Joe Kent: “İsrail Dizginlenmezse ABD İran Savaşından Çıkış Yolu Bulamaz”

İran Savaşına Karşı İstifa

Sunucu: Programa tekrar hoş geldiniz. Bugün bize US National Counterterrorism Center’ın eski direktörü Joe Kent katılıyor. Programa katılmak için zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz. Kısa süre önce İran’a karşı savaş nedeniyle terörle mücadele direktörlüğünden istifa ettiniz. Başlamak için iyi bir yerin, İran’a karşı savaşın neden hata olduğunu düşündüğünüzü sormak olduğunu düşündüm.

Joe Kent: İstifa mektubumda da söylediğim gibi, İran’ın bize yönelik yakın bir tehdit oluşturmadığına inanıyorum; yani İran bize saldırmanın eşiğinde değildi. President Trump göreve geri döndüğünden beri bunu izledik ve yalnızca internete erişimi olan insanlar bile bunu doğrulayabilir. İranlıların çok hesaplı bir tırmanma merdiveni izlediğini gördük. Trump yeniden göreve geldiğinde, Biden yönetimi döneminde bize saldıran vekil güçlerini bize saldırmaktan alıkoydular. 12 günlük savaşa ve Operation Midnight Hammer’a kadar bizimle müzakere masasında oturdular.

Operation Midnight Hammer tamamlandığında, şunu da unutmayın, 12 günlük savaş sırasında bize hiç saldırmadılar. Biz onlara saldırıp nükleer tesislerini vurduktan sonra, bıraktığımız bomba sayısına eşit sayıda füzeyi Qatar’daki bir üste çok boş bir bölgeye ateşleyerek karşılık verdiler. Ardından hemen bizimle yeniden müzakere masasına döndüler.

Secretary Rubio’nun söylediği gibi tek yakın tehdit Israelis’ten geliyordu. Israelis İran’a saldırdı ve biz, savaşın bu aşamasında İranlıların bunun rejimleri için varoluşsal bir tehdit olduğunu, hedefin rejim değişikliği olacağını anlayacağını biliyorduk. Bu yüzden bize karşı misillemede bulundular. Ama yine söylüyorum, Israelis saldırmamış olsaydı tüm bu olaylar zinciri yaşanmayacaktı. Yani yakın bir tehdit yoktu.

Ayrıca Middle East’te bir başka rejim değişikliği savaşına daha dahil olmamıza karşıyım. İran’daki rejimin hayranı değilim. Özellikle National Counterterrorism Center direktörü olarak portföyüm ve bakış açım itibarıyla onların bir terör tehdidi olduğunu anlıyorum. Ancak Iraq’ta başarısız olmuş, Afghanistan’da, Syria’da, Libya’da başarısız olmuş bir rejim değişikliği taktiğini kullanmak bana göre tam anlamıyla felaket reçetesiydi. Ama Israelis’in istediği de tam olarak buydu. Israelis’in hükümetimin elini gerçekten zorladığını görmek, parçası olmak istemediğim bir şeydi.

Bir de çok sayıda kişisel nedenim var. Iraq, Syria, Yemen ve başka yerlerde savaşmış olmamdan gelen geçmişim var. Middle East’te gereksiz bir savaşta daha fazla genç Amerikalının hayatını kaybetmesini gerçekten görmek istemedim ve kişisel olarak bunun bir parçası olmayı daha fazla sürdüremedim.

İsrail’in Washington’daki Etkisi

Sunucu: Bunu Israeli etkisiyle nasıl açıklıyorsunuz? Çünkü sık sık Israeli ve US çıkarlarının, evet örtüşseler de tam olarak aynı olmadığına işaret ediliyor. Hatta zaman içinde, en azından son birkaç yılda, çıkarlarının giderek daha fazla ayrıştığını görüyoruz. Israel neden Washington’daki karar alma süreçleri üzerinde bu kadar büyük bir etkiye sahip?

Joe Kent: Açıkçası bunun birkaç şeyin birleşimi olduğunu düşünüyorum. Israelis yaptıkları işte çok etkililer. Küçük bir ülke oldukları için Amerikan hükümetini etkilemek için çok sofistike, katmanlı bir yaklaşım kullanıyorlar.

Kongre üzerindeki etkilerinin iyi belgelenmiş olduğunu düşünüyorum. Israel’i destekleyen Amerikalıları kullanarak farklı siyasi adaylara büyük miktarda para sağlayan çok aktif siyasi eylem komiteleri var ve bu onlara belli bir erişim derecesi kazandırıyor.

İstihbarat paylaşımı açısından da Israelis ile çok yakın bir ilişkimiz var. Bunun nedeni Middle East’in faaliyet yürütmesi çok zor bir yer olması ve Israelis’in çok yetkin bir istihbarat servisine sahip olması. Ancak istihbaratımızın çok büyük bir kısmında onlara bu kadar dayandığımız için, kişisel olarak onlarla biraz fazla yakınlaştığımıza inanıyorum. Middle East’te olup bitenlerin çoğunu anlamadığımız için, onların söylediklerini istihbarat toplama açısından dikkate değer tek görüş gibi kabul ediyoruz.

Ama benim gibi bölgede uzun süre çalıştıysanız, Israelis’in istihbaratlarını bizi bilgilendirmek kadar bizi etkilemek için de kullandıklarını fark edersiniz. Genellikle çok farklı bir hedef için bastırıyorlar. Örneğin bu yönetimde Israelis, President Trump ile İranlılar arasında müzakere olasılığını ortadan kaldırmakta çok etkili oldu.

President Trump her zaman politikasının İran’ın nükleer silaha sahip olamaması olduğunu söylemişti. İranlılar da kendi tarzlarında buna katılıyordu. Öldürülmeden önce eski Supreme Leader’ın, İran’ın nükleer silah geliştirmesini engelleyen bir fetvası, yani dini hükmü vardı. Yani İran temelde “nükleer silah istemiyoruz” diyordu.

Ama İran uranyum zenginleştirme kabiliyeti istiyordu. İsterlerse nükleer silah üretme kabiliyetine sahip olmak istiyorlardı. Yani Libya’daki Muammar Gaddafi’nin yolundan gidip “Her şeyden vazgeçiyoruz” demek istemiyorlardı. Çünkü bu durumda bir rejim değişikliği savaşına karşı savunmasız hale gelirdiniz. Saddam Hussein’in yolundan gidip “Bir tane geliştireceğiz” demek ya da sahip olmuş olabileceklerini ima etmek de istemiyorlardı. Yaklaşımları oldukça pragmatikti.

Israelis bunu rejim değişikliği hedefleri açısından bir tehdit olarak gördü. Çünkü “Trump bu adamlarla müzakere masasına oturacak, bir anlaşma yapacak” diye düşündüler. President Trump, bildiğiniz gibi, anlaşma yapıcı olmakla övünen biri. Bu yüzden yaptıkları şey, çok katmanlı etki ağlarını kullanarak kırmızı çizgiyi “nükleer silah yok”tan “zenginleştirme yok”a taşımak oldu.

Nükleer Müzakerelerde Kırmızı Çizgi

Bu yönetimde hiçbir Amerikan yetkilisi “zenginleştirme yok” demedi. Önceki yönetimde Secretary Pompeo İran’ın zenginleştirme yapamayacağını söylemişti. Ama bunu gerçekten söyleyen tek kişi oydu. Ocak 2025’te geri geldiğimizde, Israelis resmi temaslarını kullandı; ayrıca medyadaki insanlarını, medya ve düşünce kuruluşları çevresindeki Israel yanlısı sempatizanları kullandılar. Sürekli, özünde Amerikan politikasının “zenginleştirme yok” olduğu ya da “zenginleştirme bombaya eşittir” anlamına geldiği söylendi. Yani herhangi bir uranyum zenginleştirebiliyorsan nükleer bombaya sahip olacaksın.

Bunu tekrar yoluyla yaptılar. Aynı gece bunu haberlerde yayınlatıyorlardı; aynı zamanda White House’da bu farklı konular için lobi yapıyor ya da istihbarat kurumlarından birinde bu farklı konular için lobi yürütüyor oluyorlardı. Böylece US politikasını etkileyip President Trump’ı yeni politikasının “zenginleştirme yok” olduğuna esasen ikna edebildiler.

Şimdi de kendimizi bu bataklıkta buluyoruz: İran’ın nükleer tesislerini bombalıyoruz, zenginleştirme kabiliyetlerini ortadan kaldırıyoruz; ama sonra Israelis hemen geri geliyor. Geçen gece televizyonda Mark Levin’in yaptığı gibi, “Orada hâlâ biraz uranyum var ve içeri girip onu gerçekten almamız gerekiyor. Bombalamak yetmez. Fiziksel olarak gidip almamız gerekiyor” diyorlar. Bu da sahaya asker indirmemiz, araziyi kontrol etmemiz gerektiği anlamına geliyor. Yine bizi bu bataklığa saplıyor.

İşte benim pro-Israel yankı odası, hatta hükümetimizin çok sayıda seviyesi boyunca geliştirdikleri ekosistem dediğim şey tam olarak bu.

Sunucu: Benim İran’dan edindiğim izlenim, mesele yalnızca sivil nükleer program etrafında daha fazla şeffaflık sağlamak, yani silah geliştirmemelerini güvence altına almak olsaydı, bir anlaşma yapılabileceği yönündeydi. Hayal kırıklıkları çoğu zaman nükleer meselenin bölgesel müttefikleri destekleme ya da balistik füzeler veya dronlar üzerinde belirli sınırlamalar getirme meselesiyle ilişkilendirilmesinden kaynaklanıyordu. Sizce burada, nükleer konuyu birçok başka meseleye bağlayıp esasen anlaşmayı imkânsız hale getirmeye çalışan bir Israeli girdisi mi var; yani savaş bastırma amacıyla?

Joe Kent: Evet, Israelis kırmızı çizgiyi kaydırmakta çok iyiydi. President Trump müzakereleri çok dar biçimde “nükleer silah yok” ile sınırladığında, zenginleştirme alanında bile 12 günlük savaştan önce ve hatta 12 günlük savaştan sonra bir hareket alanı vardı. Steve Witkoff da çok iyi bir müzakereci ve o, İranlılarla hangi düzeyde zenginleştirmeye izin verileceği, bunun nasıl denetleneceği konusunda çok gerçek görüşmeler yürütüyordu. Bu aslında herhangi bir sağlıklı müzakerede gerçekleşen tipik pazarlık alanıydı.

Sonra Israelis gelip “Ama aslında mesele zenginleştirme değil, nükleer silahlar değil, balistik füzeler. Bu balistik füzelerin üslerinize ulaşabileceğinin farkında değil misiniz?” diyordu. Üslerimizin çoğu zaten İran sınırındaydı. Bu biraz apaçık bir şeydi. Sonra “Mesele o balistik füzeler değil, orta ve uzun menzilli balistik füzeleri” diyorlardı. Sonra mesele onların vekil güçleri, bölgesel aktörlere destekleri oluyordu.

Ama bunlar meselelerdir. Kariyerimin büyük bir kısmını gerçekten Iranian vekil güçleriyle savaşarak geçirdim. Fakat İran bu vekil güçleri kontrol altına alabileceğini gösterdi ve Trump yeniden göreve geldiğinde bunu yaptı. Biden yönetimine saygı duymuyorlardı. October 7’den bu yana Iraq ve Syria’da askerlerimize yaklaşık 200 kez saldırmışlardı. Ama Trump göreve döndüğünde, çünkü ilk Trump yönetiminde Qasem Soleimani’yi öldürmüştü, “Tamam, bu oynanacak biri değil. Vekil güçleri kontrol altına alalım” dediler. Bunu yapabildiklerini gösterdiler.

Yine söylüyorum, müzakere için sağlıklı bir pazarlık alanındaydık. Bu yüzden Amerikan yetkililerinden sık sık duyduğunuz, İran’ın müzakere edemeyeceğimiz ISIS üyeleri gibi psikopat cihatçılardan ibaret olduğu fikrini hiçbir verinin desteklediğini düşünmüyorum. Tırmanma merdivenini gözeteceklerini gösterdiler.

İran’ın Vekil Güçleri ve Rejim Meselesi

Bakın, İran’daki rejimin hayranı değilim. IRGC’nin hayranı değilim. Keşke Iranian halkı onlardan kurtulsa. Ne yazık ki biz bu hedefi geriye attık. Ocak ayında Iranian ekonomik koşullarına karşı sokaklarda protestocular vardı. Bence o rejimden kurtulma şansı, dış bir aktörün yapacağı herhangi bir şeyden daha fazlaydı.

Ama bunun yerine biz devreye girdik ve rejimi zorla kaldırmaya çalışarak, bence yalnızca onu güçlendirdik. Bu her zaman bizim öngörümüzdü; çünkü bence bu hem insan doğasına hem de bölgenin kültürüne ve Shia kültürüne dair bir şey söylüyor. Böylece orada bulunma yönündeki kendi açıklanmış amacımıza karşı çalışmış olduk.

Şimdi de “uranyumu almaya mı çalışıyoruz, gerçek stratejik hedefimiz ne?” döngüsündeyiz. Oysa Israelis çıtayı sürekli ileri taşıyor. Çünkü onların hedefi aslında ya rejimden tamamen kurtulmak ya da rejimi, Israel’e saldırı düzenleyemeyecekleri kaotik bir savaş durumunda tutmak.

İstihbarat, Algı Yönetimi ve Karar Alıcılar

Sunucu: Daha önce istihbarat servislerinin bir bakıma iki şey yaptığını söylediniz. Birincisi bilgilendirebilirler, ama aynı zamanda bir politikayı da pazarlayabilirler. Iranian hükümetinin tamamen irrasyonel, yani dünyayı havaya uçurmak için nükleer silah edinmek isteyen çılgın mullahlar olarak sunulması söz konusu olduğunda, bu kamuoyu desteği oluşturmak için halka satılan bir şey mi? Yoksa bu fikirlerin Washington’daki karar alıcılar tarafından da paylaşıldığını görüyor musunuz? Yani onlar da İran’ın, konuşmaları ve medyayı dinleyince sık sık edinilen izlenim kadar irrasyonel olduğu fikrini satın alıyorlar mı? Çünkü başta söylediğiniz şeyin oldukça önemli olduğunu düşünüyorum: İranlıların tırmanma merdiveninde dikkatli biçimde ilerlemesi, yukarı çıkmaya ve aşağı inmeye hazırlanması. Bunların çoğu, Taliban’ın Şii versiyonu gibi bir şeyden ziyade bir devletin çok rasyonel hesaplarına işaret ediyor.

Joe Kent: Ne yazık ki çoğu üst düzey karar alıcı, askerî ve Middle East geçmişine sahip değilse, çok geniş bir portföyle ilgilenmek zorunda. Bu meseleleri derinlemesine inceleyecek zamanları olmuyor. Çoğu zaman bu konuları onlarca yıldır takip eden bir analistle derinlemesine çalışma yapmaya vakitleri olmuyor. Bu imkân onlara açık. Bazıları bu fırsatı değerlendiriyor, ama çoğunun gerçekten zamanı yok.

Yine burada Israelis’in çok iyi oynadığı bir alan var. Üst düzey yetkililere erişimlerini genellikle siyasi kanallardan, ama aynı zamanda resmi hükümet temasları yoluyla kullanıyorlar. Gelip istihbarat sürecinin etrafından dolaşıyorlar.

Mossad ya da diğer Israeli istihbarat kuruluşlarından biri CIA’e veya istihbarat kurumlarımızdan birine istihbarat vermek isterse, bu aslında oldukça titiz bir süreçten geçer. Mükemmel değildir. Doğru olmayan bazı şeyler yine de geçer. Ama yine de bir süreç vardır ve üzerine belli bir kuşku filtresi konur.

Israelis bunu biliyor. Oyunu biliyorlar. Bu yüzden üst düzey yetkililerini getirip doğrudan bizim üst düzey yetkililerimizle temas ettiriyorlar. Genellikle istihbarat konuşmazlar. Genellikle şöyle bir şey söylerler: “Bombaya iki hafta uzaklıktalar ve bu çılgın Ayatollahs yüzünden sorumlu tutulacak kişi olmak istemezsiniz.” Çünkü Ayatollah kulağa zaten çılgınca geliyor, değil mi? “Ayatollah’nın bombaya sahip olmasını istemezsiniz, çünkü o zaman bunun sorumluluğu sizin üzerinizde olur.”

Sonra aynı gece medyada, bu durumda genellikle Trump yönetimi altında muhafazakâr medyada tekrarlanır; ama önceki yönetimlerde Democrat medyasında da bunun yapıldığını gördük. Bu yankı odasını çok etkili biçimde kullanıyorlar. İstihbarat sürecinin etrafından dolaşmalarının yolu da bu.

Ayrıca Israelis’in birçoğu çifte American vatandaşı olduğu ve kelimenin tam anlamıyla bizim gibi konuştuğu için, ben Miami’de, Ohio’da, benim geldiğim Washington State’te okula gitmiş Israelis ile aynı odada bulundum. Bu bir bakıma gerçekten yön şaşırtıcı olabiliyor. Amerikalılar olarak Israelis karşısındaki zayıflıklarımızdan biri, onlarla fazla rahat olmamız. Yabancı hissettirmemek konusunda gerçekten çok iyi iş çıkarıyorlar, özellikle de her şeyin çok yabancı hissettirdiği Middle East gibi bir bölgede. Bu erişimi kendi lehlerine kullanmakta çok başarılılar ve bu konuda gerçekten çok dikkatli olmamız gerekiyor.

Trump, Sonsuz Savaşlar ve Washington’daki Savaş Eğilimi

Sunucu: Trump’ın yeniden seçilmesi konusunda çok iyimser olmamın nedenlerinden biri, Ukraine’deki vekâlet savaşını bitirmek için güçlü biçimde bastırmasıydı. Sonsuz savaşları bitirecekti; elbette birçok Amerikalı da artık bunlardan yorulmuş durumda. Şimdi Colonel Lawrence Wilkerson’ın bana söylediği bir şeyi düşünüp duruyorum. White House’da bulunduğu dönemde Obama ile yaptığı görüşmelerde, Washington’da savaş lehine güçlü bir önyargı olduğunu söylemişti. Obama’nın Colonel Wilkerson’a söylediği buydu. Bunu nasıl anlamlandırıyorsunuz? Sizce Trump neden İran’la savaş yoluna gitti? Çünkü sonsuz savaşlara dahil olmama yönündeki önceki isteğinde oldukça samimi görünüyordu. Hatta sanırım onlarca yıl içinde tüm ilk yönetim dönemini yeni bir savaş başlatmadan geçiren ilk başkandı. Sizce bu konuda neden yön değiştirdi?

Joe Kent: Evet, bu harika bir soru. Washington’ın genel olarak savaşlardan yana olduğu önermesine katılırım. Bunun tabii ki askerî-sınai kompleks boyutu var. Yani Washington DC özünde savunma müteahhitleri üzerine kurulu.

Yani yeni bir savaş başlatmak istediğinizde çok az dirençle karşılaşıyorsunuz; yeni bir vekâlet grubunu silahlandırmak, yeni bir vekâlet operasyonuna dahil olmak istediğinizde de öyle. Bence bu, Washington DC’nin tabiri caizse iki partili varsayılan fabrika ayarları. Bu durumda ise bence President Trump’ın, yine Israelis tarafından etkilenme biçimi ve ayrıca onun psikolojisine bir şekilde oynamaları belirleyici oldu. Ona şunu söylediler: “Bakın, ordunuzla zaten tarihî işler yaptınız. Venezuela’daki lideri gidip ortadan kaldırabildiniz. Kusursuz bir operasyondu. Tarihîydi. Protestocular Ocak ayında burada zaten sokaklarda. Tek yapmanız gereken birkaç saldırı ve bütün bu iş kolay olacak. Düşecek ve siz tarih yazacaksınız.”

Bence ona şunu vurguladılar; bu, pro-Israeli lobby tarafından da, ayrıca daha neoconservative neoliberal tiplerin çoğu tarafından da tekrarlandı: “Bakın, Iran 47 yıldır her başkanın başına bela oldu. Her yönetim için tehdit oldular. Bunu yapacak kadar güçlü olan tek kişi sizsiniz. Tarihteki yeriniz bu.” Yani bence onun psikolojisine çok etkili biçimde oynadılar. Ne yazık ki öyle. Trump’ın içgüdülerinin çoğu ise, tanıdığım adam olarak söylüyorum, bence “Tuzağa düşme. Bu hiçbir zaman iyi sonuçlanmaz” diyordu. Ama bunun, Israeli lobby’nin ve onların medyadaki vekillerinin ısrarı ve hükümet içinde sahip oldukları erişim tarafından bastırıldığını düşünüyorum.

Hâlâ düşünüyorum ve umut ediyorum, bu yüzden de mümkün olduğunca çok medyaya çıkmaya çalışıyorum: bence hâlâ biraz uyanıp bunun kolay bir şey olmayacağını görmesi için zamanı var. Iranians şu anda esasen kaybetmeyerek kazanabilir. Straits of Hormuz üzerindeki kavrayışları nedeniyle dünya enerji fiyatlarını etkiliyorlar. Bence Trump büyük resmi görmekte iyidir. Bu yüzden gerçekten umut ediyorum ve gerçekten dua ediyorum ki kendisini bu yola sokan herkesin etkisini üzerinden atabilsin ve çok Trumpvari bir hamleyle hızlı bir barışa gelebilsin. Tabii bu noktada hâlâ mümkünse.

Sunucu: Evet. Sanırım Iran konusunda ilginç olan şey, üzerinde çok fazla escalation dominance olmaması. Başka bir deyişle, Iran geri adım atmak zorunda kalana kadar tırmandırmaya devam etmek mümkün görünmüyor. Görünüşe göre bu tırmanma merdiveninde neredeyse sonuna kadar çıkabilirler. Yani çok sayıda bölgesel hedefleri var. İsterlerse Red Sea’yi kapatabilirler. Gulf States’in desalinasyon tesislerini vurabilirler ki bu da esasen bütün expats’in ayrılmasına yol açar. Oradaki finansı yok edebilir, enerji operasyonlarını durdurabilirler. Yani bu tırmanma merdiveninde en az birkaç basamak daha yukarı çıkabilecek gibi görünüyorlar. Şu anda Iranians’ın stratejisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Tırmanma olursa bundan sonra ne yaparlar?

Joe Kent: Bence Iranians, son yirmi yılın doğularındaki ve batılarındaki savaşlarını incelediler ve esasen kaybetmeyerek kazanılabileceğini gördüler. Bu yüzden bence liderliklerinin yeterli kısmını hayatta tutmaları onlar için önemli; açıkçası liderliklerinde de ciddi bir derinlik var. Bence yaptığımız saldırılar nedeniyle liderlikleri sadece güçlendi. Şu anda rejime ciddi bir destek olduğunu düşünüyorum; oysa sadece birkaç ay önce muhtemelen daha azdı.

Ayrıca balistik füzelerini ve drone kabiliyetlerini üretip dağıtabilme konusunda çok etkileyici bir iş çıkardılar. Straits of Hormuz haritasına bakabilen herkes görür; orası oldukça dar bir bölüm. Ara sıra bir drone, ara sıra bir balistik füze, ara sıra birkaç mayın sokabilirlerse dünya enerjisiyle oynarlar ve bunu biliyorlar. Bence Chinese ve diğer dünya güçlerini kullanma biçimleri de çok kurnazca: “Siz petrolünüzü geçirebilirsiniz. Dollar ile ticaret yapmayacağız. Ama Straits of Hormuz’u kullanabilirsiniz.” Bence bu çok akıllıca.

Siyasi olarak da şunu biliyorlar: Bu savaş uzadıkça popüler olmayacak. Bu yüzden bence şu anda kendi istikrarlı durumlarını buldular. Middle East’te hedefleri vurmaya devam edebileceklerini fark ediyorlar. Bunu GCC ülkeleri için çok rahatsız edici hâle getirebilirler; şimdilik onların desteğine bir ölçüde sahibiz ama bunun giderek aşındığını düşünüyorum. Kingdom of Saudi Arabia ile ilişkimizde şimdiden çok sayıda çatlak görüyoruz; bu da Iran’a karşı güç yansıtabilmemiz açısından kilit önemde. Bu yüzden şu anda ben şahsen Iranians için bu savaşı sürdürmenin çok fazla olumsuz yanı olduğunu görmüyorum. Bence çok minimum bir çabayla bunu bizden çok daha uzun sürdürebileceklerini fark ediyorlar.

Sunucu: Evet, onları böyle çerçevelemek ilginç. Sadece dayanırlarsa kazanabilirler. Sanırım Vietnam’dan Iraq war’a kadar birçok savaşın dersi de bu. Yani US savaş alanında neredeyse her zaman kazanırdı, ama sonunda dayanamazsanız, nihai başarının ölçüsü bu olmayabilir. Fakat Iranian hedefleri, bölgedeki tehditleri, yani US bases’i kaldırmak etrafında örgütlenmiş gibi görünüyor. Straits of Hormuz bunun anahtarı olacak gibi. Gulf states’ten tazminat için vergi alabilirler. Topraklarından US bases’i kaldırmaları için onlara baskı yapabilirler. Sizin dediğiniz gibi, ülkelere petrollerini dollar dışındaki para birimleriyle satmaları için baskı yapabilirler. Bunların çoğu United States’i o bölgeden çözmeyi amaçlıyor gibi görünüyor. Sizce bu mümkün mü? Yani US, Straits of Hormuz US kontrolü altında değilken ayrılabilir mi ya da zafer ilan edip eve dönebilir mi? Çünkü orayı US kontrolü altına almak da mümkün görünmüyor. Elbette yanılıyor olabilirim.

Joe Kent: Bence şu anda bir açmazdayız. Çünkü Straits of Hormuz’u zorla açacağımız fikri... Askerî olarak yapabilir miyiz? Muhtemelen bunun için bir koalisyon kurmamız gerekir. Geçici olarak bir şey yapmak için her zaman yeterince donanım ve askerî güç toplayabileceğimizi düşünüyorum. Ama az önce konuştuğumuz gibi, Straits of Hormuz’u geçici olarak açsak bile, eninde sonunda Iranians yeniden dengelerini bulur ve insurgent taktikler kullanarak Straits of Hormuz’u daha az güvenli hâle getirirler. Bu da uluslararası enerji taşımacılığıyla yeniden oynamak anlamına gelir. Dolayısıyla bunu uzun vadede yapabileceğimizi düşünmüyorum.

Bunu çok hızlı biçimde yapıp kalıcı olmamasını sağlayabilir miyiz? Eminim yapabiliriz. Ama bence günün sonunda bunun çoğu bizim için bir cost-benefit analysis’e dayanacak. Straits of Hormuz’u askerî olarak açmaya kalkışmanın bize sadece dollar ve askerî donanım açısından değil, siyasi sermaye açısından da maliyeti ne olacak? Ve eğer bu kalıcı olmazsa ya da başarısız olursa, orada ne tür bir siyasi bedel öderiz? Yoksa Iranians ile müzakere masasına mı otururuz?

Benim için formül hep şu oldu: President Trump, bizi çok daha fazla askerî kaynak ayırmaya ya da daha fazla siyasi sermaye yakmaya mecbur bırakmayacak sürdürülebilir bir tür anlaşma yapmak istiyor. Bence böyle bir anlaşma elde edebilir. Ancak Israelis’i dizginlemezse, Israelis son birkaç haftadır yaptıklarını yapmaya devam eder. Temelde President Trump’ın müzakereleri kolaylaştırmak için herhangi bir de-escalation biçimi istediğini kamuoyu önünde söylediğini her gördüğünüzde, saatler içinde Israelis gelip başkanın az önce bombalanmamasını söylediği hedefleri kelimenin tam anlamıyla bombalıyordu. “Artık enerji altyapısını vurmayacağız” dedi. Israelis hemen gelip enerji altyapısını vurdu; savaşı sürdürmek için. Çünkü President Trump’ın bir müzakereye varmasından ve Israelis’i kenara itmesinden çok korkuyorlar.

Dolayısıyla, Straits’i yeniden açacak, bizim ve Gulf allies’imizin ilişkilerimizi korumamızı ve daha önce sahip olduğumuz düzene uzaktan da olsa benzeyen bir şeye dönmemizi sağlayacak herhangi bir anlaşma potansiyeli olacaksa, önce Israelis’i dizginlememiz gerekir. Aksi takdirde kendimizi sadece bu tekrarlanan döngünün içinde bulacağız.

Sunucu: Tamam. Evet. Çünkü konuştuğum birçok analyst, America’nın elini zorlayanların sizin tarif ettiğiniz gibi Israelis olup olmadığından ya da good cop bad cop gibi daha karmaşık bir oyun oynanıp oynanmadığından emin görünmüyor. Ama bunu asıl itenler çok büyük ölçüde Israelis o hâlde.

Joe Kent: Benim görüşüme göre evet. Yani benim bakış açımdan öyle, çünkü Iran’da her zaman çok sınırlı bir hedefimiz vardı. Bu yönetimdeki çoğu insan, en azından kamuoyu önünde, regime change fikrinin daha önce hiç işe yaramadığını kabul ederdi. Kimse bunu savunmaya çalışmak istemiyor. Kimse bunu gündeme getirmek istemiyor. Ama Israelis bunu gerçekten çok istiyordu. Ve şimdi bu regime change yoluna girdiğimize göre, direksiyonda çok büyük ölçüde Israelis varmış gibi görünüyor.

Yine savaşın en başına dönersek, secretary of state, hatta president’ın kendisi bile çıkıp şöyle dediler: “Iran’ı vurmak zorundaydık çünkü Israelis vuracaktı.” Bu da herkese Israelis’i gerçekten dizginleyemediğimizi gösterdi; bu kesinlikle saçma, çünkü onların savunmasını biz finanse ediyoruz. Onlara taarruza geçme imkânını biz veriyoruz. Kendi homeland’lerini savunmalarına yardım ediyoruz.

Yani yine ilişkimizdeki bu denge eksikliği ve hükümetimiz üzerindeki etkilerinin büyüklüğü söz konusu. Bizim hem gerçek maliyet açısından hem de ayrıca burada 13 American service members kaybetmiş olmamız açısından bedelini ödediğimiz çok büyük kararlar alıyorlar. Israelis ise kendi hedefleri için sürdürülen bu savaşta böyle bir kayıp vermedi.

Sunucu: Peki Trump bugün sizi arasa, de-escalation yoluyla bir anlaşmaya ulaşmak istediğini söylediniz ama bir anlaşma neye benzeyebilir? Çünkü şu ana kadar United States ve Iran birbirinden kilometrelerce uzakta gibi görünüyor. Olası bir anlaşma neye benzeyebilir? Bölge için ortak bir security architecture bulmak mı olurdu, yoksa Iran’ın temel güvenlik çıkarları ile United States’in kilit güvenlik çıkarları nasıl uyumlu hâle getirilebilir? Ya da kapsamlı bir siyasi anlaşmayla bu mümkün değil de sadece de-escalation sağlayıp bu çatışmadan çıkmanın bir yolunu bulmak mı gerekir?

Joe Kent: Evet, bence çatışmayı durdurmanın ve Straits of Hormuz’u açmanın ilk adımı, Iranians’a ve aslında Gulf’taki GCC countries’e de Israelis’i dizginleyeceğimizi göstermemizdir. Onların taarruza geçmesini önlemek için askerî yardımlarının önemli bir kısmını kesmemiz gerekir. Bence Israelis’e karşı çok net ve muhtemelen kamuoyu önünde net olmamız gerekiyor ve şöyle demeliyiz: “Artık taarruza geçmeyeceksiniz. Saldırıya uğrarsanız savunmanızda size yardım ederiz, ama yapacağınız herhangi bir offensive operation’ı desteklemeyi bitirdik. Bizi dinlemezseniz, tüm askerî yardımı keseceğiz.” Israel bunun kendi varlığını sürdürmesi için gerekli olduğunu biliyor.

Bu yüzden bunu yapacağımızı gösterene kadar Iranians’ın bizi çok ciddiye alacağını düşünmüyorum. GCC countries’in de bizi ciddiye alacağını düşünmüyorum. Bunu yaptığımızda, bence Iranians’ı esasen tekrar soğuktan çıkmaya teşvik etmek çok mümkün olur. Şöyle denebilir: “Bakın, şu anda satamadığınız tonlarca petrolünüz, tonlarca natural gas’ınız var. Dünyanın buna ihtiyacı var. Straits’i açalım. Enerji kaynaklarınıza yönelik sanctions’ı kaldıralım ve petrolün ve ticaretin yeniden akmasını sağlayalım. Ekonominizi yeniden inşa edelim.”

Şu anda talep ettikleri gibi onlara reparations vermemiz asla mümkün olmayacak. Ama bence sanctions relief ve Israelis’i dizginlemek onları masaya getirir ve hatta potansiyel olarak, fazla iyimser olmak istemem ama, bölgede bir eşiği döndürebilir. Herkes en azından şu konuda anlaşabilir: 911’den bile önce başlayan ama nasıl hesaplamak istediğinize bağlı olarak son 20 ila 40 yıldır neredeyse kesintisiz yürüttüğümüz bu savaşlar kimse için üretken olmadı. Farklarımızı bu sonsuz savaşlar yerine müzakere masasında çözmeliyiz.

Sunucu: Bu endless wars meselesini gündeme getirmenize sevindim, çünkü zaten çok fazla kötü deneyimimiz oldu. Afghanistan’da Taliban’ı Taliban ile değiştirmek için 20 yıl geçirdik. Iraq’ta hem kan hem hazine açısından çok maliyetli bir savaş yaşadık; bu da esasen Iran’a karşı önemli bir dengeleyiciyi daha Iran aligned hâle getirmekle sonuçlandı. Libya vardı, karmaşaya dönüştü. Syria’da şu anda ülkeyi esasen bir jihadist yönetiyor. Bu savaşlardan çıkarılacak temel dersler ya da sizin açınızdan ana sonuçlar neler? Çünkü bu dersleri hiç öğrenmiyor gibiyiz. Exit strategy’ye sahip olmanın ötesinde, bu savaşların ortak noktasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Joe Kent: Regime change işe yaramaz. Yani 7.000 mil uzaktan, tamamen farklı bir kültüre gelip silah zoruyla lideri devireceğiz ve sonra halk tarafından kurtarıcılar olarak karşılanacağız; bu olmayacak. Bunu kaç kez yeniden yaşamamız gerekiyor bilmiyorum. Daha dün gece, önemsememeyi tercih edeceğim ama president’ın dinlediği Mark Levin, Iranian opposition’ı silahlandırmamız için umutsuzca tweet atıyordu; böylece Iran’da kaos yaratıp liderleri devirebilelim diye. Yani aynı formül tekrar tekrar uygulanıyor.

Açıkçası, Middle East’te herhangi bir regime change’i savunan herkesin foreign policy circles’dan çıkarılması gerektiğini düşünüyorum; çünkü bunun sonuçları çok yıkıcı oldu. Sonra bence bu ülkelerin çoğundan gerçek ihtiyaçlarımızın ne olduğu konusunda çok çok ölçülü olmalı ve politikalarımızı genel olarak buna göre şekillendirmeliyiz. Middle East’teki çoğu ülkeden ihtiyacımız olan şey, terroristleri barındırmamalarıdır. Counterterrorism operations ve counterterrorism intelligence konusunda bizimle işbirliği yapmalarına ihtiyacımız var. Bölgedeki ülkelerin çoğu bunu zaten yapıyor, çünkü terrorist organizations bölgedeki ülkeleri de tehdit ediyor; tabii biz işleri çok fena berbat edip Syria’da al-Qaeda’nın eski liderini kelimenin tam anlamıyla yönetime getirmezsek. O başka bir hikâye, ama durum bu.

Onlardan CT cooperation’a ihtiyacımız var. Ayrıca commerce ve oil’in akabilmesine ihtiyacımız var. Hedeflerinizi ülkelerimizin ve west’teki çoğu ülkenin ihtiyaç duyduğu çok gerçekçi şeylerle sınırladığınızda, bu aslında işleri oldukça kolaylaştırır.

Ama eğer “democratic law and order lazım, women’s rights ve gay rights lazım” gibi şeyler söylemeye başlarsak, onların morals’ı hakkında gidip parmak sallamamız gerektiğini söylersek, sevmediğimiz hükümetlere karşı farklı proxy groups’u fonlamak istersek, işte o zaman işler çok çok karmaşık hale gelir ve açıkçası önemli olduğunu düşündüğüm bir bölgede kendimizi hiç bitmeyen bir involvement döngüsünün içinde buluruz. Önemli değil demiyorum, ama dünyada olup biten başka şeyler kadar önemli olduğunu düşünmüyorum. Yani tekrar söylüyorum, bölgeden gerçekte neye ihtiyacımız olduğunu bilmeliyiz.

Evet, siyasi opposition’ı fonlamak ya da desteklemek konusunda her zaman sorun bu sanırım: herhangi bir regime change war ya da revolution’da genellikle en şiddet yanlısı aktörler en üste çıkar. Hatta World War I’e geri dönerseniz, Almanların Rusları savaştan çıkarmak için Russia’da bir opposition’ı desteklemeye çalışması, Lenin’i içeri sokmalarıyla ve Bolevik revolutions’a büyük katkı sağlamalarıyla sonuçlandı; bu da sonra birkaç on yıl boyunca başlarına Soviet Union belasını açtı. Ve proxy wars’un çoğunda da durum çoğu zaman aynı gibi görünüyor. Yani 99’da Yugoslavia’ya karşı savaştığımızda KLA’yı, Kosovo Liberation Army’yi destekledik; o dönemde en azından United States’teki Republicans, bunun çok tatsız figürlerden oluştuğunu, yani birçok farklı crime türüne bulaştıklarını kabul ediyordu. Ama Middle East boyunca farklı opposition groups için de aynı şey geçerli. Siz de örneği verdiniz; Syria’da bir al-Qaeda liderini yönetime getirmeye yardım ettiğimizi söylediniz. Bunu nasıl görüyorsunuz? Yani sanırım bu ideal sonuç değildi, ama United States’in Golani’yi bugün bulunduğu, üzgünüm, en azından presidency konumuna esasen yerleştirmeye; eğitmeye, silahlandırmaya ya da katkı sağlamaya nasıl dahil olduğunu düşünüyorsunuz?

Joe Kent: Evet. Aslında Syria’da olanların hikâyesi, en başta Iraq’a girmemiş olsaydık hiç yaşanmazdı. Yani Iraq war, bölgede ISIS ve al-Qaeda’nın oluşması bakımından buna yol açtı. Iraq’a girdiğimizde orada işleri o kadar kötü berbat ettik ki, çok pro-Iranian, pro-Shia ya da Shia bir düzen kurduk; yani Iraq Şii çoğunluklu bir ülke. Saddam bunun kapağını bir şekilde kapalı tutuyordu ve sizin de dediğiniz gibi Iran’a karşı bir counterbalance’tı. Saddam’ı devirdiğimizde, maalesef Iraq war’da Iraqis’e karşı savaşmış olan birçok Iranian proxy ile esasen ortaklık kurduk. Onları iktidara taşıdık ve Iraq war’un sonunda, 2011’de ayrılmaya hazırlanırken, özellikle Gulf states ve Israelis “Bir saniye, bu iyi değil” dediler. Artık Tehran’dan Damascus’a kadar uzanan bir Shia crescent vardı. Baghdad onlar için devasa bir staging ground’du. Israelis her zaman Assad’la ters düşmüştü, çünkü Assad Hezbollah’ı destekliyordu, Hamas’ı destekliyordu ve Iran’ın bunu yapmasına yardım ediyordu. Böylece bir Shia crescent’ımız oldu. Ve yine, gidip kendi başlattığımız bir brush fire’ı söndürmek zorunda kaldık.

Syria, Iraq’ın bir nevi tersiydi. Assad bir Aleviydi, bu da Şiiliğin bir versiyonu sayılır, ama ülkenin çoğunluğu Sunni’ydi. Dolayısıyla Arab Spring’i ve popular uprising’i başlatmaya ya da nasıl baktığınıza bağlı olarak yaymaya yardım etmeye gittiğimizde, Arab Spring Tunisia’da başlamıştı. Syria’da gerçekten bazı organic protests oldu; bundan emin olmak gerekir. Bunların çoğu bence Assad regime’e karşı protesto eden görece seküler, görece kozmopolit Syrians’tı. Ama sonra biz devreye girdik ve daha radical Sunnis’in çoğunu silahlandırdık. Free Syrian Army vardı; yine bazıları sekülerdi, bazıları military’den defectors’tı, ama bulduğumuz en etkili fighters, hızla al-Qaeda ile ittifak kuran hardline Sunnis’in bir kısmıydı.

Al-Qaeda in Iraq sönümlenmişti. Shara’nın kendisi ve ISIS’in ilk lideri Baghdadi dahil birçoğu Iraq’ta prison’daydı. Biz ayrıldıktan sonra serbest bırakıldılar. Syria’ya geçtiler. Ve Assad’a karşı bize yardım edecekleri fikriyle bu proxy groups’un çoğunu destekledik. Hillary Clinton’ın leaked emails’lerinde bile Syria’da “al-Qaeda bizim tarafımızda” dediğini duyduk. Yani al-Qaeda’yı destekliyorduk; bu da sonunda ISIS’e dönüştü. Sonra yine geri dönüp kendi başlattığımız brush fire’ı söndürmek zorunda kaldık. ISIS çok güçlendi, ama biraz farklı bir ideology’ye sahipti; “Biliyor musunuz, aslında Assad’ı o kadar umursamıyoruz, global jihad’ı önemsiyoruz” dediler. Böylece West’te, Europe’ta saldırılar düzenlemeye, America’da saldırılara ilham vermeye başladılar. Bu yüzden ISIS’i ortadan kaldırmak için tekrar Iraq’a ve Syria’ya dönmek zorunda kaldık.

Bu arada Galani oldukça zeki biri. ISIS’ten koptu. Kendi ülkesi Syria’ya odaklanmak istedi. Bin Laden’ı yeni öldürmüş olduğumuz için o dönemde al-Qaeda lideri olan Zawahiri tarafından, Syria içindeki al-Qaeda branch’i olan al-Nusra’yı yönetmek üzere seçildi. Sonunda bunun da bir ölçüde toxic brand olduğunu fark etti ve kelimenin tam anlamıyla başına hedef koyduğunu gördü. Sonra adını Aayat Asham olarak değiştirdi; bu çok Syria odaklıydı. Turks’ten çok destek aldı. Turks’ün onları desteklediğini biliyorduk, ama ISIS’e karşı operations için Turks’e ihtiyacımız vardı. Yine, bizim başlattığımız brush fire. Oradan sonra HTS Turks’ten çok destek aldı ve biz onları epey uzun süre görmezden geldik.

Ama Assad’dan kurtulma hedefimiz hâlâ vardı, çünkü yine Assad Israelis için bir tehditti; Hamas ve Hezbollah’ı destekliyordu. Bu yüzden Turks’ün HTS’i desteklemesine izin verdik, Turks’ü bu konuda destekledik ve sonunda Assad regime’i devirmeyi başardılar. Ve burada President Trump’ın ilk gut instincts’inin doğru olduğunu düşünüyorum. Aralık ayında, seçilmiş ama henüz inaugurated olmamışken ve Assad regime düştüğünde, President Trump şöyle dedi: “Syria bir mess. Hep mess’ti ve açıkçası bizi ilgilendirmez.” Bence doğru yaklaşım buydu. Maalesef Turks, Galani’yi Alshara olarak yeniden brand etmeyi ve Syria’yı Mediterranean’da harika kozmopolit bir yere dönüştürebiliriz gibi göstermeyi başardı.

Adil olmak gerekirse, HTS government çok kötü şeyler yaptı ve al-Qaeda üyeleri saflarına sızdı. Al-Qaeda üyelerine çok sympathetic’ler. Foreign fighters’ı içeri aldılar. Ancak Shara government içinde Syria’yı stabilize etmeye çalışan en azından bazı unsurlar var gibi görünüyor. Bu işin nasıl sonuçlanacağı konusunda verdict hâlâ belli değil. Ben şahsen Shara’ya güvenmiyorum. Government’ına güvenmiyorum. Ama Syria’da bulunduğumuz nokta bu. Yine de bütün bunlara bu kadar effort harcamamızın tek nedeni, bu regime change war’u denememiz. Israelis bizi bu yola soktu. Iraq bizi en başta oraya soktu. Ve tam tarihini bildiğimizde, Middle East’te başka bir ülkede bu rotaya nasıl tekrar girebiliyoruz, bu gerçekten öyle bir durum.

Evet. Sanırım bir noktada bazı reports okumuştum; Syria içinde US government ya da Pentagon bir faction’ı destekliyordu, o faction da CIA tarafından desteklenen başka bir faction’a karşı savaşıyordu. Detayları hatırlamıyorum çünkü çok convoluted hale gelmişti, ama evet, çok fazla karmaşık bir oyuna saplanıp kaldığımız görünüyor. Peki Syria’nın bundan sonra nasıl gelişeceğini görüyorsunuz? Çünkü anti-Assad coalition’ın büyük kısmı esasen anti-Assad coalition olmaya dayanıyordu. Başka bir deyişle, Assad kaldırıldığında birden Turkey, Israel, Syria’da Golani’nin altındaki farklı groups ortaya çıktı. Elbette United States’in de kendi interest’i var. Bütün bu farklı aktörlerin interest’lerini, Syria’yı bir common good için stabilize etmek açısından harmonize edebilme ihtimalini görüyor musunuz? Yoksa Syria’nın Israeli-backed ya da occupied territory ile Turkish-supported faction arasında dağılacağını mı düşünüyorsunuz? Bunu nasıl görüyorsunuz? Çünkü sanırım bir hafta kadar önce ilk border attack’u gördük; bazı Iraqi militias Syria’ya ground missiles fırlattı. Bu, elbette Iran war içinde ilginç bir gelişme.

Joe Kent: Evet. Syria’da birkaç farklı şey yaşanabilir. Maalesef Syria’nın geleceği konusunda optimistic değilim. Major bir clash olacak. Ve bence ilk flash point Turks ile Israelis arasında olacak. Israelis, Assad’ın Hamas ve Hezbollah’a desteği yüzünden kesinlikle Assad’ın gitmesini istediler, ama Galani ve HTS konusunda, Turks’e ne kadar yakın oldukları ve kendi border’larında bulunmaları konusunda çok endişeliler. Aslına bakarsanız, blowback’in ne olacağını asla öngörememeniz bakımından iyi bir örnek: Hezbollah’ın October 7th sonrasında Israeli operations nedeniyle ciddi şekilde degraded olduğunu düşünüyorum, ama Lebanon’daki birçok kişi de Hezbollah’ın onları conflicts’e sürüklemesinden bıkmıştı. Ancak Galani tekrar kontrolü ele geçirip Sunni al-Qaeda government esasen onların border’ına kurulduğunda, onlar da sadece on yıl önce ISIS’in border’larını delmeye çalıştığını ve onları geri püskürtenin Hezbollah olduğunu hatırladılar. Bu aslında Hezbollah’a halktan yeniden support kazanmak için ciddi political momentum verdi.

Yine de Israelis, Galani konusunda wary. Güneydeki Dürzileri destekliyorlar. Bazı Alevilerle relationships’leri var. Dolayısıyla Turks’ün istediği şeyle ters düşüyorlar ve Turks’ü de onlar için existential threat, regional threat olarak görüyorlar. Bu yüzden Israeli interest ile Turkish interest’in Syria’da karşı karşıya geleceğini düşünüyorum. Bu, Galani’yi çok precarious bir pozisyona sokuyor, çünkü bence ikisini de kızdırmak istemiyor. Israelis ile iyi relations kurmayı seviyor. Elbette Turks ile iyi relations kurmayı seviyor.

Ama üçüncü wildcard factor şu: Galani ve HTS’i iktidara taşıyan şey, Sunni population içinde çok radical bir element’ti. Bunların birçoğu uzun süre ISIS ile affiliated’tı, ama ISIS çoğunlukla defeated olduğu için artık birçoğu “artık ISIS üyesi değiliz” ya da “yeni bir group’un üyesiyiz” demeye razı. Yine de hâlâ çok hardline’lar ve Galani’nin Israel’e karşı hard line almasını istiyorlar. Galani’nin daha geleneksel bir Sunni Southwest type of government’a support vermesini istiyorlar. Dolayısıyla Galani gidip sert davranırsa ve bizim için iyi bir counterterrorism partner olursa, onu ilk başta iktidara getiren support base ile ters düşecek. Bu yüzden şu anda tehlikeli bir oyun oynamak zorunda: kendisine tehdit oluşturan terrorists’e karşı çok sert crack down edemez, yoksa onu tüketirler. Ama bizden ve west’ten counterterrorism operations yapması için çok pressure geliyor, çünkü özellikle iki ana refugee camps, alle ve al roge, esasen boşaltıldığı için çok endişeliyiz.

Yaklaşık on yıldır detention altında tutulan insanlar var; bunlar families, bu environment içinde radicalized olmuş kids ve ayrıca binlerce ISIS detainees. En kötü ISIS detainees’in yaklaşık 5.000’ini Syria’dan çıkarıp Iraq’a götürdük, böylece Iraqi justice system’da yargılanabileceklerdi. Ama hâlâ 25 ila 30.000 başka ISIS, en azından sympathizers, Syrian population içine yeniden sokuldu. Alshara Galani’nin government’ı, bu insanların tamamını track etme ve gerçekten society’ye reintegrate olduklarından emin olma capability’sinden yoksun. Yani bir bakıma dışarıdalar.

Dolayısıyla yüzeyin hemen altında, Islamic caliphate’in architecture’ı esasen duruyor ve onun bununla uğraşması gerekiyor. Eğer buna karşı çok sert crack down ederse, onun tarafından consumed olabilir. Yeterince sert crack down etmezse, west’ten support kaybedecek. Bu arada, Galani’ye sympathetic olduğumdan değil, ama kuzeyde ve güneyde Turkey ve Israel gibi iki competing master’ı var. Bu yüzden orası, bölgede var olan bütün pressure nedeniyle çok çok hızlı erupt edebilir.

Sık sık şu yorumları duydum: farklı ISIS fighters nedense Israel’i çok fazla target etmiyor, Golani de öyle. Ama yakın zamanda Ted Postol ile bir interview yaptım; bildiğiniz gibi MIT’de nuclear scientist, nuclear weapons ve delivery systems üzerine çok odaklanıyor. Şu noktayı dile getiriyordu: Eğer Israel şimdi kendini trapped hissederse ve Iran’a karşı savaşın kaybedildiğini düşünürse, nuclear weapon’a yönelebilir. Bunun tragic mistake olacağını söyledi, çünkü Iran bir nuclear weapons state olmasa da threshold state sayılabilir ya da en azından bir bombayı bir araya getirecek knowhow ve material’a sahipler. Muhtemelen yapacakları bir şey değil. En azından onun prediction’ı, nuclear weapon ile saldırıya uğramadıkları sürece bu çizgiyi geçmemek yönünde strategy izleyecekleriydi. Ama sonra görece kısa sürede bir şey assemble edip Israel’e karşı launch edebilirlerdi. Yine, bunlar assumptions. Iranians hakkında her şeyi bilmiyoruz. Ama sizce bunun bir possibility olma ihtimali ne ölçüde var? Yani sadece nuclear war değil, nuclear exchange ihtimaline doğru gidiyor olabilir miyiz?

Joe Kent: Iran’daki hardliners tarafından immense pressure uygulanacak. Iran’ı kim yönetirse yönetsin; bu Ayatollah’ın oğlu da olabilir, ki zaten onun babasından biraz daha hardline olduğunu assess ediyorduk. Eminim babasının öldürülmesini izlemek onu hiç moderate etmemiştir. Eski Ayatollah’a nuclear weapon’a yönelmesi için pressure yapan hardliners’ın çoğunun sonunda haklı çıkmış görüleceğini düşünüyorum. Çünkü bizim öldürmeden önceki eski Ayatollah şöyle diyordu: “Bizim için iyi nokta burası. Nuclear weapon geliştirmek istemiyoruz. Capability’ye sahip olmak istiyoruz, ama nuclear weapon istemiyoruz. Bu bize maksimum negotiating leverage sağlıyor.” Bir süre için haklıydı. Ama maalesef biz o school of thought’u kelimenin tam anlamıyla yok ettik, öldürdük. Şimdi bütün hardliners “Bakın, size söylemiştik” diyor.

Ve insanları uyarıyorum: bu hardliners hafife alınacak kişiler değil. Bunlar Iraq’ta bizimle savaşan, Syria’da bizimle savaşan, yıllar boyunca Hezbollah’ı fonlayan ve eğiten Kasım Süleymani’nin öğrencileri. Bunlar çok serious people. Şimdi şöyle diyorlar: “Bakın, size söylemiştik. Americans ile negotiate edemezsiniz. Israelis ile negotiate edemezsiniz. Bundan çıkışın tek yolu esasen North Korea solution.” Yani bence şu anda hepsi North Korea’yı işaret edip “Şu anda kim invasion’a uğramıyor biliyor musunuz? North Korea” diyor. Bu yüzden yine, bunu mümkün olduğunca hızlı deescalate etmemiz ve onları negotiating table’a getirmemiz gerekiyor.

Şey, çünkü bence bu bir noktada self-fulfilling prophecy’ye dönüştü. Biz temelde yeterince “nuclear” diye, “nuclear weapons”, “WMD” ve “enrichment” diye bağırdık; şimdi bu bir şekilde gerçekleşecek gibi. Çünkü yine, bizim çıkardığımız bir brush fire şimdi bu yeni crisis’e dönüşecek.

Bu yüzden açıkçası, mantıken Iranians’ın şu anda agresif biçimde nuclear weapon peşinde olmamasına şaşırırım. Yine, enrichment yapabiliyorlar ve ben nuclear expert değilim, counterterrorism adamıyım; ama enrichment yapıp sonra bir bomb, gerçekten basit bir bomb inşa etme capability’si açısından muhtemelen bunu yapabilirler. Ama delivery system açısından, ballistics konusunda iyiler vs., fakat bunun pro-Israeli lobby’nin sizi inandıracağından çok daha uzun bir timeline olduğunu düşünüyorum. Onlar sanki hafta sonuna kadar America’ya ulaşabilecek ballistic missiles’a nuclear warhead takabilecekmiş gibi anlatacaklar. Bu basitçe doğru değil.

Ben sık sık şu noktayı vurguladım: muhtemelen Iranians’ın çok sayıda drone ve ballistic missile’a sahip olmasını ummalıyız. Çünkü eğer conventional deterrent’ları yoksa, ultimate deterrent’ı, yani elbette nuclear weapons’ı edinmeye daha meyilli olurlar. Yani bir ülkenin kendini güvende hissetmemesi ve aynı zamanda conventional deterrent’tan yoksun olması fikri, özellikle down the road nuclear weapon ihtimali varsa, disaster recipe’dir.

Son olarak size biraz da buradaki daha geniş great power dynamic’i nasıl gördüğünüzü sormak istiyorum. Çünkü bu sadece, yine, Iran’a karşı savaşın tüm region’ı ateşe vermesi değil. China veya Russia gibi diğer great powers’ı da etkiliyor. Mesela Russia açısından, Trump administration altında, kesin olarak biliyorum ki çok fazla, en azından önceden daha fazla, enthusiasm vardı; bu bilateral relations’ı iyileştirmenin mümkün olacağı düşünülüyordu. Cold War’dan ve post-Cold War’dan sonra, yani neredeyse bir century kötü ilişkiler yaşadık ve fikir şuydu: Russians belki US ile ilişkileri dramatik biçimde iyileştirebilirdi, çünkü NATO dışında çok fazla conflicting interest’leri yok. Ama tabii Iran’daki war onların düşünme biçimini de etkiledi. Aynı şeyi China için de söyleyebilirsiniz. Bu war’ın daha geniş great power dynamic’i nasıl etkilediğini nasıl görüyorsunuz?

Joe Kent: Evet, açıkçası bence bütün bunların en büyük winner’ı muhtemelen China. Yani biz Pacific’ten combat power’ımızın büyük kısmını çekmek zorunda kaldık. Dolayısıyla China Taiwan’a karşı bir şey yapmayı seçerse, bunu yapabilir; ya da en azından birkaç ay öncesine göre bunu başarıyla yapmaya çok daha yakınlar, çünkü şu anda son birkaç decade’de olduğu gibi yeniden CENTCOM’da çok distracted haldeyiz.

Ama bunun yanında, artık pro-dollar transactions’larını dollar’dan uzak şekilde settle eden çok sayıda country var. Yuan kullanıyorlar. Iranians bile sanırım public olarak, Straits of Hormuz’dan esasen toll’u kabul edeceklerini, oil transactions’larını yuan ile settle edeceklerini söyledi. Bu petro-dollar’a doğrudan threat’tir, bu da reserve currency holder olarak dollar’a doğrudan threat’tir. Dolayısıyla çok uzun strategic game açısından bakarsak, bunların hepsi China’nın eline oynuyor. China böyle savaşır.

Yani great power competition’ı önemsiyorsak, China’nın şu anda globally ne yaptığının çok farkında olmalıyız. Bu catastrophic mistake’ti, çünkü doğrudan onların eline oynadı.

Russia dynamic’i ise bence çok interesting. Bence Russia’ya, bizim Ukraine’de onlara yaptığımız şeyi bize yapma opportunity’si veriyoruz. President Trump bile, bir reporter “Russians Iranians’a herhangi intelligence veya support veriyor mu?” diye sorduğunda bunu söyledi. Trump da buna benzer bir şey söyledi: “Eğer yapıyorlarsa, muhtemelen sadece ‘Ukraine’de bize yaptığınız buydu’ derler.”

Ama ayrıca, Russia’yı squeeze etmeye çalışıyorduk. Ben buna katılmıyorum, bunun gerçekten worked ettiğini düşünmüyorum. Russia’nın bütün oil, gas, natural resources veya natural oil vs.’ini sanction ederek squeeze etmeye çalışıyorduk. Ama Straits of Hormuz’u etkileyip world oil flow’unun %20’sini kesince ya da en azından restrict edince, Russia’dan çıkan oil birden tekrar market’e döndü. Böylece Russian oil’i etkilemeye çalıştığımız şekilde etkileyemedik.

Sonra Ukrainians gidip Russian infrastructure targets’ı vurmaya başladılar, bu da yine market’te daha fazla scarcity yarattı ve Europe genelinde pump price üzerinde dramatic impact yaptı. Bunu burada America’da da hissetmeye başlıyoruz. Fertilizer production, manufacturing ve components açısından second, third order effects’i göreceğiz. Dolayısıyla gerçek great game ve great power competition açısından bakarsak, Middle East’in quicksand’ine dahil olmak, Russia ve China’nın bize karşı etkili biçimde maneuver etmesine izin vermenin en hızlı yoludur.

Interviewer: Bahsettiğiniz forever wars açısından, Ukraine war’u aynı context’te mi görüyorsunuz? Çünkü Ukraine’de de benzer bir şey yaptık. Biraz radical forces’ı desteklemeye başladık. Right Sector ve bu farklı grupların hepsini düşünüyorum. Zamanla bunun üzerinde artık çok fazla control sahibi değilmişiz gibi görünüyor. En azından Trump’tan aldığım impression şu: Sinski’den bu savaşı bitirmek için concessions görmek istiyor ama bunu Sinski’den alamıyor. Bunu nasıl görüyorsunuz? Trump’ın bitirmeyi umduğu bu war’u bitirememesini nasıl açıklıyorsunuz? Ve yine, bunun Ukraine war’u ya da en azından America’nın buna participation’ını hızlıca sona erdirmeye yönelik genuine intent olduğunu varsayardım. Ama şimdi bu administration’da bir yılı doldurduk.

Joe Kent: Ukraine konusunda, Trump office’e geldiğinde Russia zaten kazanıyordu bence. Russians’ın winning’in neye benzediğine dair outlook’u West’te bizden çok farklı. Yani Russians binlerce kayıp vermekte ve literal olarak meter by meter grind etmekte tamamen comfortable; kendi territory’leri olarak gördükleri şeyi geri alana kadar.

Biz buna hiç prepared değildik. Americans olarak böyle bir fight’a engaged olmaya hiç prepared olduğumuzu düşünmüyorum. Yine, bunun kolay olacağını düşündük bence. Kendi ülkeleri için cesurca savaşmak isteyen Ukrainians’ı support edeceğimizi düşündük. Ukrainians’ın yaptığını admirable buluyorum. Kendi ülkeleri için fight etmek istediler. Ama bence biz, bu narrative’in geography’yi yeneceğine inanmamıza izin verdik. Geography’yi yenemezsiniz. Geography her seferinde kazanır.

Bu yüzden Trump bence gerçekten kötü bir hand ile başladı. Ama gelip Ukrainians’ı hızlıca cut off etmemek ve artık war’u support etmeyeceğimizi söylememek, Russians’a şunu gösterdi: “Bunu bitirmeye yüzde yüz committed değiliz.” Bu durumda Russians’ın, özellikle de Putin’in, oyunda bu kadar uzun süredir olan ve public olarak American presidents ile uğraşmayı pek önemsemediğini, çünkü onların gelip geçtiğini ve gerçekten control’de olanların dark suits içindeki adamlar olduğunu söylemiş biri olarak, bütün bu factors’ı gördüğünü düşünüyorum. Biz bunların hepsini acknowledge etmedik.

Dolayısıyla orada peace’i affect edebilmek istiyorsak, ki bence istemeliyiz, Ukrainians’a da Israelis’e söylediğimiz şeyin aynısını söylemeliyiz: “Hey guys, offense’e geçmeniz bitti. Peace için çalışın.”

Proliferation açısından da eminim Ukraine’de birçok insan “Nuclear weapons’tan asla vazgeçmemeliydik” diyordur. Iran’a bu kadar agresif biçimde gitme şeklimiz, dünya genelindeki her country’ye nuclear weapons’a sahip olmanız gerektiğini ve onları asla ama asla bırakmamanız gerektiğini gösterecek.

Interviewer: Son bir soru. Iran war’unun şimdi nasıl sona ereceğini görüyorsunuz? Yani crystal ball’unuz olmadığını biliyorum. Competing interests’i olan çok sayıda actor var. Yanlış gidebilecek çok şey var; intents’i de bilmiyoruz. Ama şu anda oturduğunuz yerden bu direction’ın nereye gittiğini izlerken, escalation ladder’da yukarı çıkmaya devam edeceğimizi mi düşünüyorsunuz, yoksa bunun nasıl sona ereceğini nasıl görüyorsunuz? Çünkü Trump’ın bunu bitirmek istediğini görüyorum ama biraz farklı directions’a push ediyor gibi. Bir yandan, “Bu war’u bitirmezlerse Iran’daki her şeyi yakıp yıkacağız” diye warning veriyor. Diğer yandan da “Dinleyin, bu Straits of Hormuz meselesi Europeans ve regional actors’ın resolve edeceği bir şey. Biz sadece eve gidebiliriz” diyor. Bir prediction yapacak olsanız bunu nasıl görürdünüz? Sizi bundan sorumlu tutmayacağım. Dediğim gibi, çok fazla unknown variable var. Ama sizce bu nereye gidiyor olabilir?

Joe Kent: Evet, dediğiniz gibi, çok fazla variable var. Bakın, Israelis’i restrain etmezsek, sadece tekrar bu cycle’a döneceğiz. Bu cycle rapid succession içinde de play out edebilir, biraz daha uzun da sürebilir. Trump bu gece bir tür announcement yapacak. Dediğiniz gibi bu, “Hey, siz Straits of Hormuz’u açın, biz bittik” demesi olabilir. Ya da war’a devam edeceğiz, bunu yükselteceğiz demesi olabilir. Bir misdirection play de olabilir. Bilmiyorum.

Ama Israelis’i restrain etmezsek, sonunda ya Straits of Hormuz’u yeniden açmaya yönelik bir şeye committed oluruz, bir alliance cobble together ederiz. Israelis bunun bir süre play out etmesine izin verebilir. Ama sonra hemen geri gelip daha fazla regime change demand edecekler ya da Iran içinde Iranians’a karşı actions alıp response provoke edecekler, bu da bizi yeniden bu cycle’a response vermeye iter.

Boots on the ground koyarsak korkum şu: sadece daha fazla American lives kaybetmekle kalmayacağız; American lives kaybettiğimizde American people’ın emotional response’u şu olacak: “Burada zaten can kaybettik. Öylece ayrılamayız. Mission’ı finish etmeliyiz.” Finish the mission. Secretary of War’un sürekli bunu söylediğini duyuyorsunuz, sadece mission’ı finish edin. Yine, mission nedir? Regime change mi? Tüm Iran’ı dominate mi edeceğiz? Bunu nasıl yaparsınız?

Ama battlefield’da people kaybetmeye başlarsak, bu bizi oldukça uzun bir süre bu işe sucked into olmaya götüren bir recipe olacak. Şimdi eğer girer ve spectacular, commando-style bir raid yapıp uranium’u take out edersek, bence Trump’ın en azından duyduğu course of action bu; çünkü Leavitt bundan bahsediyor. Bunu başarılı biçimde yapsak bile, bence bu yine bir Midnight Hammer gibi olur. Sonra altı ay içinde Israelis bize geri gelir ya da bizi tekrar buraya push edecek bir action alır.

Benim açımdan bu işin bittiğini görmüyorum. Ve ramifications olacak bence, çünkü Iranians şu anda kazandıklarına inanıyorlar. Sanctions relief ya da en azından region’da normal bir country gibi muamele görmek açısından bizden bazı concessions almadıkları sürece, Straits of Hormuz üzerinde bir tür stranglehold tutmaya devam edeceklerini düşünüyorum. Böylece President Trump “Ayrılıyoruz, bitti, siz halledin” dese bile, world energy costs ile oynayabilirler. Biz militarily ne kadar involved olursak olalım, bununla deal etmek zorunda kalacağız.

Yani yine dostum, Israel’i restrain etmedikçe, ne söylersek söyleyelim ya da ne yaparsak yapalım, buradan bir çıkış yolu olduğunu görmüyorum.

Interviewer: Size zaman ayırdığınız için teşekkür etmek istiyorum. War emotional hale geldiğinde taşıdığınız concerns’ı paylaşıyorum. Bence bu, political West genelindeki birçok political leadership’in problemi. Yani political leadership çoğu zaman emotional slogans ile communicate ediyor. “Liderleri kötü.” “Ya onu bombalarız ya da onu empower edersiniz” gibi rhetoric. Bu bizi hiçbir zaman iyi bir yere götürmüyor. Sanırım strategy’nin yokluğunda ortaya çıkıyor. Bu yüzden position’ınızı bırakmanızı görmek beni üzdü; daha fazla common sense sahibi insana ihtiyacımız var. Ama elbette objection’ınızın nereden geldiğini anlayabiliyorum. Bu yüzden tekrar zaman ayırdığınız için teşekkür ederim.

Joe Kent: Teşekkür ederim. Sizinle harika bir chat oldu.