Jeffrey Sachs: “Trump Amerikan Dış Politikasını Netanyahu’dan Geri Alırsa İsrail’in Seçeneği Kalmaz”
İngilizce kaynaklı bu podcast bölümünde Judge Andrew Napolitano, ekonomist ve akademisyen Jeffrey Sachs ile Donald Trump yönetiminin hukuk devletiyle ilişkisini, İran’la ateşkes sürecini, Benjamin Netanyahu’nun rolünü, İsrail’in ABD dış politikası üzerindeki etkisini ve Mossad’ın ABD içinde casusluk faaliyetleri iddialarını konuştu. Programın ana ekseni, Trump ile Netanyahu arasındaki gerilimin İran savaşı sonrasında ABD politikasında bir kırılmaya işaret edip etmediği sorusuydu.
Trump, habeas corpus ve hukuk devleti tartışması
Program, hükümetlerin savaş ve güç kullanımı konusundaki meşruiyetini sorgulayan kısa bir girişle açıldı. Napolitano, ardından New York Times’ın Trump’ın 2025 Ocak ayında seçilmesi ya da göreve başlamasından kısa süre sonra habeas corpus hakkını askıya almayı değerlendirdiğini bildirdiğini söyledi. Napolitano’ya göre bu, mahkemeler engellemezse, başkanın insanları suçlama ve yargılama olmadan tutuklamasına izin verebilirdi.
Jeffrey Sachs, bu habere şaşırmadığını söyledi. Columbia University’deki programından bazı öğrencilerin ICE tarafından yurtlarından alınıp aylarca gözaltında tutulduğunu anlattı. Sachs, öğrencilerden birinin sekiz aylık hamile eşi olduğunu, bir diğerinin ise green card sahibi, çalışma hakkı bulunan ve bir Amerikan vatandaşıyla evli kişi olduğunu belirtti. “Sadece şaşırmamakla kalmıyorum; Columbia University’deki programımdan birkaç öğrenciyi tutukladı,” diyen Jeffrey Sachs, ICE’ın “onları yurtlarından alıp aylarca gözaltına koyduğunu” ifade etti.
Napolitano, öğrencilerin Amerikalı olmadığını, ancak federal hükümet tarafından verilmiş yasal öğrenci vizeleriyle ülkede bulunduklarını söyledi. Sachs ise bunlardan birinin green card sahibi olduğunu vurgulayarak yaşananları “kesinlikle sarsıcı” diye nitelendirdi. Sachs’a göre son birkaç yılda ABD’deki gerçeklik buydu: Beyaz Saray’da, hukukun incelikleriyle sınırlı olmadıklarını söyleyen kişiler vardı ve bu kişiler “neyi yapabileceklerini düşünüyorlarsa” onu yapıyordu.
Napolitano, bu “inceliklerin” aslında yetkililerin korumaya ve savunmaya yemin ettikleri Constitution (Anayasa) olduğunu söyledi. Sachs, Trump döneminde yönetimin başkanlık kararnameleriyle işlediğini ve mahkemelerin haftalar, aylar ya da yıllar sonra bazı kararları iptal edebildiğini belirtti. Sachs ayrıca Trump’ın yasal yetkisi olmadan uyguladığı gümrük tarifeleri nedeniyle Amerikan hanelerinin 140 milyar dolar ödediğini, bu paranın şirketlere iade edilebileceğini ancak tüketicilere geri dönmeyeceğini savundu.
“Amerikalılar, hanelerin asla geri alamayacağı 140 milyar dolar ödedi,” diyen Sachs, tarifelerin iadesi halinde paranın maliyeti tüketicilere yansıtan şirketlere döneceğini söyledi. Napolitano da Mercedes-Benz ya da Walmart örneği vererek, tüketicilerin fazladan ödediği parayı geri almak için mücadele etmek zorunda kalacağını, şirketlerin ise iade alabileceğini belirtti. Sachs, bunun baştan öngörülebilir olduğunu, Trump’ın “ABD Başkanı olarak bana verilen acil durum yetkileriyle” diye başlayan başkanlık kararnamesini okur okumaz bunu tahmin ettiğini söyledi. Ona göre Trump, sahip olmadığı acil durum yetkilerine dayanmıştı ve tarifeleri iptal edildiğinde bu kez başka bir maddeye dayanarak yine yetkisi olmadığı halde tarifeleri geri getirmişti.
İran ateşkesi ve JCPOA karşılaştırması
Napolitano, günün haberine geçerek ABD ile İran’ın Başbakan Benjamin Netanyahu’nun itirazına rağmen yeni bir 60 günlük ateşkese girip girmediğini sordu. Ayrıca JCPOA’nın (İran nükleer anlaşması) daha iyi bir anlaşma olup olmadığını gündeme getirdi.
Sachs, JCPOA’daki bazı konuların önümüzdeki 60 günün gündeminde bile olmadığını söyledi. Ona göre mevcut anlaşmanın merkezinde, ABD ve İsrail’in 28 Şubat’ta İran’a karşı savaşa girmesinden önce açık olan Strait of Hormuz’un (Hürmüz Boğazı) yeniden açılması vardı. Bu, savaş öncesi duruma, yani statüko anteye dönüş anlamına geliyordu.
Sachs, İran’ın nükleer silah istemediğini 25 yıldır söylediğini, bu konuda 11 yıl önce bir anlaşma yapıldığını ve Trump’ın 2018’de bu anlaşmayı yırttığını belirtti. “Bu savaş asla olmamalıydı,” diyen Jeffrey Sachs, savaşın “kesinlikle hayal ürünü öncüllere” dayandığını savundu. Sachs’a göre savaşın bir günlük operasyon olacağı, İran liderliğinin öldürüleceği ve Trump’ın bir sonraki lideri seçeceği düşünülmüştü. Bunu “fars” olarak niteleyen Sachs, aynı zamanda yaşananların trajik olduğunu söyledi: Amerikan ve İsrail bombardımanlarının doğrudan on milyarlarca dolarlık kayba yol açtığını, binlerce insanın öldüğünü, Hürmüz Boğazı’nın aylarca kapanmasının dünya genelinde çok daha büyük zararlar yarattığını anlattı.
Sachs, Netanyahu’nun bu savaşı istediğini ve savaşın ilk gününde bunun 40 yıllık hayali olduğunu söylediğini aktardı. Ona göre Netanyahu, yaklaşık 40 yıldır İran hükümetini devirmek istiyordu; özellikle de İsrail’de ilk kez başbakan olduğundan beri geçen 30 yılda bu hedef siyasetinin merkezindeydi. Sachs, İsrail’deki aşırı sağcı politikacıların anlaşmaya öfke göstermesini ve Netanyahu’nun müttefiklerinin Trump’a saldırmasını, anlaşmanın gerçek olduğuna dair olumlu bir işaret olarak değerlendirdi.
“Belki Amerikan siyasi sisteminin biraz olgunlaşmasıdır; belki de kontrolümüzü Siyonist lobiden geri alıyoruz,” diyen Sachs, bunun gerçekleşmesini çok umduğunu belirtti. Napolitano, Trump’ın Fransa’da Emmanuel Macron’un yanında basına anlaşmanın imzalandığını ve Hürmüz Boğazı’nın kısmen açıldığını söylediğini aktardı.
İran’ın ne aldığı ve ekonomik savaş iddiası
Napolitano, İran’ın şiddetin durması ve ABD Donanması’nın uzaklaşması dışında ne elde ettiğini sordu. Ayrıca ABD’nin İran’ın Amerikan bankalarındaki hesaplarından “çaldığı” milyarlarca dolardan herhangi bir bölümünü geri verip vermediğini gündeme getirdi.
Sachs, son günlerde imzalanan metne dair kesin bir anlatım bulunmadığını vurguladı. Ona göre imzalanan şey kesinlikle geçiciydi: Bazı adımlar başlangıçta, bazıları ilk 30 gün içinde, diğerleri sonraki 30 gün içinde, başka bazıları ise bundan 30 gün sonra atılacaktı. Nükleer dosyanın ana başlığına ilişkin nihai çözümün ise 60 gün sonra ele alınması öngörülüyordu.
Sachs, İran’ın kendi parasının bir kısmını geri alacağına dair bir vaat ya da metin olduğunu söyledi. ABD’nin sevmediği ülkelerin paralarına el koyduğunu savunan Sachs, bunun Russia, Venezuela, Iran, North Korea ve Afghanistan için yapıldığını belirtti. “Amerika ekonomik olarak bir tür gangster rejimi işletiyor,” diyen Sachs, ABD’nin “hukuka ya da hakka değil, güce dayanarak ağır ekonomik zarar verme kapasitesine” sahip olduğunu ifade etti.
Sachs’a göre İran’ın dünyanın çeşitli yerlerinde dondurulmuş on milyarlarca doları vardı. ABD yaptırımları nedeniyle Dubai ya da India’daki hesaplarından bile kendi parasını alamıyordu. Sachs, medya haberlerinden anladığı kadarıyla yaklaşık 242 milyar dolarlık İran parasının aşamalı olarak serbest bırakılmasının öngörüldüğünü, ilk 12 milyar doların 30 gün içinde bırakılacağını söyledi. 12 milyar doların küçük bir miktar olmadığını, ancak 90 milyondan fazla nüfusu olan bir ülke için büyük bir mesele sayılamayacağını ve zaten İran’ın kendi parası olduğunu belirtti.
Sachs, ABD’nin ekonomik baskısının Venezuela’da tam bir ekonomik çöküşe, Cuba’da felaket boyutunda bir ekonomik çöküşe ve İran’da da ciddi bir ekonomik felakete neden olduğunu savundu. Kendi Treasury Secretary’sini “bir mafya tahsildarı” gibi gördüğünü söyleyen Sachs, bu yetkilinin ocak ayında ABD’nin geçen yıl İran para birimini, bankacılık sistemini ve ekonomisini kırmaya çalıştığını açık ve memnun bir dille anlattığını belirtti. Bunun “maksimum baskı” diye adlandırıldığını ve “economic statecraft” olarak sunulduğunu söyledi. “Ben buna gangsterlik diyorum,” diyen Sachs, İran’ın bu ekonomik savaşa askeri saldırılardan bile daha fazla yanıt verdiğini savundu.
Lebanon, Hezbollah ve İsrail’in bölgedeki rolü
Napolitano, Lebanon’ın anlaşmanın bir parçası olup olmadığını sordu. Sachs, anlaşmayı görmediklerini, ancak İranlıların ve Pakistani arabulucuların Lebanon’ın anlaşmanın parçası olduğunu söylediğini aktardı. Sachs’a göre Israel, Lebanon’ı açıkça işgal etmişti; Gaza’da soykırım işlemiş, West Bank’i gözler önünde ilhak etmiş ve Lebanon’a girmişti.
“Israel, herhangi bir standarda göre haydut bir devlettir,” diyen Jeffrey Sachs, İsrail hükümetindeki üç üst düzey kişi hakkında International Criminal Court (Uluslararası Ceza Mahkemesi) tarafından tutuklama emri bulunduğunu hatırlattı. Bu kişilerin başbakan ve iki bakan olduğunu söyledi.
Sachs, Trump’ın Netanyahu’ya “Herkes senden nefret ediyor” dediğini ve bunun büyük ölçüde doğru olduğunu savundu. Ayrıca Trump’ın “Herkes Israel’den nefret ediyor” dediğini de belirtti ve bunun Pew araştırmalarıyla gösterilebilir olduğunu söyledi. Sachs’a göre bu nefret antisemitizmden değil, İsrail’in “herkesi öldürebilen, her yerde savaşa gidebilen, liderleri suikastla öldürebilen” bir haydut devlet gibi davranmasından kaynaklanıyordu.
Napolitano, Trump’ın France’da Macron’un yanında yaptığı açıklamayı yayınladı. Trump, anlaşmanın “olağan şekilde imzalandığını”, Hürmüz Boğazı’nın kısmen açıldığını, birkaç mayın arandığını, gemilerin çıkmaya başladığını ve cuma günü tamamen açılacağını söyledi. Ayrıca Lebanon meselesini düzeltmek istediklerini, bunun “yaptıklarının küçük bir versiyonu” olduğunu ve Hezbollah ile “küçük bir konuşma” yapmaları gerektiğini belirtti.
Napolitano daha sonra Netanyahu’nun Trump’la ilişkisine dair açıklamasını aktardı. Netanyahu, Trump’la uzun yıllardır birbirlerini tanıdıklarını, çoğu zaman aynı düşündüklerini, bazı durumlarda ise daha az aynı düşündüklerini söyledi. Israel’in güvenlik çıkarlarından sorumlu olduğunu, bunları savunduğunu, bunu saldırganlıkla değil akıllıca yapmak gerektiğini ifade etti. Netanyahu, bunun çok deneyim, bilgelik ve Amerikan sahasına derin aşinalık gerektirdiğini belirtti.
Netanyahu anlaşmayı bozabilir mi?
Napolitano, Netanyahu’nun İran ile ABD arasında meşru bir anlaşma varsa bunu bozmak için ne yapacağını sordu. Larry Johnson’a göre Netanyahu’nun İran’la tek başına bir hafta dayanamayacağını söyledi.
Sachs, bunun doğru olduğunu düşündüğünü söyledi. Ona göre ABD, İsrail’in her savaşında, Lebanon’a her işgalinde, Syrian government’ın devrilmesinde ve İran’a karşı savaşta suç ortağı olmuştu. Sachs, Syria’daki girişimin Israel ile birlikte yürütüldüğünü, ABD tarafında CIA tarafından yönetildiğini ve 2012’de President Obama tarafından emredildiğini savundu.
Sachs’a göre İsrail’in yaptığı her şey ABD’ye üç açıdan bağlıydı: askeri, mali ve diplomatik destek. ABD’nin uzun süredir Israel’e diplomatik koruma sağladığını belirtti. Netanyahu’nun 30 yıllık yönetiminin merkezinde “Greater Israel” projesinin bulunduğunu söyledi. Bu projenin Filistin haklarını engellemek, Israel devletinin yanında bir Palestine devleti kurulmasını önlemek, Gazalıları işgal edip katletmek, West Bank’teki Filistinlileri işgal edip öldürmek, East Jerusalem’i işgal etmek ve bu hedeflerin önünü açmak için komşu ülkelere saldırmak anlamına geldiğini savundu.
Sachs, bunun Middle East, Israel ve United States için felaket olduğunu söyledi. Ancak ABD nihayet “dur” derse bunun devam edemeyeceğini belirtti. Trump’ın 28 Şubat’ta Netanyahu’nun peşinden giderek önceki başkanların girmemeyi bildiği bir savaşa girdiğini, bunun felaketle sonuçlandığını, ancak şimdi kendini bu durumdan çıkarmaya çalıştığını savundu. Sachs’a göre Trump, son günlerde Netanyahu’nun “çılgın” olduğunu fark etmiş olabilirdi. ABD dış politikasını geri alırsa, Israel’in seçeneklerinin kalmayacağını söyledi.
Mossad, ABD’de casusluk ve Amerikan siyaseti
Son bölümde Napolitano, New York Times’ın Mossad’ın White House ve Mar-a-Lago’da casusluk yaptığına dair haberini gündeme getirdi. Napolitano, Sachs’ın daha önce işaret ettiği gibi asıl hikâyenin casusluğun kendisi değil, birinin Times’a gidip bunu doğrulaması ve Times’ın yayımlaması olduğunu söyledi. Napolitano, Santa Cruz County Şerifi David Hathaway’i aradığını, Hathaway’in 30 yıl Drug Enforcement Administration’da üst düzey görevlerde bulunduğunu söyledi. Hathaway’in, Mossad’ın Amerikan kolluk kuvvetlerini de izlediğini, LAPD ve NYPD’den küçük kasaba emniyet birimlerine kadar bunun bilindiğini söylediğini aktardı.
Sachs, bunun şaşırtıcı olmadığını söyledi. Ona göre Israel bunu Amerikan dış politikası üzerindeki hâkimiyetini korumak için yapıyordu. Sachs, ABD’nin başka yerlerde de temiz ellerle hareket etmediğini, bunun “kirli bir iş” olduğunu söyledi. Bu davranışların ABD’yi güvenli kılmadığını, aksine dünyanın pek çok bölgesinde felakete yaklaştırdığını ve açık savaşlara yol açtığını savundu.
Sachs, Israel’in hayatta kalacaksa normal bir ülke olması, yasalara, kurallara ve ilkelere uyması gerektiğini belirtti. Amerikan siyasetine casusluk, rüşvet ve büyük para yoluyla müdahale etmeyi bırakması gerektiğini söyledi. Greater Israel projesinin Netanyahu’nun yaklaşık 30 yıl önce başbakanlığı üstlenmesine kadar gittiğini ve mutlak bir felaket olduğunu savundu.
“Belki çok iyimserim, çok umutluyum, ama belki de bu günlerde ABD’nin kendisini bu kavrayıştan kurtardığını gösteren bir ışık kırıntısı vardır,” diyen Sachs, bunun gerçekleşmesini umduğunu ifade etti. Napolitano, Sachs’a zaman ayırdığı ve analizleri için teşekkür ederek görüşmeyi bitirdi.
Açılış
Andrew Napolitano: İlan edilmemiş savaşlar sıradan hale geldi. Trajik biçimde hükümetimiz, başka adıyla saldırganlık olan önleyici savaşa giriyor ve Amerikan halkından hiçbir itiraz gelmiyor. Ne yazık ki hükümetin meşru olmayan güç kullanımını kabullenerek yaşamaya alıştık. Gerçekten özgür bir toplum geliştirmek için, güç kullanımını başlatma meselesi anlaşılmalı ve reddedilmelidir. Ya bazen ülkenizi sevmek için hükümeti değiştirmeniz ya da ortadan kaldırmanız gerekirse? Ya Jefferson haklıysa? Ya en iyi hükümet en az yöneten hükümetse? Ya hükümet haksızken haklı olmak tehlikeliyse? Ya özgürlük için savaşırken ölmek, köle olarak yaşamaktan daha iyiyse? Ya özgürlüğün en büyük tehlike saati şu andaysa?
Andrew Napolitano: Herkese merhaba, Judging Freedom’dan Judge Andrew Napolitano. Bugün 15 Haziran 2026 Pazartesi. Professor Jeffrey Sachs birazdan Netanyahu’ya karşı Trump üzerine bizimle olacak.
Trump, habeas corpus ve Columbia öğrencileri
Andrew Napolitano: Professor Sachs, hoş geldiniz. Netanyahu’ya karşı Trump konusunu konuşmak istiyorum. Bunu size sürpriz gibi getirmek istemem ama New York Times az önce haber geçti; muhtemelen yarın birinci sayfada olacak. President Trump’ın 2025 Ocak ayında seçilmesinden ya da göreve başlamasından kısa süre sonra habeas corpus emrini askıya almayı düşündüğü bildiriliyor. Bu, elbette mahkemeler tarafından engellenmezse, onun insanları suçlama ve yargılama olmadan tutuklamasına izin verirdi. Şaşırdınız mı?
Jeffrey Sachs: Sadece şaşırmamakla kalmıyorum; Columbia University’deki programımdan birkaç öğrenciyi tutukladı. ICE onları yurtlarından alıp aylarca gözaltına koydu. Birinin sekiz aylık hamile eşi vardı ve bu öğrenciyi alıp götürdüler. Gördüğümüz davranış buydu. Elbette ICE’ı sokaklarda, şehirlerimizi askerileştirirken, insanları korkuturken ve insanları öldürürken gördük. Bu tür şeylerin tartışılmış olmasına hiç şaşırmıyorum; bir bakıma muhtemelen tartışılmaya devam ediyorlar.
Andrew Napolitano: Evet. Benim tek şaşkınlığım, bunu yapmayı denememiş olması. Görünüşe göre bazı kişiler ona mahkemelerin buna asla izin vermeyeceğini anlattı. Ama sizin belirttiğiniz gibi, öğrencilerinizin başına geldi.
Andrew Napolitano: Sanırım onlar Amerikalı değildi ama burada tamamen yasal, federal hükümet tarafından verilmiş öğrenci vizeleriyle bulunuyorlardı.
Jeffrey Sachs: Ve birinin green card’ı vardı. Yani çalışma hakkı vardı ve bir Amerikan vatandaşıyla evliydi. Bu kesinlikle sarsıcıydı ve öyle olmaya devam ediyor. Son birkaç yıldaki gerçekliğimiz bu oldu. Beyaz Saray’da bize hukukun incelikleriyle sınırlı olmadıklarını söyleyen insanlar olduğunu biliyoruz. Yapabileceklerini düşündükleri şeyi yapıyorlar.
Andrew Napolitano: O “incelikler”, korumaya, muhafaza etmeye ve savunmaya yemin ettikleri Constitution (Anayasa) adlı belge olurdu.
Jeffrey Sachs: Artık buna pek atıf duymuyoruz, değil mi? Sonuçta elimizde olan şey başkanlık kararnamesiyle yönetim oldu. Genellikle mahkemeler birkaç hafta, birkaç ay ya da bir veya iki yıl sonra bazı şeyleri iptal etmeye yetişiyor. Amerikalılar 140 milyar dolar ödedi; hanelerin asla geri alamayacağı bir para. Bazı şirketler beklenmedik bir kazanç elde edebilir. Bu, Trump’ın uyguladığı ve uygulamaya hiçbir yasal yetkisinin olmadığı tarifeler içindi. Şimdi bu tarifeler iade edildiği için, iade, tarife maliyetlerini hanelere yansıtan şirketlere yapılıyor. Sanırım birçok ya da çoğu durumda haneler parayı geri almıyor. Sonuçta tam bir yetki suiistimali ve ardından bir tür vurgun ortaya çıktı; bedelini Amerikan halkı ödedi.
Andrew Napolitano: Bunu uyduramazsınız. İster 100 bin dolara Mercedes-Benz alıp 115 bin dolar ödemiş olun, ister Walmart’tan 25 dolara tost makinesi alıp 30 dolar ödemiş olun, o parayı geri almak için mücadele etmeniz gerekecek. Mercedes-Benz geri alacak, Walmart geri alacak. Ama siz belki asla alamayacaksınız.
Jeffrey Sachs: Durum tam olarak bu. Bu ilk andan itibaren öngörülebilirdi ve ben de bunu, “Amerika Birleşik Devletleri Başkanı olarak bana verilen acil durum yetkileriyle” diyen başkanlık kararnamesini okuduğum ilk andan itibaren öngördüm. Sonra sahip olmadığı acil durum yetkilerini ileri sürdü. İnsanların şunu bilmesi ilginç olacaktır: Tarifeleri iptal edildiğinde, başka bir madde kullandı ve sahip olmadığı yetkilerle tarifeleri yeniden yürürlüğe koydu.
Andrew Napolitano: Doğru.
Jeffrey Sachs: Yani bu, hukuk devletine sadakati olan bir yönetim olmadı.
İran ateşkesi, JCPOA ve Hürmüz Boğazı
Andrew Napolitano: Bugünün haberine geçelim. Professor Sachs, sizin anladığınız kadarıyla United States ve Iran, Prime Minister Netanyahu’nun itirazına rağmen yeni bir 60 günlük ateşkese girmek üzere mi? Şartları biliyor muyuz? Ve JCPOA daha iyi bir anlaşma değil miydi?
Jeffrey Sachs: JCPOA, eğer takvimi doğru anlıyorsam, önümüzdeki 60 gün için masada bile olmayan konuları içeriyor. Şu anda masada olan şey, 28 Şubat’ta ABD ve Israel İran’a karşı savaşa girmeden önce açık olan Strait of Hormuz’un yeniden açılması. Şimdi bu anlaşma sayesinde yeniden açılabilir. Başka bir deyişle, biz buna savaş hiç olmadan önceki statüko anteye dönüş deriz. Nükleer konulara gelince, Iran nükleer silah edinmeyecek, çünkü 25 yıldır “Bunu istemiyoruz” diyorlar. Sizin işaret ettiğiniz gibi, bu anlaşmayı 11 yıl önce zaten yapmıştık ve Trump 2018’de, anlaşmadan üç yıl sonra onu yırttı. İran’ın nükleer silah edinmesini önleyecek bir anlaşmayı alıp yırtmak, sonra bunun yüzünden savaşa girmek, sonra da belki aynı anlaşmanın şartlarına dönmek sonsuz dert getirdi.
Jeffrey Sachs: Kesin olarak söyleyebileceğimiz şey şu: Bu savaş asla olmamalıydı. İkincisi, bu savaş tamamen hayal ürünü öncüllere dayanıyordu: Bunun bir günlük operasyon olacağı, liderliğin öldürüleceği ve Trump’ın bir sonraki lideri seçeceği düşüncesi. Trump bunu ilan ederken o dönemdeki gözlemcilerden birinin düşündüğü gibi bu kesinlikle fars niteliğindeydi. Ama sadece fars değildi; trajik oldu. Amerikan ve İsrail bombardımanlarından kaynaklanan doğrudan on milyarlarca dolarlık kayıp, binlerce insanın ölümü, dünya çapında bunun kat kat fazlası zarar; çünkü Strait of Hormuz aylarca kapalı kaldı. Belki, şanslıysak statüko anteye geri döneceğiz.
Jeffrey Sachs: Bütün bunları söyledikten sonra, Israel bu savaşı istedi. Netanyahu ilk gün bunun 40 yıllık hayali olduğunu söyledi. Temelde 40 yıldır İran hükümetini devirmek istiyor; kesinlikle İsrail’de ilk kez başbakan olduğu 30 yıldan beri bunu istiyor. Bugün cesaret verici tek anlaşmazlık noktalarından birinin, İsrail’deki sağcı aşırılıkçı politikacıların buna büyük öfke göstermesi olduğunu düşünüyorum. Netanyahu’nun müttefikleri Trump’a saldırıyor. Bu bana bunun gerçek bir şey olduğunun işaretini veriyor. Bu iyi. Geçen hafta Trump defalarca küfürlü bir dille Netanyahu’ya saldırdı. Bu da iyi. Bunun bir oyun olduğunu düşünmüyorum. Belki Amerikan siyasi sisteminin biraz olgunlaşmasıdır; belki de kontrolümüzü Siyonist lobiden geri alıyoruz. Bunun böyle olmasını çok umuyorum.
Andrew Napolitano: President Trump France’da. Bulunduğunuz yerde de günün geç saati, muhtemelen aynı saat. Az önce basına anlaşmanın tamamen imzalandığını ve Strait of Hormuz’un artık kısmen açıldığını söyledi. Bunu söylediğinde yanında French President Macron oturuyordu. Elimizde sadece başlık var. Chris, bunu söylediği gerçek videoyu almaya çalışıyor. Iran şiddetin durması ve United States Navy’nin uzaklaşması dışında ne aldı? ABD’nin Amerika’daki banka hesaplarından çaldığı milyarlardan herhangi birini geri aldı mı?
İran’ın dondurulan parası ve ekonomik yaptırımlar
Jeffrey Sachs: Son birkaç günün olaylarını izleyen herkesin bildiğini düşündüğüm bir şeyi vurgulamak gerekir: Neyin imzalandığına dair kesin bir anlatımımız yok. İkincisi, imzalanan şey kesinlikle geçici. Bazı şeyler başlangıçta oluyor. Bazı şeylerin ilk 30 gün içinde olması gerekiyor. Başka şeylerin sonraki 30 gün içinde olması gerekiyor. Daha başka şeylerin de bundan 30 gün sonra olması gerekiyor ve ana konu diyebileceğimiz nükleer dosyada 60 gün sonra bir tür nihai çözüm olması gerekiyor. Yani bu belgenin imzalanmasından kısa süre sonra müzakerelere girmeleri bekleniyor.
Jeffrey Sachs: Iran ne aldı? Görünüşe göre Iran’ın kendi parasının bir kısmını geri alacağına dair bir vaat, bir ifade var. Bunları uyduramazsınız. United States government bir iş gibi, sevmediği ülkelerin parasına el koyuyor. Bunu Russia’ya yaptı. Bunu Venezuela’ya yaptı. Bunu Iran’a yaptı. Bunu North Korea’ya yaptı. Bunu Afghanistan’a yaptı. Bu arada bu tamamen hukuksuz davranış. Bu sadece gangsterlik. Ama Iran’ın dünyanın çeşitli yerlerinde dondurulmuş on milyarlarca dolarlık kendi parası var; çünkü ABD, Iran’ın kendi parasıyla ilgili olarak Iran’la işlem yapan herhangi bir bankaya yaptırım uygulamakla tehdit ediyor. Yani Iran’ın Dubai’de bir hesabı olabilir ya da India’da bir hesabı olabilir, ama ABD yaptırımları nedeniyle Iran kendi parasını geri alamıyor.
Jeffrey Sachs: Anlaşılan şu ki, Iran’ın kendi parasından yaklaşık 242 milyar doların aşamalı olarak serbest bırakılması konusunda uzlaşılmış. Medya haberlerinden anladığım kadarıyla ilk 12 milyar dolar önümüzdeki 30 gün içinde serbest bırakılacak. Şimdi, 12 milyar dolar önemsiz para değil, ama 90 milyondan fazla insanın yaşadığı bir ülke için açıkçası çok büyük bir mesele de değil; üstelik bu Iran’ın kendi parası. Ama bildiğimiz gibi, bence bunu anlamak çok önemli, Amerika ekonomik olarak bir tür gangster rejimi işletiyor. Biz bunu hissetmiyoruz. Ama United States’in devirmeye, hükümet değiştirmeye, rejim değişikliğine zorlamaya çalıştığı Venezuela, Cuba, Iran ve daha birçok ülkede yaşıyorsanız, ABD hâlâ hukuka ya da hakka değil, güce dayanarak çok ağır ekonomik zarar verme kapasitesine sahip.
Jeffrey Sachs: ABD, Venezuela’da tam bir ekonomik çöküşe yol açtı. United States, Cuba’da felaket boyutunda bir ekonomik çöküşe neden oldu. United States, Iran’da gerçek bir ekonomik çöküşe, oldukça yıkıcı bir felakete neden oldu. Benim bir Treasury Secretary değil, bir tür mafya tahsildarı olarak gördüğüm kendi Treasury Secretary’miz, ocak ayında bize çok açık ve neşeli ifadelerle, ABD’nin geçen yıl İran para birimini, İran bankacılık sistemini ve İran ekonomisini kırmak için nasıl harekete geçtiğini anlattı. Buna “maksimum baskı” deniyordu. O buna economic statecraft dedi.
Jeffrey Sachs: Ben buna gangsterlik diyorum. Her hâlükârda Iran buna, Amerikan ordusuna verdiğinden bile daha fazla tepki veriyor diyebilirim. Askerî alanda Iran misilleme yapıyor ve güvenilir bir caydırıcılığı var; çünkü Israel Iran’a ya da İran’ın müttefiklerine saldırdığında, ABD askerî üslerine ve Israel’e füze ateşleyebiliyor. Ama bu ekonomik savaş araçlarıyla Iran acı çekti ve bu ekonomik yaptırımların kaldırılması için başka ülkeleri bombalamaya gerçekten yanaşmadı ya da kendini buna götürmedi. ABD’nin baskı uyguladığı yer burasıydı. Bu belirleyici bir baskı değil; çünkü ABD de son üç aylık çıkmazdan sarsılıyordu. ABD dünya ekonomisinin büyük bir bölümünü aşağı çekiyordu ve Trump dünyanın dört bir yanından ülkelerden şunu duyuyordu: Siz ve Israel dünya ekonomisini mahvediyorsunuz. Bunun durması gerekiyor. Ayrıca bu savaştan ezici biçimde nefret eden Amerikan seçmenlerinden de bunu duyuyordu.
Andrew Napolitano: Değil mi?
Jeffrey Sachs: Yani genel olarak söylediğim şu: ABD’nin gerçekten askerî bir yanıtı yoktu, ama bu ekonomik savaşı kullandı. Iran’ın sözde elde ettiği şeylerden biri, inanabiliyorsanız, kendi parasının küçük bir kısmını geri almak.
Lebanon, Hezbollah ve İsrail’in konumu
Andrew Napolitano: Lebanon anlaşmanın parçası değil miydi?
Jeffrey Sachs: Lebanon’a gelince, elbette anlaşmayı görmedik ama İranlılar ve Pakistani arabulucular Lebanon’ın anlaşmanın parçası olduğunu söyledi. Israel açıkça Lebanon’ı işgal etti. Bunu anlayalım. Israel Gaza’da bir soykırım işledi. Israel gözlerimizin önünde West Bank’i ilhak ediyor ve Israel Lebanon’ı işgal etti. Güzel bir tablo değil. Israel bir haydut devlettir. Şu anda hükümetteki en üst düzey üç kişi, başbakan ve iki bakan hakkında International Criminal Court tarafından tutuklama emirleri var. Bu, en azından son birkaç güne kadar sözde müttefikimizdi.
Jeffrey Sachs: Umuyorum ki Trump söylediği şeyi yapar. İlk olarak Netanyahu’ya çok ciddi ve çok gerçek bir şey söyledi. “Herkes senden nefret ediyor” dedi. Bu büyük ölçüde doğru. “Ve herkes Israel’den nefret ediyor” dedi. Bu, geçen ay yayımlanan ve dünyanın dört bir yanında yapılan Pew kamuoyu araştırmalarına göre açıkça doğru. Israel yaptığı şey nedeniyle hor görülüyor; antisemitizm yüzünden değil, bu saçma. Israel’in yaptığı şey yüzünden: herkesi öldürebilen, her yerde savaşa gidebilen, liderlere suikast düzenleyebilen ve bunun bir şekilde normal olduğunu düşünen haydut bir devlet gibi davranması yüzünden.
Jeffrey Sachs: Bu arada Netanyahu’nun şu anda başlıca rakibi, daha önce başbakanlık yapmış olan Naftali Bennett, burada Avrupa’da benim saatime göre bu gece, Israel’de hükümet değişikliğinin olduğu günün Iran’a karşı rejim değişikliği savaşının yeniden başladığı gün olacağını söylemiş diye alıntılandı. Burada özetliyorum, ama şunu söylemek için: Netanyahu tiksindirici. Smotrich ve Ben-Gvir tiksindirici. Ama muhalefet için nefesinizi tutmayın. Bu, barış yanlısı bir muhalefet değil. Netanyahu, “Iran’a karşı savaşta United States’i yanınızda tutacak kadar akıllı değildiniz” diye saldırıya uğruyor.
Jeffrey Sachs: Bunu söylediğim için üzgünüm ama Israel herhangi bir standarda göre haydut devlettir. Trump en azından Amerikan dış politikasını bu haydut devletten geri alırsa, hepimiz en azından bunun için minnettar olabiliriz.
Andrew Napolitano: İşte President Trump, France’da President Macron ile birlikte, tam anlamıyla birkaç dakika önce.
Donald Trump: Olağan imzayı attılar ve bildiğiniz gibi boğaz zaten kısmen açıldı. Buldukları birkaç mayın için biraz arama yapıyorlar. Ama esasen gemiler artık çıkmaya başlıyor. Cuma günü tamamen açık olacak. Sanırım serbest geçiş olacak. Lebanon meselesini, Lebanon meselesini düzeltebilir miyiz görmek istiyoruz; çünkü hiç bitmiyormuş gibi görünüyor. Bu, yaptığımız şeyin küçük bir versiyonu. Ama zor olmamalı. Zor olmamalı. Yani Hezbollah, onlarla küçük bir konuşma yapmamız gerekiyor.
Netanyahu’nun yanıtı ve ABD desteği
Andrew Napolitano: Netanyahu ne yapacak? Siz yanıtlamadan önce, bugün erken saatlerde bu soruya nasıl yanıt verdiğini dinleyelim. Chris, 12 numara.
Benjamin Netanyahu: President Trump ve ben birbirimizi uzun yıllardır tanıyoruz. O United States Başkanı, ben Israel Başbakanıyım. Çoğu zaman aynı düşünüyoruz ve daha az aynı düşündüğümüz durumlar da oluyor. Israel’in güvenlik çıkarlarından ben sorumluyum. Onları savunuyorum ve size onları nasıl savunacağınızı söylemek istiyorum. Onları savaşçılıkla savunmamalısınız. Bunu akıllıca yapmalısınız. Bu da çok deneyim, çok bilgelik ve Amerikan sahasına derin bir aşinalık gerektirir. Çok büyük bir deneyim gerektirir.
Benjamin Netanyahu: Bunu mümkün olan en iyi şekilde yaptığımı düşünüyorum ve gerektiğinde güvenlik çıkarlarımız için sağlam duruyorum.
Andrew Napolitano: Eğer Iran ile ABD arasında meşru bir anlaşma varsa, Netanyahu bunu bozmak için ne yapacak? Iran’la tek başına savaşamayacağını biliyor. Larry Johnson’a göre bir hafta dayanamaz.
Jeffrey Sachs: Bence bu doğru. United States, her Israel savaşında, Israel’in Lebanon’a her işgalinde, Syrian government’ın devrilmesinde suç ortağı oldu. Bu, Israel ile birlikte yürütülen bir girişimdi; ABD tarafında CIA tarafından yönetildi ve President Obama tarafından daha 2012’de emredildi. Dolayısıyla Israel’in yaptığı her şey United States’e bağlı. Ve United States’e üç şekilde bağlı. Askerî olarak United States’e bağlı. Mali olarak United States’e bağlı. Diplomatik olarak United States’e bağlı; çünkü ABD başından beri Israel’e diplomatik koruma sağladı.
Jeffrey Sachs: Netanyahu’nun 30 yıllık yönetiminin özü “Greater Israel” denen şey oldu. Bu, Filistin haklarını engellemek, Israel devletinin yanında bir Palestine devleti kurulmasını engellemek, Gazalıları işgal edip katletmek, West Bank’teki Filistinlileri işgal edip öldürmek, East Jerusalem’i işgal etmek ve bu Greater Israel fikrini sürdürebilmek için komşu ülkelere saldırmak anlamına geliyor. Bu herkes için tam bir felaket oldu. Middle East için felaket, Israel için felaket, bütün bunlarda suç ortağı olan United States için felaket. Eğer United States nihayet, nihayet “dur” derse bu devam edemez.
Jeffrey Sachs: Dolayısıyla Netanyahu ne yapmak isterse istesin, Trump bu adımı sonuna kadar götürürse Israel’in seçeneği yok. 28 Şubat’ta bunun tersini yaptı. Netanyahu’nun peşinden gitti; önceki bütün başkanların girmemeyi bildiği Iran’a karşı tamamen hayal ürünü bir savaşa girdi. Ama Trump buna inandı, yaptı, felaket oldu. Kendini bundan çıkarıyor, ama belki son günlerde Netanyahu’nun, kendi ifadesiyle, çılgın olduğunu fark etti. Tam ifadeyi kullanmayacağım, çünkü bu kimsenin söylememesi gereken, hele United States Başkanı’nın hiç söylememesi gereken bir şey. Ama her hâlükârda, Trump Amerikan dış politikasını geri alırsa Israel’in hiçbir seçeneği kalmaz. Muhalefet ya da Netanyahu tarafı ne kadar böbürlenirse, kasılırsa, iddiada bulunursa bulunsun, bu duracaktır. Kanlı yaklaşımlarını sürdüremezler.
Mossad, ABD’de casusluk ve Amerikan siyaseti
Andrew Napolitano: Son konu, Professor Sachs, ilk konuya benziyor. New York Times, Mossad’ın White House ve Mar-a-Lago’da casusluk yaptığını haberleştirdiğinde ve çeşitli kişileri tanımladığında, sizin de çok doğru biçimde işaret ettiğiniz gibi hikâye hikâyenin kendisiydi: Birinin Times’a gidip bunu doğrulaması ve Times’ın bunu basmasıydı. Hikâye casusluk değildi. Casusluğu hepimiz biliyorduk. Santa Cruz County, California Şerifi David Hathaway’i aradık; kendisi 30 yıl Drug Enforcement Administration’da üst düzey yönetimdeydi. Ona, “Mossad’ın White House’da casusluk yapması hakkında ne biliyorsun?” dedim. Güldü. “Amerikan kolluk kuvvetlerinde casusluk yapıyorlar. Hepsinde. LAPD ve NYPD’den küçük kasaba kolluk kuvvetlerine kadar; kolluk kuvvetleri bunu biliyor,” dedi. Bu sizi şaşırtıyor mu? Ve yabancı bir hükümet neden Amerikan iç kolluk kuvvetlerinde casusluk yapar?
Jeffrey Sachs: Her iki sorunun cevabını da biliyoruz. Şaşırtıcı hiçbir şey yok. Bunu Amerikan dış politikası üzerindeki hâkimiyetlerini korumak için yapıyorlar. United States, bu İsrail aşırılığını on yıllardır, en azından 30 yıldır izledi ve onlar kullanabilecekleri her yöntemi kullanıyor. Açık olalım: United States başka hiçbir yerde temiz ellerle hareket etmiyor. Bu kirli bir iş. Bizi güvende tutmuyor. Dünyanın birçok bölgesinde bizi tam felakete yaklaştırıyor. Açık savaşlara yol açıyor. Sahip olduğumuz bütün felaketlere yol açıyor. Ama bu Israel’in davranışı.
Jeffrey Sachs: Israel, eğer hayatta kalacaksa ki bu bir soru işareti, normal bir ülke haline gelmeli. Davranışlarını düzeltmeli. Yasalar, kurallar ve ilkeler olduğunu anlamalı. Bu şekilde Amerikan siyasetinden uzak durmalı: casusluk, rüşvet, başka ne yapıyorsa ve ABD siyasetindeki büyük paralar. Bunu durdurması gerekiyor. United States de kendi başına bunu durdurmalı. Eğer Israel normal bir ülke olsaydı, elbette üretken ve karşılıklı olarak tatmin edici olacak birçok alan var. Ama Netanyahu’nun yaklaşık 30 yıl önce başbakanlığı üstlenmesine kadar giden bu sözde Greater Israel projesi tam bir felaket oldu.
Jeffrey Sachs: Belki çok iyimserim, çok umutluyum, ama belki de bu günlerde United States’in kendisini bu kavrayıştan kurtardığını söyleyen bir ışık kırıntısı vardır. Tanrım, umarım öyledir.
Andrew Napolitano: Professor Sachs, çok teşekkür ederim. Bulunduğunuz yerde neredeyse yarın olduğunu biliyorum ve zamanınız ile analiziniz için gerçekten minnettarız. Jeff, konuşacak konu hiçbir zaman eksik olmuyor.
Jeffrey Sachs: Elbette olmuyor. Konuşmaya devam edeceğiz ve çok yakında görüşürüz.
Andrew Napolitano: Evet. Teşekkürler. Her şey gönlünüzce olsun.
