sıra sensin, kesim tahtasında. Yani illa düşmanını yenmek istemezsin. Bu yüzden evet, bu sıfır toplamlı düşünce yerine, bölgede yeni bir denge bulmak isteyen ülkeler olabilir — hem İranlıları hem de İsraillileri kontrol altında tutan bir şey. Yani esasen ABD küresel üstünlüğü ya da İsrail bölgesel üstünlüğü vizyonu gibi hegemonik bir vizyondan uzaklaşmak. Bence bu — evet, bence ittifaklar daha fazla değişebilir, Soğuk Savaş boyunca ittifak sistemlerinde gördüğümüz istikrar muhtemelen geçmişte kaldı. Ama yine, şimdi her şey olabilir; daha önce söylediğimiz gibi plastik bir an ve bu trenin tam olarak nereye gittiğini tahmin etmek zor.

Kapanış — Felakete Karşı Akıllı Diplomasi Umudu

Ama en üzücü olan şey Glenn, birbiri ardına bir korku hikâyesi anlatabiliyor olmamız. Umarım soğukkanlılık galip gelir ve ileride gerçekten felaket çatışmalar yaşamayız ama ileride sıkıntıdan kaçınmak için çok şans, çok akıllıca politika yapımı ve çok diplomasi gerekecek.

Siyasi liderliğimize pek büyük güvenle bakmıyorum ama belki yeni insanlar gelir. Her neyse John, zaman ayırdığın için çok teşekkür ederim. Chicago'da büyük bir gününüz olduğunu biliyorum, o yüzden bunu takdir ediyorum.

Benim için zevkti Glenn, her zaman olduğu gibi.

Bölüm 4/4 çevrildi. Tüm transkript çevirisi tamamlandı.