John Mearsheimer: “Neoconlar Dünyayı Canavar Avına Çevirdi”
İngilizce yayımlanan “Judging Freedom” programında Judge Andrew Napolitano, University of Chicago’dan uluslararası ilişkiler akademisyeni John Mearsheimer ile İran’a yönelik Amerikan saldırıları, Rusya-Ukrayna savaşındaki son tırmanma ve neocon dış politika anlayışını konuştu. Bölüm, ABD dış politikasında savaş, caydırıcılık ve rejim değiştirme eğilimlerinin hem Ortadoğu hem de Avrupa güvenliği üzerindeki sonuçlarını tartışması bakımından önem taşıyor.
İran Görüşmeleri Sürerken Yeni Amerikan Saldırısı
Napolitano, programın başında ABD’nin İran’a ait askeri varlıklara, bu kez sürat teknelerine, saldırıp saldırmadığını sordu. Mearsheimer bunu doğruladı, ancak sürecin yönünü anlamanın zor olduğunu söyledi. Ona göre önce 18 Mayıs’ta Donald Trump’ın hava saldırılarını yeniden başlatacağı beklentisi oluştu; 19 Mayıs’ta ise barış görüşmelerinin yeniden başladığı açıklandı. Ardından Trump’ın oğlunun düğününe gitmeyeceğini duyurması, saldırıların Memorial Day hafta sonunda yeniden başlayacağı izlenimi verdi. Ancak hafta sonunda anlaşmaya yaklaşıldığı haberleri geldi; pazartesi günü ise ABD’nin İran’daki hedefleri yeniden bombaladığı görüldü.
“Bu inişli çıkışlı süreçte nereye gittiğimizi anlamlandırmak zor,” diyen John Mearsheimer, Washington’ın İran politikasında tutarlı ve profesyonel bir müzakere yürütmediğini belirtti.
Napolitano, İranlı müzakerecilerin Doha’da anlaşma arayışındayken ABD’nin saatler içinde saldırı düzenlediğini, saldırının “öz savunma” gerekçesiyle açıklandığını söyledi. “Ateşkes var mı yok mu? Müzakereler var mı yok mu?” diye soran Napolitano, süreci “alışılmadık” olarak nitelemenin bile iyimser kalacağını ifade etti.
Mearsheimer’a göre sorun yalnızca saldırıların zamanlaması değil, müzakere tarzıydı. ABD tarafında sürecin neredeyse yalnızca Trump tarafından yürütüldüğünü söyleyen Mearsheimer, Trump’ın “anlaşmanın şu yönü, bu yönü” hakkında sürekli konuştuğunu ve “günü gününe fikir değiştirdiğini” savundu. Ona göre bu tür konular kamuoyu önünde değil, iki tarafta da profesyonel ekiplerin bulunduğu kapalı görüşmelerde ele alınmalıydı.
Kyiv’e Büyük Saldırı ve Rusya’nın “Eldivenleri Çıkarması”
Programın ikinci başlığı Rusya’nın Kyiv’deki hükümet binalarına yönelik büyük saldırısıydı. Napolitano, Oreshnik silahının kullanıldığı iddialarını gündeme getirdi; ancak bunun sivil ölümleri önlemek için hükümet binalarında değil, Kyiv dışındaki başka hedeflerde kullanıldığının söylendiğini aktardı. Bütün bunların Vladimir Putin’in “eldivenleri çıkardığı” anlamına gelip gelmediğini sordu.
Mearsheimer saldırının çok önemli olduğunu söyledi. Rusların ABD ve diğer ülkelere diplomatlarını Kyiv’den çıkarmalarını açıkça bildirdiğini, bunun Kyiv’e yönelik bir dizi saldırının ilki olabileceğini savundu. “Görünüşe göre Putin gerçekten eldivenleri çıkarıyor,” diyen John Mearsheimer, Rusya’nın Kyiv altyapısını daha önce görülmemiş ölçekte hedef alabileceğini değerlendirdi.
Napolitano, Avrupa’dan askeri bir yanıt beklenip beklenmediğini sordu. Mearsheimer doğrudan askeri yanıt beklemediğini, Avrupa ülkelerinin Ukrayna’ya verdikleri dronların sayısını ve kalitesini artırmaya çalışacağını söyledi. Ona göre Rus saldırısının temel nedenlerinden biri, Ukrayna’nın Rusya’ya yönelik dron saldırılarını artırmasıydı. Mearsheimer, Rusların “artık yeter” noktasına geldiğini ve bu saldırılarla Ukrayna’nın Rus topraklarına yönelik operasyonlarını durdurmayı hedeflediğini savundu.
Nükleer Caydırıcılık ve Ukrayna’nın Risk Algısı
Napolitano, nükleer silah sahibi olmanın caydırıcı olup olmadığını, çünkü Ukraynalıların Rusya’nın nükleer kapasitesinden korkuyor gibi görünmediğini söyledi. Mearsheimer bunu kabul etti. Uzun süredir Ukrayna’nın Rusya anakarasını füze ve dronlarla hedef aldığını, Ağustos 2024’te ise Kursk bölgesine girerek Rus topraklarını fiilen işgal ettiğini hatırlattı. Bu harekâtın İngiltere ve ABD yardımıyla yapıldığını söyledi.
Mearsheimer’a göre Soğuk Savaş döneminde böyle bir şey düşünülemezdi. Ukrayna’nın, yine Amerikan ve İngiliz desteğiyle Rusya’nın stratejik nükleer üçlüsünün bombardıman uçağı ayağını hedef almasını da “düşünülemez” olarak niteledi. Bu durumun Rus nükleer caydırıcılığının Ukrayna üzerinde etkili olmadığını gösterdiğini söyledi.
İran örneğine dönen Napolitano, İran’ın nükleer silahı olsaydı ABD ve İsrail’in Haziran ve Şubat aylarında bu kadar sert saldırıp saldıramayacağını sordu. Mearsheimer’ın yanıtı netti: “Kategorik olarak hayır.” Kuzey Kore örneğini veren Mearsheimer, Washington’ın Pyongyang’a saldırmamasının nedeninin Kuzey Kore’nin Güney Kore, Japonya ve bu ülkelerdeki Amerikan güçlerine nükleer saldırı yapabileceği korkusu olduğunu söyledi.
“İranlı bir politika yapıcı olsaydım, nükleer silah edinmek için gerekirse ot yerdim,” diyen John Mearsheimer, nükleer silaha sahip bir ülkeye ABD ya da İsrail’in saldırma ihtimalinin son derece düşeceğini savundu. Bununla birlikte, İran’ın Hürmüz Boğazı’nı kapatabileceğinin görülmesinin Tahran’ın nükleer silaha duyduğu ihtiyacı bir ölçüde azaltabileceğini de ekledi.
Avrupa Elitleri Rusya’dan Korkuyor mu?
Napolitano, Batı Avrupa’nın Rusya’dan gerçekten korkup korkmadığını sordu. Mearsheimer, Avrupa elitlerinin Rusya’dan korktuğunu, kamuoyunun aynı derecede korkup korkmadığının ise ayrı bir mesele olduğunu söyledi. Doğu Avrupa’da Rusya korkusunun tarihsel olarak zaten var olduğunu, Batı Avrupa’da ise “Ruslar geliyor” duygusunun son dönemde güçlendirildiğini belirtti.
Mearsheimer bu görüşü “temelsiz” bulduğunu söyledi. Rusya’nın bütün Ukrayna’yı ele geçirmekle bile ilgilenmediğini, Doğu Avrupa’yı ya da Batı Avrupa’yı fethedeceği fikrinin ise gülünç olduğunu savundu. Rus ordusunun dört yıldan uzun sürede Ukrayna’nın doğudaki beşte birlik kısmını almakta bile büyük zorluk yaşadığını belirtti. “Bu, Doğu Avrupa’yı, hele bütün Avrupa’yı ezip geçmeye hazır bir ordu gibi görünmüyor,” diyen John Mearsheimer, Avrupa elitlerinin buna rağmen Rusya’yı Soğuk Savaş dönemindeki Sovyet tehdidine benzer bir tehlike olarak gördüğünü ifade etti.
Ona göre Avrupa’nın karşı karşıya olduğu temel sorun, ABD’nin Avrupa’dan belirli ölçülerde çekiliyor olması. Bu da NATO’nun Soğuk Savaş dönemindeki kadar güçlü bir araç olmaktan uzaklaşması anlamına geliyor. Mearsheimer ayrıca Avrupa ülkelerinin üretim kapasitesinin Rusya’yı çevrelemek için gerekli büyük miktarda silahı üretmeye yetmediğini savundu.
Neocon Dünya Görüşü: “Canavarları Avlamak”
Programın son bölümünde Napolitano, Mearsheimer ve Stephen Walt’ın Kanada’daki Munk Debate’te eski Dışişleri Bakanı ve CIA Direktörü Mike Pompeo ile Victoria Nuland’a karşı yaptıkları tartışmayı gündeme getirdi. Napolitano, Nuland’dan “kurabiye kadın” diye söz etti; bunun Maidan olayları sırasında kurabiye dağıttığı iddiasına dayandığını belirtti.
Mearsheimer, neocon yaklaşımın merkezinde ABD’nin dünyayı dolaşıp “canavarları öldürmeye” hazır olması gerektiği fikrinin bulunduğunu söyledi. “Canavar”ın net bir tanımı olmadığını, genellikle ABD çıkarlarıyla çatışan, demokratik olmayan ve Washington’ın sevmediği ülkelerin bu kategoriye konduğunu belirtti. Neoconların Amerikan askeri gücünü bu ülkeleri dönüştürecek sihirli bir araç olarak gördüğünü savundu.
Mearsheimer’a göre neoconlar, ABD’nin dünya çapında sosyal mühendislik yaparak Washington’a dost olmayan rejimleri dost rejimlere çevirmesi gerektiğine inanıyor. Bu anlayışın İran, Irak, Küba gibi ülkelere müdahaleci politikaları meşrulaştırdığını söyledi. Mearsheimer, kendisi ve Stephen Walt’ın bu stratejinin insani ve stratejik maliyetlerinin çok ağır olduğunu savunduklarını belirtti. Çok sayıda insanın öldüğünü ve ABD’nin “neredeyse her seferinde başarısız olduğunu” söyledi.
Pompeo, Nuland ve 7 Ekim Tartışması
Programda Munk Debate’ten bir kesit yayımlandı. Pompeo, İran’ı küresel ekonomiyi kapatmaya çalışan radikal bir rejim olarak tanımladı ve “bu canavarın avlanmaya değer olduğunu” söyledi. Stephen Walt ise ABD’nin savaşı başlattığını savundu. Pompeo buna kesin biçimde karşı çıktı. Walt, İran’ın bu füzeleri İsrail ve ABD İran’a saldırmadan önce atmadığını söyledi. Pompeo ise tartışmayı 1979 İran Devrimi’ne götürdü.
Walt, ABD’nin 1954’te İran’ın demokratik seçilmiş hükümetini devirdiğini ve İran’ın bunu unutmadığını belirtti. Ayrıca ABD’nin İran-Irak Savaşı sırasında Saddam Hussein’i desteklediğini hatırlattı. Pompeo, İran’ın Hamas’a desteği olmasaydı 7 Ekim’in yaşanmayacağını savundu. Walt ise İran’ın 7 Ekim saldırısını önceden bildiğine dair kamuya açık kayıtlarda kanıt olmadığını söyledi.
“Kamusal kayıtlarda İran’ın 7 Ekim’i bildiğine dair hiçbir kanıt yok,” diyen Stephen Walt, Pompeo ve Nuland’ın buna kanıtla değil alaycı tepkilerle karşılık verdiğini belirtti. Mearsheimer da programda aynı noktayı vurguladı: Eğer Pompeo Walt’ın yanlış olduğunu düşünüyorsa, bunu kanıt sunarak göstermeliydi.
Mearsheimer, ABD’nin 1953’te Mohammad Mossadegh hükümetinin devrilmesinden bu yana İran’ı hedef aldığını söyledi. ABD’nin 1980-88 İran-Irak Savaşı’nda yalnızca Irak’ı desteklemediğini, Saddam Hussein’in İranlılara karşı kullandığı kimyasal silahların üretimine de yardımcı olduğunu savundu. Ona göre “İranlılar sürekli masum İsrail’e ve masum Amerika’ya saldıran canavarlardır” iddiası ciddi bir argüman değildi.
JCPOA, Victoria Nuland ve Ukrayna
Napolitano, Victoria Nuland’ın eşinin The Atlantic’te yayımlanan ve İran savaşının Trump için çıkışsız bir felaket olduğunu savunan makalesinden söz edip etmediğini sordu. Mearsheimer, Nuland’ın bundan bahsetmediğini ancak ona katılıyor olabileceğini söyledi. Nuland’ın Pompeo ile bazı konularda ayrıştığını, bunlardan birinin JCPOA (İran nükleer anlaşması) olduğunu aktardı. Pompeo Dışişleri Bakanı olduktan kısa süre sonra ABD’nin JCPOA’dan çekildiğini hatırlatan Mearsheimer, bunu “büyük hata” olarak niteledi.
“Nuland, JCPOA’dan çekilmenin hata olduğu konusunda bizimle aynı fikirde olduğunu söyledi,” diyen John Mearsheimer, Nuland’ın anlaşmanın kusurları olduğunu ama bunların düzeltilerek daha iyi bir anlaşmaya temel yapılabileceğini savunduğunu aktardı.
Son olarak Napolitano, Jeffrey Sachs’ın “modern dönemde Ukrayna’ya Victoria Nuland’dan daha fazla zarar veren kimse olmadığı” yönündeki sözünü gündeme getirdi. Mearsheimer, Nuland’ın Ukrayna’nın NATO’ya alınmasının en güçlü savunucularından biri olduğunu ve Şubat 2014’te rejimin devrilmesinde önemli rol oynadığını söyledi. Tüm ayrıntıların bilinmediğini ancak bilinenlerin Nuland’ın kilit aktör olduğunu gösterdiğini savundu.
Mearsheimer’a göre Ukrayna’yı NATO’ya alma kararı “son derece akılsızca”ydı. ABD’nin Şubat 2014 darbesine katılımının da “felaket bir hata” olduğunu söyleyen Mearsheimer, bu adımların bugünkü savaşa giden yolu açtığını değerlendirdi.
Açılış
Sunucu: İlan edilmemiş savaşlar sıradan hale geldi. Trajik biçimde hükümetimiz, Amerikan halkından hiçbir şikâyet gelmeden, saldırganlık olarak da bilinen önleyici savaşlara girişiyor. Ne yazık ki hükümetin gayrimeşru güç kullanımına alışmış durumdayız. Gerçekten özgür bir toplum geliştirmek için, güç başlatma meselesinin anlaşılması ve reddedilmesi gerekir. Ya bazen ülkenizi sevmek için hükümeti değiştirmeniz ya da ortadan kaldırmanız gerekiyorsa? Ya Jefferson haklıysa? Ya en iyi hükümet en az yöneten hükümetse? Ya hükümet yanıldığında haklı olmak tehlikeliyse? Ya özgürlük için savaşarak ölmek, köle olarak yaşamaktan daha iyiyse? Ya özgürlüğün en büyük tehlike saati şu andaysa?
İran, Müzakereler ve Yeni Saldırılar
Judge Andrew Napolitano: Herkese merhaba, ben Judge Andrew Napolitano; “Judging Freedom” programındasınız. Bugün Salı, 26 Mayıs 2026. Profesör John Mearsheimer birazdan neoconlar ve onların savaş arzusunu konuşmak üzere bizimle olacak. Profesör Mearsheimer, hoş geldiniz. Neoconlar hakkında genel bir sohbete ve sizin Profesör Walt ile Bayan Nuland ve Bakan Pompeo’ya karşı yaptığınız tartışmadan çok çarpıcı bir klibe geçmeden önce şunu sorayım: ABD az önce İran’ın askeri varlıklarına, bu durumda sürat teknelerine, saldırılarını yeniden mi başlattı?
John Mearsheimer: Evet, başlattı. Burada neler olduğunu anlamak gerçekten zor. Düşünün, geçen salı, 19 Mayıs’ta bir araya geldiğimizde savaşın yeniden başlamasını, hava harekâtının tekrar başlamasını konuşacağımızı sanıyordum; çünkü Trump 18 Mayıs Pazartesi günü bunu vaat etmişti. Ama bunun yerine, 19 Mayıs’ta bir araya geldiğimizde barış görüşmelerinin yeniden başladığını ve bombardıman kampanyasını başlatmamaya ikna edildiğini söyledi. Sonra cuma günü oğlunun düğününe gitmeyeceğini açıkladı ve bombardıman kampanyası Memorial Day hafta sonunda yeniden başlayacak gibi göründü. Ama cumartesi ve pazar günü anlaşmaya yakın oldukları haberi geldi ve insan kendi kendine, “İşte başlıyor, şimdi bir anlaşma olacak,” demeye başladı. Sonra dün, pazartesi, İran’daki hedefleri bombalıyorduk. Yine söylüyorum, bu inişli çıkışlı süreçte nereye gittiğimizi anlamlandırmak zor.
Judge Andrew Napolitano: İranlı müzakereciler görünüşe göre Doha’da, orada bir tür anlaşma çıkarmaya çalışıyor. ABD’nin bu sürat teknelerine saldırısı da onların varışından birkaç saat sonra gerçekleşti. Güya öz savunma için denildi. Ateşkes var mı yok mu? Müzakereler var mı yok mu? Bu gerçekten alışılmadık. Hatta buna alışılmadık demek iyimserlik olur. Bu çılgınca.
John Mearsheimer: Önce genel olarak müzakere sürecinden bahsedelim. Görünüşe göre bizim tarafımızda bu sürece dahil olan bir kişi, yalnızca bir kişi var. O kişi de Başkan Trump; sürekli anlaşmanın şu yönünden ya da bu yönünden söz ediyor. Ve sanki ilerledikçe bir şeyleri uyduruyor. Günden güne fikrini değiştiriyor. Bu bir müzakere yürütme biçimi değil. Bu özel olarak yapılması gereken bir şey. Her iki tarafta da profesyonel ekipler olmalı; yalnızca bir tarafta değil. Farklılıkları gidermeye çalışmalılar ki bu savaşı kapatabilelim. Ama Başkan Trump’ın söylediklerinin çoğunu ve ardından İranlıların verdiği yanıtları dinlerseniz, Başkan Trump’ın öne sürdüğü noktaların çoğunun İran’ın pozisyonuyla çeliştiği çok açık. İranlıların Trump’ın çeşitli taleplerini kabul etmesinin hiçbir yolu yok. Bu oldukça tuhaf bir süreç ve anlamlı bir anlaşmaya nasıl götüreceğini görmek zor.
Kyiv’e Saldırı ve Rusya’nın Tepkisi
Judge Andrew Napolitano: Hafta sonunda Kyiv’deki hükümet binalarına da büyük bir saldırı düzenlendi ve Oreshnik kullanıldı; gerçi Alastair’a göre Oreshnik o binalarda kullanılmadı, sivilleri öldürmemesi için. Kyiv dışındaki başka varlıklarda kullanıldı. Ama bütün bunlar birlikte düşünüldüğünde, Putin eldivenleri çıkarıyor mu? Bu büyüklükte bir saldırının önemi nedir?
John Mearsheimer: Oldukça önemli, oldukça önemli; çünkü gerçekten eldivenleri çıkarıyor gibi görünüyor. Ruslar, ABD ve diğer ülkelerin diplomatlarını Kyiv’den çıkarması gerektiğini açıkça belirttiler; çünkü bu, Kyiv’e yönelik bir dizi saldırının sadece ilkiydi. Görünüşe göre Kyiv’deki altyapıyı daha önce yapılmamış ciddi biçimlerde gerçekten vuracak. Bence bu, onun eldivenleri çıkardığını yansıtıyor.
Judge Andrew Napolitano: Avrupa’dan bir yanıt bekliyor musunuz? Sözlü olarak demiyorum, askeri olarak.
John Mearsheimer: Hayır. Bence Avrupalıların yapacağı şey, Ukrayna’ya verdikleri dronların sayısını ve kalitesini artırmaya çalışmak ve bu dronlarla Rusya’ya daha fazla Ukrayna saldırısı düzenlenmesini kolaylaştırmak için kayda değer çaba göstermek olacaktır. Bence Rusların Kyiv’e bu saldırısını ve Kyiv’e daha fazla saldırı tehdidini büyük ölçüde tetikleyen şey, Ukraynalıların Ruslara karşı giderek daha fazla dron saldırısı düzenlemesi. Ruslar artık yeter dedikleri bir noktaya geliyor ve misilleme yapma, bunu sona erdirmek için ellerinden gelen her şeyi yapma zamanının geldiğine inanıyorlar.
Nükleer Caydırıcılık Tartışması
Judge Andrew Napolitano: Peki nükleer silahlara sahip olmak caydırıcı mıdır? Çünkü Ukraynalıları hiç korkutuyor gibi görünmüyor.
John Mearsheimer: Hayır, korkutmuyor. Gerçek şu ki uzun zamandır Ukraynalılar Rusya anakarasına füzelerle ve dronlarla saldırmakta kendilerini serbest hissediyorlar. Ağustos 2024’te Ukrayna’nın fiilen ana Rusya’yı işgal ettiğini hatırlamak gerekir. Bu oldukça dikkat çekici. Ve bu işgal İngilizlerin ve Amerikalıların yardımıyla yapıldı.
Judge Andrew Napolitano: Küçük, kara ile çevrili o bölgeyi, Kaliningrad’ı aldıkları zamandan mı bahsediyorsunuz? Ondan mı söz ediyorsunuz?
John Mearsheimer: Hayır, Kursk’tan bahsediyorum.
Judge Andrew Napolitano: Kursk. Bu Kursk taarruzuydu, değil mi? Rusların onları çıkarması biraz zaman aldı.
John Mearsheimer: Evet. Onları çıkarmaları birkaç ay sürdü; sonunda çıkardılar. Ama Ukrayna’nın Rus topraklarını işgal etmiş olması bile başlı başına oldukça dikkat çekici. Bunu İngilizlerin ve Amerikalıların yardımıyla yapmış olmaları daha da dikkat çekici. Birçok kez söylediğim gibi, Soğuk Savaş sırasında böyle bir şeyi düşünmezdik bile. Dahası, Ukraynalılar yine İngiliz ve Amerikan yardımıyla Rus envanterindeki stratejik nükleer üçlünün bir ayağına saldırdılar. Üçlünün bombardıman uçağı ayağının peşine düştüler. Bu da Soğuk Savaş sırasında düşünülemezdi. Bu, Rus nükleer caydırıcılığının Ukrayna’yı Rus topraklarındaki Rus varlıklarına saldırmaktan, hatta Rusya’yı işgal etmekten gerçekten caydırmadığını gösterdi. Uzun zamandır Putin üzerinde buna bir şey yapması için muazzam baskı var. Ama Putin gerilimi yükseltmek konusunda çok isteksizdi. Şimdi ise bir şey yapılması gerektiğine karar vermiş gibi görünüyor. Bence Kyiv’in bombalanması bu yöndeki ilk adım.
Judge Andrew Napolitano: Bu sizden ne olabileceğini tahmin etmenizi istemek oluyor, ama İran’ın nükleer silahı olsaydı ne olurdu? ABD ve İsrail, Haziran ve Şubat aylarında yaptıkları kadar cesurca ve acımasızca saldırır mıydı?
John Mearsheimer: Bence cevap kategorik olarak hayır. ABD ya da İsrail gibi size saldırabilecek bir ülkeyle uğraşırken nükleer silaha sahip olmanın ne kadar önemli olduğunu anlamak için Kuzey Kore’ye bakmanız yeterli. ABD, Kuzey Kore’ye saldırmaz; çünkü Kuzey Kore’nin nükleer silahlarını Güney Kore’ye, Japonya’ya ve bu iki ülkede konuşlu Amerikan askeri güçlerine fırlatmasından korkar. Dolayısıyla Kuzey Kore açısından bakıldığında, en nihai caydırıcıya sahipler. İran’da elbette bu yok. 28 Şubat’tan önce pek çok kişinin İran’ın Boğaz’ı kapatabileceğini ya da kapatacağını düşündüğünü sanmıyorum. Bu başlı başına güçlü bir caydırıcı olurdu. Ama artık biliyoruz ki İran’ın nükleer silahı olmasa bile Boğaz’ı kapatabiliyor. İleride İranlıların nükleer silah edinme teşvikinin, aksi halde olacağından daha az olacağı ileri sürülebilir; çünkü Boğaz’ı kapatabiliyorlar. Yine de ben İranlı bir politika yapıcı olsaydım, nükleer silah edinmek için gerekirse ot yerdim; çünkü nükleer silaha sahip olduğunuzda, İsraillilerin ya da Amerikalıların nükleer savaşa sürüklenme korkusuyla size yeniden saldırması son derece düşük ihtimaldir.
Judge Andrew Napolitano: Ama Ukraynalılar Putin’in nükleer silah kullanmasından korkmuyor.
John Mearsheimer: Korkmuyorlar. Bu bence oldukça dikkat çekici. Hatta Avrupalılar bile... Hepimizin bildiği gibi bugünlerde Rusya içinde Avrupa’daki hedeflere saldırmaktan çok söz ediliyor. Başka bir deyişle, Rusya’ya karşı Ukrayna taarruzuna yardım eden NATO devletlerine saldırmaktan bahsediliyor. Yine, Ruslar bıkmış durumda ve Avrupalılar Ukraynalıları desteklediği için Rusların Avrupa devletlerine saldırması yönünde güçlü teşvikler var. Bunlar NATO içinde yer alan Avrupa devletleri ve bu nedenle Article 5 güvencesine sahipler; bu da ABD’nin savaşa sürüklenebileceği anlamına gelir. Rusya’dan duyduğunuz retoriğin çoğu Avrupa’ya konvansiyonel silahlarla saldırmaktan söz ediyor. Ama Rusya içindeki bazı yorumcular, üstelik bunlar önde gelen yorumcular, konvansiyonel silahlar işe yaramazsa Rusya’nın Batı’ya net bir mesaj göndermek için az sayıda nükleer silah kullanmayı düşünmesi gerektiğini söylüyor: Nükleer bir çağda yaşıyoruz ve Rusya tepeden tırnağa nükleer silahlarla donanmış durumda; hayatta kalmasının tehlikede olduğunu düşünürse bu silahları kullanacaktır.
Avrupa’nın Rusya Algısı
Judge Andrew Napolitano: Batı Rusya’dan korkuyor mu? Batı Avrupa Rusya’dan korkuyor mu?
John Mearsheimer: Batılı elitlerin ya da Avrupa elitlerinin Rusya’dan korktuğuna şüphe yok. Halkın korkup korkmadığı ayrı bir mesele. Bence Avrupa’daki elitler, özellikle Batı Avrupa’dakiler, Rusların geldiğine ve bunu önlemek için bir caydırıcılık oluşturulması gerektiğine kendilerini ikna etmiş durumdalar. Doğu Avrupa’da Ruslardan her zaman korkulmuştur. Dolayısıyla orada bir öcü yaratmaya gerek yok; öcü başından beri oradaydı. Ama şimdi Batı Avrupa’da Rusların geldiğine dair bir his var ve Rusları çevrelemek için bir şeyler yapılması gerektiği düşünülüyor. Bence bu temelsiz bir argüman. Rusların bütün Ukrayna’yı fethetmekle bile ilgilendiğini sanmıyorum; Doğu Avrupa’yı hiç saymıyorum. Batı Avrupa’da herhangi bir toprağı fethedecekleri fikri gülünç. Bu elitlerin, Rusların dört yılı aşkın süredir Ukrayna’nın doğudaki beşte birlik kısmını fethetmekte ne kadar zorlandığına baktıklarında ne düşündüklerini bilmiyorum. Bu Wehrmacht’a benzemiyor. Bu, Doğu Avrupa’yı, hele bütün Avrupa’yı istila etmeye hazır bir orduya benzemiyor. Bence bütün Ukrayna’yı bile fethetmeyecek. Bunun olma ihtimalinin neredeyse hiç olmadığını düşünüyorum. Ama yine de Avrupa elitleri, Soğuk Savaş sırasındaki Sovyet tehdidine tümüyle benzemese de ona yakın, gerçekten ciddi bir Rus tehdidiyle karşı karşıya olduklarına kendilerini ikna etmiş durumdalar. Şimdi bu tehditle baş etmeye girişecekler. Ama karşı karşıya oldukları büyük sorun, Amerikalıların Avrupa’dan bazı yönlerden çekiliyor olması. Bu da NATO’nun artık Soğuk Savaş sırasında olduğu gibi güçlü bir araç olmadığı anlamına geliyor. Ayrıca bu Avrupa ülkelerinin üretim kapasiteleri, Rusları çevrelemek için çok sayıda silah üretme yeteneğine sahip olmadıklarını gösteriyor.
Neoconlar ve Savaş Anlayışı
Judge Andrew Napolitano: Neoconları konuşalım. Yakın zamanda Kanada’da sizin ve Profesör Walt’ın eski Dışişleri Bakanı ve CIA Direktörü Mike Pompeo ile “kurabiye kadın”la tartıştığınızda onlarla bir karşılaşmanız oldu. Onu küçümsemek istemiyorum ama kendisi hakkında çok az olumlu düşünüyorum; benim Princeton’dan hemşehrim Victoria Nuland. “Kurabiye kadın” diyorum çünkü Maidan’daki darbelerden birinde sözde kurabiye dağıtmıştı. Doğru mu bilmiyorum. Onların meselesi nedir? Argümanları nedir? Gerçeklikle tutarsız olan inançlarının özü nedir?
John Mearsheimer: Temel dünya görüşleri, ABD’nin dünyayı dolaşıp canavarları öldürmeye hazır olması gerektiği yönünde. Şimdi insan kendi kendine soruyor: Canavar derken neyi kastediyorlar? Canavarın net bir tanımı yok. Canavar, çıkarları ABD ile çelişen, demokratik olmayan ve onların hoşlanmadığı bir ülke olabilir. Amerikan askeri gücünün bu canavar devletleri dost devletlere dönüştürmek için sihirli bir araç sağladığına inanıyorlar. ABD akıllıysa dünya çapında sosyal mühendislik yapmaya çalışması gerektiğine inanıyorlar. ABD’ye dost olmayan rejimleri ABD’ye dost rejimlere dönüştürmeye çalışacak. Elbette sonunda dünyayı ABD’ye benzeyen ülkelerle dolu bir yer haline getirdiğinizde, sonsuza kadar mutlu yaşayacağız. Bu, Pompeo ve Nuland gibi insanların müdahaleci dış politikaya neden derinden bağlı olduklarını büyük ölçüde açıklar. İran, Irak, Küba ve benzeri ülkelere saldırmaya da derinden bağlılar. Steve ve benim argümanımız ise elbette bu stratejinin maliyetlerinin muazzam olduğu yönündeydi; özellikle de sonunda öldürülen insan sayısına ve sonuçlara baktığınızda. Neredeyse her seferinde başarısız oluyoruz.
Judge Andrew Napolitano: Bu başarısızlığı kabul ediyorlar mı? Trump’ın İran’daki felaket savaşının Trump’ın kendi açısından bile bir başarısızlık olduğunu kabul ediyorlar mı?
John Mearsheimer: Bunu doğrudan kabul etmiyorlar. Başka bir deyişle, ben ne kadar çok başarısızlık olduğunu ve ne kadar az başarı, neredeyse hiç başarı olmadığını belirttiğimde, “Haklısınız” demiyorlar. Konuyu dolaylı şekilde ele alıyorlar. Çok gevşek ifadelerle şurada burada iyi şeyler yaptığımızı, çok daha fazla iyilik yapma potansiyelimiz olduğunu söylüyorlar. Elbette İran savaşı konusunda bunun bu aşamada feci bir başarısızlık olduğunu kabul etmeyecekler. Bunun bizim avantajımıza sonuçlanabileceğine dair hâlâ bir umut olduğu fikriyle oynayacaklar. Duyduğunuz retorik bu türden. Ama balonun içinde faaliyet gösteren insanlar için dış politikamızın birbiri ardına başarısızlıktan ibaret olduğu gerçeğiyle yüzleşmek neredeyse imkânsız. Afganistan, Libya, Irak, İran hakkında düşündüğünüzde bu gerçekten oldukça dikkat çekici. Bush Doktrini’ne geri dönün. 2003’te, Irak’a girmeden önce formüle edilen Bush Doktrini’ni hatırlarsınız. Sadece Irak’taki rejimi devirmek ve Irak’ı demokratikleştirmekle kalmayacaktık; bütün Ortadoğu’yu demokratikleştirecektik. Onu bir demokrasi denizine dönüştürecektik. Elbette bu da barışçıl bir Ortadoğu’ya yol açacaktı; çünkü o ülkelerin hepsinde demokrasiler yarattığınızda sonsuza kadar mutlu yaşayacaktık. Mantık buydu. Ama elbette Irak bir felaket oldu. Bush Doktrini ortadan kayboldu. Sonra İran’a saldırdığımızda yeniden diriltildi; çünkü bunun 2003’te Bush Doktrini’nin parçası olarak gerçekleşmesi gerekiyordu, ama o zaman olmadı. Bu yıl oldu ve bakın neredeyiz: Amerikan dış politikasındaki büyük felaketlerden biri. Ben zamanla bunun ABD’nin giriştiği en büyük dış politika felaketi olarak görüleceğini savunuyorum.
Munk Debate Klipi
Judge Andrew Napolitano: İşte bir klip. Bu tartışmadan çok sayıda muhteşem klip var. Ne yazık ki bunlar telifli, ama tartışma organizatörlerinin yayımladığı bir klip var ve bu yüzden bunu yayınlayabiliyoruz. Chris, dört numaralı klip.
Mike Pompeo: İnsanlık onuru bunu gerektirir. Radikal bir rejimin, hiçbir şey yapmamış ülkelere Shahed füzeleri fırlatarak küresel ekonomiyi kapatmasına izin vermezsiniz, değil mi? Birleşik Arap Emirlikleri’nde sivillere ateş ediyorlar; daha bu hafta bile. Bu, dünyanın kabul edebileceği bir şey değil. Dolayısıyla bu canavar avlanmaya değerdir.
Stephen Walt: Savaşı bizim başlattığımızı biliyorsun, Mike.
Mike Pompeo: Hayır, kesinlikle hayır. Kesinlikle hayır. Hayır, hayır, hayır.
Stephen Walt: Bak, İsrail ve ABD İran’a saldırana kadar o füzeleri atmıyorlardı. Bunu anlıyorsun.
Mike Pompeo: Peki, 1979’a hoş geldin; devrimci rejim Avrupalıları öldürmeye başladığında.
Stephen Walt: Bizim 1954’te demokratik olarak seçilmiş hükümeti devirdiğimizi biliyorsun.
Mike Pompeo: Kayıt için söylüyorum, sen bundan bahsediyordun.
Stephen Walt: İran’ın bunu unuttuğunu mu sanıyorsun?
Mike Pompeo: Hayır, sanmıyorum.
Stephen Walt: İran’ın, İran-Irak Savaşı’nda Saddam Hussein’i desteklediğimizi hatırlamadığını mı düşünüyorsun?
Mike Pompeo: Bunu unuttuklarını düşünüyorum.
Stephen Walt: Diğer ülkelerin de tarihi olduğunu biliyorum.
Mike Pompeo: İran’ın bir canavar olduğunu düşünüyor musun?
Stephen Walt: Hayır.
Mike Pompeo: Tamam.
Stephen Walt: Orada yaşamadığım için memnunum. Birçok ülkenin, benim ülkem dahil, birçok kötü şey yaptığını düşünüyorum ve ABD’ye canavar demezdim.
Mike Pompeo: Ama Stephen, Hamas’a İran desteği olmasaydı 7 Ekim’in yaşanmayacağını da hatırla.
Stephen Walt: Katılıyorum. Ortadoğu’da barışı sağlamış olsaydık da 7 Ekim yaşanmazdı. Bu çok daha uzun bir hikâye.
Mike Pompeo: Öyle. Ve her ABD başkanı denedi ve denemeye devam edecek.
Stephen Walt: Pek de çok çalışarak değil. Ama şunu vurgulamak çok önemli: İran’ın 7 Ekim’i bildiğine, hele planladığına dair hiçbir kanıt yok.
Victoria Nuland: Aman Tanrım. Aman Tanrım. Yaşadığın yerde yaşamak eminim çok güzeldir.
Stephen Walt: Kamusal kayıtlarda buna dair hiçbir kanıt yok.
Victoria Nuland: Aman Tanrım.
Stephen Walt: Hiçbir kanıt yok.
İran’ın Tarihi ve Kanıt Tartışması
Judge Andrew Napolitano: Ve o, “Yaşadığın yerde yaşamak eminim çok güzeldir,” diyor. Chicago ile bir sorunu var ve dolayısıyla siz ne konuştuğunuzu bilmiyorsunuz. Bu delilik. Size ve Steve’e karşı olgular mı sundular, yoksa sadece duygu mu?
John Mearsheimer: Bazen olgular sundular, ama çoğu zaman sunmadılar. Bu da bunun mükemmel bir örneğiydi. Gerçek şu ki kamusal kayıtlarda İran’ın 7 Ekim’de ne olacağını bildiğine, hele bunu planladığına dair hiçbir kanıt yok. Hiçbir kanıt yok. Mike Pompeo eğer benim yanıldığımı düşünüyorsa, benim yanıldığımı gösteren kanıtı sunması beklenirdi. Ama hiçbir kanıt sunmadı. Sadece bana güldü ve ikisi de bizim fildişi kulede yaşayan ve gerçek dünya hakkında pek bir şey bilmeyen iki ahmak olduğumuzu ima etti. Ama bildiğiniz gibi bu tür tartışmalarda böyle argüman yürütülmez. Önemli meseleleri tartışmak için bir araya gelen sofistike ve iyi eğitimli insanlar vardır. Eğer anlaşmazlık varsa, karşı tarafın yanlış olduğunu, çünkü olguları yanlış bildiğini göstermek istersiniz. Ama elbette olguları yanlış bilmiyorduk. Steve’in Mike Pompeo’ya sunduğu olgular çok güçlü bir olgular dizisiydi. 1953’te Mossadegh hükümetini devirdiğimizden beri bir şekilde İran’ı hedefimize koymuş durumdayız. Daha da devam edebilirsiniz. Steve, 1980-88 İran-Irak Savaşı sırasında Saddam Hussein’i desteklediğimizi belirtti. O savaşta yalnızca Irak’ı desteklemekle kalmadık; Saddam Hussein’in İranlılara karşı kullandığı kimyasal silahları üretmesine de yardım ettik. Burada daha çok şey sayabiliriz. İranlıların sürekli masum İsrail’e ve masum Amerika’ya saldıran canavarlar olduğu fikri ciddi bir argüman değil.
Judge Andrew Napolitano: Bayan Nuland, eşinin The Atlantic’teki ünlü ya da kötü şöhretli makalesinden söz etti mi? Makale, savaşın bir felaket olduğunu, Trump’ın çıkış yolu olmadığını ve hiçbir hedefine ulaşamayacağını söylüyordu.
John Mearsheimer: Hayır, etmedi. Ona katılırsa şaşırmam. Bu arada, Mike Pompeo ile bir dizi konuda anlaşmadığını belirtti ve işaret ettiği temel konulardan biri JCPOA idi. Bildiğiniz gibi Pompeo Dışişleri Bakanı olduktan kısa süre sonra JCPOA’dan çekildik. Elbette büyük bir hataydı. Victoria Nuland, JCPOA’dan çekilmenin hata olduğu konusunda bizimle aynı fikirde olduğunu söyledi. JCPOA’nın kusurları olduğunu düşündüğünü, ama bu kusurların düzeltilebileceğini söyledi. Onu daha iyi bir anlaşma yaratmak için temel olarak kullanmalıydık. Ama JCPOA’dan çekilmek bir hataydı dedi ve bence bunda oldukça haklıydı. İran savaşının bir felaket olduğu yönündeki, elbette Steve ve benim de yaptığımız argümana, eşinin argümanına katılırsa şaşırmam. Ama onu eşiyle ilişkilendirmek için bir nedenimiz yoktu. Yani onlar ayrı görüşleri olan iki ayrı insan.
Munk Debate ve Ukrayna
Judge Andrew Napolitano: Doğru. Doğru. İnsanlar tam tartışmayı izlemek isterse Profesör Mearsheimer, bunu nasıl yapabilirler?
John Mearsheimer: Sanırım tek yapmaları gereken “Munk Debate” yazıp web sitelerine gitmek. Tam tartışmayı izlemek için 25 dolar ödemeleri gerektiğini sanıyorum.
Judge Andrew Napolitano: M-U-N-K, Munk.
John Mearsheimer: Evet, Munk. Aslında oldukça büyüleyici bir tartışmaydı. Böyle tartışmalara girdiğinizde format sizi her zaman bir ölçüde sınırlar. Karşı taraf çürütecek fırsat bulamadığınız iddialarda bulunur. Bu elbette iki taraf için de geçerli. Dolayısıyla bu tür bir tartışmada iki taraf da bir ölçüde hayal kırıklığıyla ayrılır. Ama uzun süre devam ettik. Çok uzun bir tartışmaydı ve argümanlarımızı ortaya koymak için bolca fırsat vardı; Steve’in Mike Pompeo ile atıştığı klipte gördüğünüz gibi. Tüm tartışma boyunca bunun gibi çok şey vardı.
Judge Andrew Napolitano: Bayan Nuland’ın Columbia’daki meslektaşı, ortak dostumuz Profesör Jeffrey Sachs’ın hayranı olmadığını biliyorum. Ama Sachs, modern çağda Ukrayna’ya Victoria Nuland’dan daha fazla zarar veren kimse olmadığını söyledi.
John Mearsheimer: Victoria Nuland, NATO’nun Ukrayna’ya genişlemesinin ateşli bir savunucusuydu. Ukrayna’yı ittifaka almak istiyordu ve Şubat 2014’te rejimin devrilmesinde de kilit rol oynadı. Bu noktada tüm ayrıntıları bilmiyoruz, ama bildiğimiz ayrıntılar onun kilit bir oyuncu olduğunu gösteriyor. Ukrayna’yı NATO’ya alma kararının son derece aptalca bir karar olduğuna şüphe yok. Ve Şubat 2014’teki darbeye katılımımız, ki Victoria Nuland elbette bunun içindeydi, bir başka felaket hataydı ve bizi bugün içinde bulunduğumuz savaşa giden yola soktu.
Judge Andrew Napolitano: Profesör Mearsheimer, zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Her zamanki gibi memnuniyet verici, sevgili dostum. Gelecek hafta görüşmeyi dört gözle bekliyoruz.
John Mearsheimer: Ben de aynı şekilde, Judge.
Judge Andrew Napolitano: Teşekkür ederim. Her şey gönlünüzce olsun.
