George Beebe: NATO Genişlemesi Ukrayna Savaşının Kökündeki Dinamikleri Anlamadan Barış Mümkün Değil

Giriş

Sunucu: Tekrar hoş geldiniz. Bugün 16 Haziran 2026 ve aramızda George B’nin bulunmasından büyük memnuniyet duyuyoruz. Kendisi CIA’in eski Rusya analiz direktörü ve şu anda Quincy Institute’ta büyük strateji direktörü. Programa tekrar geldiğiniz için teşekkürler.

George B: Davet için teşekkürler.

NATO Genişlemesi ve 1990’ların Uyarıları

Sunucu: NATO genişlemesini ve Batı anlatılarının zaman içinde nasıl geliştiğini, hatta bunların içine ne ölçüde hapsolduğumuzu tartışmak istedim. Çünkü 1990’lardan beri birçok Amerikalı liderin, ayrıca Avrupalı siyasi ve askeri liderlerin NATO’nun genişlemesine karşı uyarılarda bulunduğunu biliyoruz. Faydaları olsa da bunun Rusya tarafından bir tehdit olarak algılanacağını kabul ediyorlardı. Ama 90’larda sağduyu olan şey bugün biraz tartışmalı hale geldi ve çoğu zaman Rusya’nın tezleri diye kenara itiliyor. Gerçeği bu şekilde tasvir ederek kendimize ne kadar iyilik ediyoruz emin değilim. CIA’de bu kadar üst düzey bir pozisyondan gelen biri olarak 90’lara baktığınızda, ABD istihbarat topluluğunda ve Avrupa’dakilerde NATO genişlemesi ve bunun Rusya ile ilişkilere olası etkisi konusunda başlıca kaygılar neydi?

George B: Soğuk Savaş sona erdiğinde, Berlin Duvarı yıkıldığında, Varşova Paktı dağıldığında ve en sonunda Sovyetler Birliği’nin kendisi parçalandığında, Batı’da, hem Washington’da hem Avrupa başkentlerinde büyük bir soru ortaya çıktı: Peki artık dış politikamızın amacı ne?

Soğuk Savaş boyunca, bir kuşaktan daha uzun bir süre, çok net bir amacımız vardı. Sovyetler Birliği’ni çevrelemek, Avrupa’nın bir başka büyük güç çatışmasına maruz kalmamasını sağlamak, Batı bloğundaki devletlerin komünist ideolojinin ve Sovyet tahakkümünün avı haline gelmemesini güvence altına almak. Bunu nasıl yapacağımızı biliyorduk. Askeri olarak caydırıcılık tesis ettik ve herkesin nükleere dönüşeceğini, dahil olan herkes ve tüm dünya için felaket olacağını bildiği doğrudan savaş risklerini en aza indirmek için tasarlanmış bir dizi kural ve kurum oluşturduk.

Ne yaptığımızı biliyorduk ve o dönemde sahip olduğumuz hedeflere nasıl ulaşacağımızı çözmüştük. Sonra birden artık Sovyetler Birliği yoktu. Varşova Paktı yoktu. Bence Washington ve Avrupa’daki insanlar, “Peki şimdi ne yapacağız?” dedi.

Bir kanaate vardık. Bu kanaat esasen şuydu: Soğuk Savaş döneminde inşa ettiğimiz Batı topluluğu çok başarılıydı. O bloktaki insanlar için refah sağladı. Güvenliklerini sağlama konusunda çok iyi işledi. Soğuk Savaş’ın bitiş biçimiyle ideolojimizin üstünlüğünü kanıtladığımızı düşündük.

Dolayısıyla, “Bu Batı topluluğunu genişletelim ve bir dünya topluluğu haline getirelim. Batı sistemini küreselleştirelim” diye düşündük. Bu da eski Varşova Paktı üyelerini alıp dönüştüreceğimiz, onları liberalleştirmeye ve içeriden reforme etmeye yardım edeceğimiz anlamına geliyordu. Aynı şeyi Rusya için de yapacaktık. Rusya’yı dönüştürecektik. Onu toplumsal ve siyasi olarak Batı’ya benzeyecek şekilde yeniden tasarlayabilecektik.

Hatta bunu Orta Doğu’ya kadar genişlettik; oradaki devletlerin liberalleşmesinin bölgeyi istikrara kavuşturacağını, Orta Doğu’nun onlarca yıldır çektiği kronik istikrarsızlığı sona erdireceğini düşündük. Ama bu işe yaramadı. Altından kalkabileceğimizden çok daha fazlasına kalkıştık. Gerçekte yapabilecek kapasitede olmadığımız şeyleri yapmaya çalıştık.

Kendi ülkenizde, çok yakından bildiğiniz bir siyasi kültürde, siyasi sistemini ve aktörlerini son derece iyi tanıdığınız bir yerde toplumsal mühendislik yapmanın ne kadar zor olduğunu düşünün. Ülkelerin içinde toplumsal mühendislik nadiren çok iyi sonuç verir. Şimdi bunu gerçekten anlamadığınız yabancı kültürlerde, derinlemesine vakıf olmadığınız tarihler içinde yapmaya çalışın.

Rusya’nın Tepkisi ve NATO’nun Sınırlarına Yaklaşması

George B: Esasen olan şuydu: NATO genişlemesi, NATO ittifakının güvenlik şemsiyesini genişletirsek ve AB üyeliğini genişletirsek, bunun bu ülkelerin Batılılaşmasını ve liberalleşmesini teşvik edeceği fikrine dayanıyordu.

Bunun sorunu, ulaşılabilir olmamasının yanı sıra, Rusların şöyle demesiydi: “Bir dakika, bizim öngördüğümüz şey bu değildi. Biz Soğuk Savaş sona erdiğinde Batı topluluğunda eşit bir ortak olarak kabul edileceğimizi düşünmüştük. Bunun yerine bize sunduğunuz şey ikincil bir statü; ABD ve diğerleriyle birlikte kural koyuculardan biri olmak yerine, bir tür küçük ortak, kural alıcı olmak. İnşa ettiğiniz bu genişlemiş Avrupa topluluğunda kendimize bir rol görmüyoruz. Bunun nasıl işleyeceği konusunda hiçbir söz hakkımız yok. Sadece bize söyleneni yapmamız bekleniyor ve bunun üstüne sınırlarımızda NATO askeri varlığını kabul etmemiz isteniyor. Bu da kabul etmeye hazır olduğumuz bir anlaşma değil. Bu şartlar Rusya için cazip değil.”

Washington’daki ve bence büyük ölçüde Avrupa’daki, Sovyetler Birliği konusunda yıllar yılı uzmanlık geliştirmiş, o sistemi anlamış, çevreleme politikası ve Soğuk Savaş sırasında çok başarılı şekilde kurduğumuz oyun kuralları için hayati önemde olan insanların neredeyse tamamı şunu söyledi: “Bir dakika. NATO’yu genişletmeye ve Rusya sınırlarına giderek daha fazla yaklaştırmaya başlarsanız bir tepki doğacak. Ruslar kendilerini tehdit altında hissedecekler. Kuşatıldıklarını ve daha geniş bir Avrupa’nın parçası olarak değil, öteki olarak muamele gördüklerini düşünecekler. NATO ittifakı Rusya sınırlarına yaklaştıkça bu tepki giderek daha yoğun olacak.”

Dolayısıyla 1990’ların ortalarında, bu mesele Washington’da tartışılırken, o dönemin Rusya uzmanlarının çoğu NATO’yu genişletmeye çalışmanın çılgınca olduğunu söylüyordu. Ama o dönemde, yani 1994, 1995, 1996’da, tamamen düşünülemez görülen şey, bazı Varşova Paktı ülkelerinin ötesine geçip Ukraine gibi eski Sovyetler Birliği’nin çekirdek unsurlarını NATO’ya almak fikriydi. Bu, o dönemin Rusya uzmanları arasında düşünülemezdi.

Şimdi geriye dönüp o zaman Washington’da yapılan tartışmaları düşündüğümde, NATO’yu Ukraine’e getirmeye ya da Ukraine’i NATO’ya almaya çalışacağımızı düşünmenin o zamanlar ne kadar tamamen hayal edilemez olduğunu görmek benim için çarpıcı. Şimdi ise bu, adeta yerleşik kanaat gibi görünüyor. Elbette Ukraine askeri müttefiklerini seçme hakkına sahip. Elbette ev sahibi ülke kendi topraklarında hangi askeri kuvvetleri barındırmak istediğini seçebilir. Bu neredeyse kimsenin sorgulamadığı kutsal bir ilke haline geldi.

Bence şu anda içinde bulunduğumuz çatışmanın kökünde gerçekten bu var. Bu dinamikleri anlamak kritik. Rusya’nın Ukraine’i işgalini haklı çıkardıkları için değil. Bu haklı çıkarılabilir bir işgal değil. Yasa dışı. Olmamalıydı. Rusların işgal kararı aldığı ve bundan sorumlu tutulmaları gerektiği konusunda hiçbir soru yok.

Ama bunun tamamen kışkırtılmamış olduğunu, Putin’in bir sabah uyanıp “Evet, Ukraine’i gerçekten ülkemin parçası yapmak isterim” dediğini savunmak, bence bu kararı şekillendiren tarihi ve dinamikleri görmezden gelmektir. Bu dinamikleri anlamazsanız, şu anda içinde bulunduğumuz savaştan çıkış yolu bulamazsınız. Barış yapma çabalarınız başarısız olur.

2008, Ukraine ve Kırmızı Çizgiler

Sunucu: Garip olan şu ki 90’larda, sizin de söylediğiniz gibi, NATO’yu genişletmenin iyi bir fikir olup olmayacağı konusunda sert bir anlaşmazlık vardı. Başlıca eleştirmenler de George Kennan, William Perry, James Baker, Jack Matlock gibi ağır toplardı. Ama karar alındıktan sonra, bu çok kutuplaştırıcı mesele birden sanki kabul edilmiş gibi oldu: Bu yeni fiili durum, hadi hepimiz bunun sorunsuz olduğuna dair anlatı etrafında örgütlenelim.

Bir ölçüde böyleydi. Çünkü 2008’e geldiğimizde, NATO’nun Ukraine ve Georgia’ya gitmesi meselesinde hâlâ çok sert bir muhalefet vardı; belki eski CIA direktörü Robert Gates gibi kişilerden daha az sertti ama William Burns’ün Wikileaks’e yansıyan değerlendirmesi vardı. Orada şunu söylüyordu: Ukraine’i NATO’ya çekmeye çalışırsanız bir iç savaş ve muhtemelen Rus müdahalesi yaşanacak; Ruslar bunu yapmak istemiyor ama yapmak zorunda hissedecekler.

Yani görünüşe göre 2008’e kadar bile bunun oldukça çılgınca olacağına dair bir farkındalık vardı. Merkel de o günlerde, sanırım Rusların bunu bir savaş ilanı olarak yorumlayacağını söylemişti. 2008 çok da uzun zaman önce değil. Çünkü 2008’den bugüne, “NATO’nun bununla hiçbir ilgisi yok” demeye geldik. Ama sanırım soru şu: Ukraine’i bu kadar özel yapan nedir? Çünkü şimdi argüman şu: Sweden, Finland ne olacak? Rusya neden oraları işgal etmiyor? Ukraine’i özel kılan şey nedir? William Burns’ün ifadesiyle, bu neden Ruslar için kırmızı çizgilerin en kırmızısıydı?

George B: Bill Burns’ün telgrafı sadece Wikileaks’te ortaya çıkan bir şey değildi. Bunu kitabında yayımladı. Hatta o telgrafın gizliliğini kaldırttı ve herkesin okuyabileceği şekilde kamuya açık durumda. Telgrafın başlığı “Niet means net” idi. Esasen şunu söylüyordu: “Bakın, Rus siyasi yelpazesinin en solundan en sağına kadar, Ukraine’in NATO üyeliğinin Rusya’nın tolere edebileceği bir şey olduğuna inanan kimse yok. Tepki verecekler.” Bu da tamamen doğru çıktı.

Sorduğunuz soru şu: Batı siyasi topluluğunun en azından bazı kesimlerinde bunun sorunlu bir gelişme olduğuna dair gerçek bir kabul varken, NATO genişlemesinin bununla hiçbir ilgisi olmadığına kendimizi nasıl ikna eder hale geldik?

Bence bunun bir kısmı, o genişlemenin mimarlarının Washington’daki güç simsarları haline gelmesiyle ilgili. Amerikan dış politikası hakkında kilit kararlar aldıkları hükümet kademelerine ulaştılar. Kamuoyu önünde kalkıp “Evet, yanılmışız. Bunu yapmamalıydık” demeyecekler. Bu konudaki pozisyonları şuydu: “Yaptığımız hiçbir şey Rus işgaline uzaktan bile sebep olmadı ya da onu haklı çıkarmadı.” Bunun sorumluluğunu almayacaklar. Bu işin ilk kısmı.

Bir başka kısmı da Batı’da yeni bir Rusya uzmanları kuşağının ortaya çıkması. Bunlar eğitimini ve entelektüel formasyonunu klasik realpolitik, güç dengesi dış politikaları dediğim alanda almamış kişilerdi. Bunlar lisansüstü eğitimlerini, hepimizin bu ülkeleri dönüştürebileceğimizi düşündüğümüz bir dönemde aldılar. Komünist totalitarizmden ve otoriterlikten liberal piyasa demokrasilerine geçişlerini hızlandırabileceğimizi düşündüğümüz bir dönemde.

Büyük Rusya çalışmaları programlarındaki müfredatın çoğu da bu geçişe odaklanıyordu. Dolayısıyla jeopolitik hakkında bilgi sahibi olmanız gerekmiyordu. Jeopolitik kendi kendine hallolacaktı. Rusya değişecekti. Bize benzeyecekti ve demokratik barış teorisi de uluslararası sistemde uyum olmasını sağlayacaktı, çünkü liberal demokrasiler birbirleriyle savaşa girmez. Sorun çözülmüş olurdu.

Ukraine’in jeopolitik yönelimi konusunda çatışmaya yol açan türden şeyler için endişelenmenize gerek kalmazdı. Dolayısıyla burada, olan bitenden sorumluluk kabul etmek istememek ile Batı’daki Rusya uzmanları topluluğunda nöbet değişimi yaşanmasının bir birleşimi var. Sahneye, çevreleme politikası için hayati olan dış politika türlerini gerçekten anlamayan bir grup insan çıktı.

Bunlar ideolojik insanlardı. Dış politikanın neredeyse tamamen muhatap olduğunuz ülkenin iç sisteminin doğasından kaynaklandığına inanıyorlardı. Coğrafyanın ve güç dengesinin davranışla pek ilgisi yoktu. Kısa cevap şu: Bence meseleyi anlamadılar. Eski kuşak da bir bakıma sahneden çekildi. İnsanlar yaşlanıyor. Henry Kissinger, George Schultz ve George Kennan hayata veda ediyor. Bayrak da Rusya konusunda geçmiştekinden çok farklı türde uzmanlığa sahip bir uzmanlar topluluğuna devredildi. Bu da meselenin bir parçası.

Avrupa’nın Soğuk Savaş Sonrası Rolü

Sunucu: Evet, bu ilginç. Üç on yıldan uzun süredir, Rusya ile ilişkilerin bir öğretmen ve öğrenci çerçevesinde görülmesi gerektiği fikrini benimsemiş bir siyasi sınıf ortaya çıktı; yani onları sosyalleştirmek ya da dönüştürmek. Bence bu iklimde sosyal inşacılar gerçekten alanı ele geçirdi.

Benim de fark ettiğim şey şu: Rusların Soğuk Savaş sonrasında NATO genişlemesini her zaman büyük bir tehdit olarak algıladığını, çünkü kıtayı yeniden böldüğünü söylediğinizde buna dair bir kanıt denizine işaret edebilirsiniz. Yine de buna ilgi yok. Varsayım hep şu: Eğer bunun Rusya için bir tehdit olduğunu kabul ederseniz, Rus pozisyonuna meşruiyet veriyorsunuz demektir. O zaman bu Rusya yanlısı kabul ediliyor ve kenara itilmesi gerekiyor. Bu çok garip.

George B: Ayrıca bu, deyim yerindeyse Soğuk Savaş sonrası Avrupa’nın raison d’être’ine, yani varlık nedenine saldırıyor. Avrupa neye dönüştü? Jeopolitik bir aktör haline gelmedi. Jeopolitik bir aktör olamaz, çünkü üyeliğini felç olacak noktaya kadar genişletti. Avrupa Birliği’nin farklı üyelerinin, özellikle Rusya ile ilişkileri bakımından çok farklı çıkarları var. Bu yüzden tutarlı bir jeopolitik aktör olarak hareket etmeleri çok zor.

Avrupa’nın dönüştüğü şey, değerlerini genişletmeye ve aktarmaya kararlı bir düzenleyici süper güçtür. Avrupa’nın, Avrupa dışındaki ülkeleri liberalleştirmek ve bu Batı topluluğunu genişletmekle ilgili olması gerektiği fikri, Avrupa Birliği’nin temel amaçlarından biri haline geldi.

Dolayısıyla Rusya gelip, “Hayır, yaptığınız şey aslında bizim hayati çıkarlarımızı tehdit ediyor ve yaptığınız şeyin devamını engellemek için savaşa gireceğiz” dediğinde, bu Avrupa’yı gerçekten varoluşsal bir soruyla yüzleşmeye zorluyor: Amacımız ne? Biz neyiz? Dünyadaki rolümüz ne? Soğuk Savaş’ın bitiminden sonra karar kıldıklarını düşündükleri rol uygulanabilir değil.

Bu koşullar altında ne yaparsınız? Avrupalıların şu anda karşı karşıya olduğu ikilem bu. Bu, bu savaşın sona erdiğini görmek istememelerinin nedenlerinden biri. Çünkü Ukraine’de savaşın uzlaşmayla sona ermesi, onları bu soruyu ele almaya zorlayacak ve 30 yıldan uzun süredir sahip oldukları vizyonun iflas etmiş olduğunu kabul etmeye zorlayacak.

Çok Kutupluluk ve Meşruiyet Tartışması

Sunucu: Evet, iyi bir nokta. Ama bence Avrupalılar için uyum sağlamak da zor. Çünkü yine, dünyanın çok kutuplu olduğunu kabul ederseniz, ABD’nin Avrupa’ya bu kadar çok kaynak ayırmasının çıkarına olmadığı sonucuna varılabilir. Çünkü bu, daha önemli bölgelerden kaynak çalıyor ve Rusya’yı China’ya itiyor.

Ama bu ülkede, gazetede şöyle bir makale bile gördüm: Dünyanın çok kutuplu olduğunu söylememeliyiz. Bunlar yine sosyal inşacılar. Çünkü çok kutuplu dersek, Rusya’nın kutup güçlerinden biri olduğunu kabul etmiş oluruz, o zaman Putin’e meşruiyet vermiş oluruz. Meşruiyet veremeyiz. Yani esasen çok kutupluluk yokmuş gibi davranmak zorunda bırakılıyoruz, çünkü doğru olan bu. Eğer çok kutuplu değil dersek, buna göre hareket ederiz ve o zaman çok kutuplu olmaz. Böyle bir entelektüel ortamda yol almak gerçekten çok zor.

Sunucu: Peki sizce o zaman yalnızca Avrupa’da değil, genel olarak Batı’da 2014’ten sonra, yani Yanukoviç devrildikten sonra Russia’nın Ukraine’deki gelişmeleri nasıl yorumladığına dair başlıca yanlış anlamalar neler?

Konuk: Bence Russia’nın Ukraine’deki olaylara bakışı bir gecede oluşmadı. Bunu tetikleyen tek bir olay değildi. Bence Russia’nın görüşlerinin kökleri aslında NATO genişlemesinin en başına, Czech Republic, Poland ve Hungary’yi ittifaka aldığımız döneme dayanıyor. O zaman Ruslara “burada endişelenecek bir şey yok” diyorduk. Birincisi, NATO savunma amaçlı bir ittifaktır, dolayısıyla sizi tehdit etmez. İkincisi, bu ülkelerin hepsi NATO’ya girdiklerinde kendilerini daha güvende, daha özgüvenli hissedecekler ve Russia’yla çok daha az düşmanca ilişki kurabilecekler, çünkü korku hissetmeyecekler. Russia tarafından tehdit altında hissetmeyecekler. Onlarla ilişkileriniz daha iyi olacak.

Bence Ruslar buna baktı ve “Tamam” dedi. Peki Hungary, Czech Republic ve Poland ittifaka katıldıktan birkaç hafta sonra ne oldu? Kosovo savaşı oldu ve NATO burada fiilen bir aktördü. NATO, Serbia’da Sırplara karşı müdahale etmeyi seçti. Neden? Sırplar NATO’ya saldırdığı için değil. Saldırmamışlardı. Üstelik Serbia NATO’nun alanı dışındaydı. NATO kendi sınırlarının ötesine geçerek, NATO’ya saldırmamış başka bir ülkeye karşı, Serbia içinde yaşanan şeyler nedeniyle harekete geçti. Yani Müslüman bir azınlık ayrılıkçı hareketi merkezi hükümetin saldırısına uğramıştı ve NATO “bu kabul edilemez” dedi. Ama bunun için BM Güvenlik Konseyi yetkisi almadı ve kendisi saldırıya uğramamıştı. Dolayısıyla uluslararası hukuk açısından bu yasa dışı bir eylemdi.

O dönemde Ruslar bize gelip şöyle dedi: “Tamam, bize NATO’nun savunma amaçlı olduğunu söylediniz. NATO’nun Russia’ya saldırmasından endişe etmemize gerek olmadığını söylediniz. NATO’nun Russia içinde de buna benzer bir şey yapmayacağının garantisi nedir? Örneğin Moscow’un Chechnya’da yaptıklarına karşılık olarak; orada da Müslüman bir ayrılıkçı çatışma var.” O zaman Ruslara verdiğimiz yanıt şuydu: “Elbette bunu Russia’da yapmayız. Russia’nın nükleer silahları var.”

İronik biçimde, Ruslar da “Aha, tamam” dedi. Yani güvenliğimizi garanti eden şey NATO ya da NATO’nun niteliği değil. NATO aslında bu tür şeyler yapabilir. Güvenliğimizi koruyan şey bizim karşılık verme ve askeri olarak caydırma kapasitemizdir. Kosovo’dan bu dersi çıkardıktan sonra Ruslar, NATO’nun 2008’de Bucharest zirvesinde yaptığı şeye baktı: Ukraine ve Georgia’nın bir gün NATO ittifakının parçası olacağının ilan edilmesi. Üstelik o dönemde Ukraine’de kamuoyu NATO’ya katılma lehinde değildi. 2008’de Ukraynalıların çoğunluğu NATO ittifakına katılmayı desteklemiyordu. Elbette o zamandan beri işler çok değişti, ama Ukraine’in NATO’ya katılacağını söylediğimiz dönemde United States, Ukraine ve Georgia’nın ittifaka alınması için gerçekten ciddi baskı yapıyordu.

Ruslar buna baktı ve şöyle dedi: “Bir dakika, bu Russia’nın jeopolitik açıdan hassas bölgelerinin kalbine giriyor. Russia batıdan, Ukraine topraklarının bulunduğu hat üzerinden birçok kez işgale uğradı. Orada acı dolu bir tarih var. Ukrainian ve Russian aileler arasında büyük bir iç içe geçmişlik var; kültürel, dini, dilsel bağlar var; çok fazla ticaret var; ekonomiler iç içe geçmiş durumda. Burası son derece hassas bir bölge.” Ruslar buna çok güçlü tepki verdi.

Şimdi “Ruslar aşırı tepki veriyor, paranoyaklar. Ukraine’in yakın zamanda NATO ittifakının parçası olma ihtimali yoktu. Rusların işgal etmesine gerek yoktu. Bu bir bahaneydi” diyenlere benim yanıtım şu: Ukraine’in ittifaka resmen katılmanın eşiğinde olmadığı kesinlikle doğru. Ama Ukraine NATO’laştırılıyordu. NATO orduları ile Ukraine arasındaki eğitim, teçhizat, standartlaşma, operasyon prosedürleri ve istihbarat işbirliği bağları giderek derinleşiyordu. Bence Ruslar, belli bir haklılık payıyla, bu sürece baktı ve kendi kendilerine şöyle dedi: “Bu eğilimler devam ederse, beş ya da on yıl sonra Ukraine NATO’yla o kadar derinden iç içe geçmiş olacak ki Russia, NATO ittifakına resmî girişi engellemek için artık askeri bir seçeneğe sahip olmayacak; tabii yalnızca Ukraine’le değil NATO’nun kendisiyle de savaşa girmeye razı olmadığı sürece.”

Dolayısıyla kapanan bir pencere gördüler. Bu da ya Ukraine’in nihayetinde ittifakın parçası olmasını kabul etmeleri ya da NATO’nun kendisiyle savaşa girmek zorunda kalmaları anlamına geliyordu. Putin bu seçimle karşı karşıya kalmak istemedi. Bu yüzden önleyici biçimde hareket etti; önleyici biçimde ve yasa dışı biçimde. Ama bunun Putin’in kendi emperyalist arzularından başka hiçbir nedeni olmadığı görüşü kesinlikle doğru değil. Bence durum bundan çok daha karmaşık.

Sunucu: Evet. Aslında sizin Aralık 2021’de verdiğiniz bir röportajı görmüştüm. O dönemde, NATO Ukraine’de giderek daha fazla yerleştikçe Rusların esasen “askeri harekât için ya şimdi ya da asla” sonucuna vardığını söyleyen kişilerden biriydiniz. Ve bu, Russian invasion’dan iki ay kadar önce, sağlam kanıtlara dayalı iyi bir uyarı olmalıydı. Ama şunu söylemeliyim ki Avrupa’da, dünyayı hedefi dönüştürmek olan bir yer olarak gören bu sosyal inşacı insanlar arasında, bu tür uyarılar esasen NATO’nun ne olduğunu zayıflatmak olarak görülürdü. Yani bunun bir tehdit olduğundan bahsetmeyiz, çünkü o zaman tehdit olarak görülmesini meşrulaştırmış oluruz. Dolayısıyla bence bütün bu soğukkanlı uyarılar bir ölçüde kenara atıldı.

Konuk: Doğru. Bence NATO ve daha genel olarak Avrupa, açık kapıyı kritik gördü. Bu yalnızca teknik bir mesele değildi. Sadece Washington Antlaşması’nda ittifakın yeni üyeler eklemesine imkân veren bir hüküm değildi. Aslında NATO ittifakının kendisinin hayatta kalması için hayati görülüyordu. 90’larda bu ilk tartışılırken insanlar bu analojiyi açıkça kullanıyordu: NATO genişlemezse ölür. Bir tür köpekbalığı gibi. İleri doğru yüzmezse solungaçlarından hava geçiremez ve kelimenin tam anlamıyla ölür. Bence NATO’nun genişlemek zorunda olduğuna dair bu inanç, NATO’nun amacı ve hayatta kalması açısından kritik görülmeye başlandı.

Sunucu: Evet. Ve elbette NATO hayatta kalmazsa United States’i Avrupa’da tutan şey ne olur? Biliyorsunuz, bütün dünya düzeni bunun üzerine inşa edilmiş durumda. Ama elbette bu istikrar için sorunlu bir reçete. Bu reçetenin varsayımı, Russia’ya karşı kurulmuş dünyanın en büyük askeri bloğunun adım adım Russian sınırlarına yaklaşması ve Russia’nın bunu kabul ederek istikrar üreteceğinin umulması.

Ama neyse, şimdi 2022’den, Rusların işgalinden bu yana, sürekli bir tırmanma gördük. Benim için zirvelerden biri geçen yıl yalnızca Russia’ya yönelik bir nükleer saldırının erken uyarı sistemlerine yapılan saldırılar değil, aynı zamanda nükleer misilleme kapasitesine, yani bombardıman uçaklarına yapılan saldırılardı. O zamandan beri en azından Moscow’dan duyduğum retorik şu: NATO’nun bu tırmanma merdiveninde yukarı çıktığını gördükçe Kremlin misilleme yapmak için daha büyük baskı altında. Elbette şimdi uzun menzilli füzeler, drone’lar ve NATO topraklarından gelen saldırılar da var.

Peki şimdi ne olur? Varsayım Russia’nın saldırmaya cesaret edemeyeceği ise, ama bu United States’in Avrupa’daki kuvvetlerini azaltıyor gibi göründüğü bir dönemde oluyorsa, bu şu soruyu gündeme getiriyor: United States New York’u Tallinn için feda eder mi? Peki Russia şimdi bazı German üretim tesislerine, lojistik merkezlerine ya da Latvia’ya misilleme yaparsa ertesi gün ne olur? Çünkü yakın zamanda Professor Mearsheimer ile konuştum; kendisi United States’in Baltic states için savaşıp öleceğinden ciddi biçimde şüphe ettiğini söyledi. Ama bunu yapmazlarsa bu NATO’nun sonu olmaz mı? Yani sanırım sormak istediğim şu: Sizi geceleri uykusuz bırakan şey ne?

Konuk: Bence bu son derece tehlikeli bir durum. Çünkü öyle koşullar içindeyiz ki Ukrainian’lar aslında NATO’nun Russia’ya karşı bu savaşa doğrudan çekilmesini istiyor. Savaş alanında bir şekilde üstün gelebilmeleri için en iyi ihtimal bu. Bire bir Russia’ya karşı Ukraine. Ukraine’in çok büyük dezavantajları var. NATO ne kadar fazla dahil olursa, Russian avantajları o kadar azalıyor. Ukraine için en iyi senaryo ise NATO güçlerinin doğrudan Russia’ya karşı savaşması. Bu yüzden NATO’nun Russia’yla askeri bir çatışmaya çekileceği bir tür olayı provoke etmeyi çok isterler.

Ruslar bunu biliyor. En azından Putin burada oynanan oyunu çok iyi anlıyor. Kendisinin aşırı tepkiye kışkırtıldığını biliyor. NATO’yla doğrudan bir çatışmaya girmenin sonuçlarını anlıyor. Oraya gitmek istemiyor. Bence çok dikkatli olmaya çalışıyor. Sorun şu ki provokasyonlar zaman içinde daha ağır hale geliyor. Russian nükleer üçlüsünün ayaklarından birinin hedef alınmasından bahsettiniz. Bu son derece kışkırtıcı bir şey. Russia’nın nükleer misilleme kapasitesinin kalbine vuruyor.

Diğer yanağını çevirmek çok tehlikeli bir şey, çünkü Europe, Ukraine ve United States’e Russia’nın basitçe misilleme yapmayacağı izlenimini veriyor. İstediğimizi yapabiliriz ve Ruslar dişlerini sıkıp buna katlanır. Putin de bunu anlıyor ve Moscow’da ona “bunu görmezden gelmeye devam edemezsin” diyen çok sayıda insan var.

Bence olan şu: Ruslar, Ukraine’e, Europe’a ve United States’e Russian topraklarının derinliklerine yapılan bu saldırıları basitçe görmezden gelmeye devam etmeyeceklerini, misilleme yapmak zorunda kalacaklarını anlatmak için giderek daha sesli ve daha gösterici hale geldiler. Oreshnik’in neler yapabileceğine dair mesajları bu yüzden aldık. Putin kamuoyu önünde epey ayrıntıya girdi ve “Bunların yapabilecekleri şunlar. Kapasitelerini aslında henüz kullanmadık. Bu kapasiteleri geliştiriyoruz, ama bir noktada bunları kullanmak zorunda kalabiliriz” dedi.

Bence Russia’nın dış istihbarat servisinin Russia’ya yönelik bu drone saldırılarında Latvia’nın dahline dair bu kadar sert bir uyarı yayımlamasının ve bu saldırılara dahil olan Latvian tesislerini vurmakla açıkça tehdit etmesinin nedeni de bu. Bence Rusların yapmaya çalıştığı şey, her şeyden önce Washington’a bir mesaj göndermek: Ukrainian’ları ve Europeans’ı kontrol altına alın. Bunu yapmaya devam etmemelerini sağlayın, çünkü ederlerse misilleme yapmak zorunda kalacağız. Bunu yapmak istemiyoruz.

Şimdilik, en azından Washington’da mesajın alındığını düşünüyorum. Barış sürecine yeniden dahil oluyoruz. Eminim fark etmişsinizdir, President Trump açıkça ve özellikle, Iran’ı geride bıraktığımıza göre Ukraine’deki barış sürecine daha yoğun odaklanmak istediğimizi söyledi. Yani oradaki dahlimizi yeniden canlandırıyoruz. Steve Witkoff ve Jared Kushner’ın Moscow’a gideceği açıklandı. Bence bunların hepsi iyi. United States’in bu tür bir sorunu yönetebilme ihtimalini artırıyor.

Ama NSC kadrosunda çalışıyorsanız yapmak isteyeceğiniz son şey, zincirin yukarısına “Sayın Başkan, Ruslar NATO toprağını vurdu” diyen bir not göndermek zorunda kalmaktır. Latvia ya da boşluğu siz doldurun, Article 5’i devreye soktu. Böylece bir seçimle karşı karşıya kalacağız: Gerçekten bunun yüzünden Russia’yla savaşa girip NATO müttefikimizi savunacak ve Article 5’in yürürlükte kaldığını gösterecek miyiz? Yoksa Latvian’lara ya da her kimse ona, “Kötü olmuş, ayıyı dürtmemeliydiniz, iyi şanslar, ama bu sizin sorununuz, bizim değil” mi diyeceğiz?

Bu çok, çok acı verici bir karar. Esasen Russia’yla savaş, ki bu pekâlâ nükleer hale gelebilir, ile NATO ittifakının içini boşaltmak arasında seçim yapıyorsunuz. Bu, vermek zorunda kalınacak çok kötü bir karar. Bu yüzden United States’in diplomatik olarak angaje olmasının, bu savaşı sona erdirmesinin ve böyle bir kararla karşı karşıya kalmaktan kaçınmasının kendi çıkarına olduğunu düşünüyorum. Çünkü bunun nasıl sonuçlanacağını bilmiyorum ve bildiğini söyleyen herkes muhtemelen fazla özgüvenlidir. Bu çok acı verici bir karar.

Sunucu: Katılıyorum. Sadece savaşa giden yol şu anda çok net çizilmiş gibi görünüyor. Örneğin Russia’ya Baltic territory üzerinden yapılan drone saldırılarında, farz ediyorum German’ların da bir parmağı olabilir. Şimdi de Rusların Baltic states’e misilleme yapabileceğine dair bu sert uyarıyı duyduktan sonra, German armed forces’ın başından şu açıklamayı gördük: Eğer Russia Baltic states’i vurursa, biz de Kaliningrad’ı ya da Moscow’u veya buna benzer bir yeri vuracağız. Yani durum buysa, German’lar bir milyon vatandaşıyla Kaliningrad’ı bombalıyorsa, bunun Russia’dan gelecek nükleer misillemeye ne kadar az adım uzaklıkta olduğunu hayal etmek zor değil. Bence Russia’nın hukuki belgeleri bunu bir saniyede onaylar. Yani bu...

Konuk: Evet, benim anladığım kadarıyla Kaliningrad’da kilometrekare başına muhtemelen dünyadaki herhangi bir yerden daha fazla taktik nükleer silah depolanmış durumda. Kaliningrad’a saldırırsanız otomatik olarak nükleer eşiği geçersiniz. Artık bir nükleer savaşın içindesinizdir. Yani şu anda bu tür bir duruma çok, çok yakınız.

Ama bütün bunların ironisi şu ki Batı’da birçok insan nükleer savaş korkusunu kaybetti ve bu bir sorun. Nükleer savaş korkusunun iki taraf üzerinde de caydırıcı etkisi vardır. Eğer gerçekten “bu mümkün değil” diye düşünürseniz karar alma süreçlerinde bulunmayan bir ayıklık getirir. “Bu Cold War döneminde bir tehditti, ama oradan geçtik. Bunu yaşadık. Sayfayı çevirdik. Şimdi nükleer savaşa girmeyeceğiz. Bundan endişe etmemize gerek yok.” Asıl korkulması gereken şey nükleer savaş değil. Asıl korkulması gereken şey nükleer savaş korkusudur. Ruslar karşısında korkutularak teslim olmamıza izin veremeyiz.

Şu anda içinde bulunduğumuz psikolojik iklim, neredeyse bütün nükleer dönem boyunca içinde bulunduğumuz iklimden çok farklı. O dönemde herkes şunu kabul ediyordu: “Aman, gerçekten nükleer savaşa girmek istemiyoruz. Bu kimse için iyi sonuçlanmaz.” Batı’da bunu büyük ölçüde kaybettik ve bu bir sorun, çünkü Ruslar bunu biliyor. Sizin de uzun uzun konuştuğunuz Sergey Karaganov gibi insanlar “nükleer savaş korkusunu yeniden tesis etmeliyiz” diyor. Bu son derece tehlikeli. Nükleer savaş korkusunu yeniden tesis etmek kolayca felaket getirecek bir tırmanma sarmalına dönüşebilir. Yani burası çok tehlikeli bir alan.

Sunucu: Bu insanlar, ideologlar için nükleer caydırıcılığın nükleer şantaja dönüşmesi ve bunu kabul edemeyeceğimiz fikri var. Yani esasen nükleer caydırıcılık ilkesinin tamamını reddediyorlar, bu da bütün dünyayı tersine çeviriyor. Ama Kaliningrad’ın zayıf konumundan bahsettiklerinde, NATO tarafından çevrili olduğunu söylediklerinde bunu belli bir sevinçle söylüyorlar. Bu iyi bir şey değil. Sizin de söylediğiniz gibi, gezegendeki en fazla nükleer silahla dolu yerin kendisini açıkta ve kırılgan hissetmesini istemezsiniz.

Aynı şey her gün gördüğüm medya haberleri için de geçerli. Şimdi Moscow’daki ya da Russia’nın derinliklerindeki rafineriye yapılan saldırılarla ilgili haber başlıkları ve siyasetçiler bunu hep şöyle çerçeveliyor: “Bakın Putin nasıl aşağılandı.” Ama yine, neden bu bir hedef olsun? Karşınızda, “Batılı güçlere nükleer silahlarımızdan yeniden korkma zamanı geldi” diyen şahinlere karşı direnmeye çalışan bir Putin varken neden bu hedef olsun? Russia’nın derinliklerini vurarak Putin’i aşağılamak istediğiniz zaman bu mu? Yani bunların hiçbiri hiçbir anlam ifade etmiyor.

Evet, şey, yine son bir soru olarak: Şimdi bu anlatıyı nasıl anlamlandırıyorsunuz? Çünkü görünüşe göre artık “Ukraine kazanıyor, Ukraine kazanıyor” anlatısına giriyoruz ya da geri dönüyoruz. Şu anda US’de de böyle mi bilmiyorum ama Europe’da artık bu kabul görüyor: Evet, Ukraine gidişatı tersine çevirdi ve şimdi kazanıyor. Yani, sanırım anlatı savaşını nasıl okuyorsunuz?

Konuk: Tam olarak olan şey bu. Propaganda. Bu, işgalin başından beri başarısız olmuş Russia’ya yönelik eylem çizgisini sürdürme çabası. Fikir şuydu: Russia üzerinde o kadar büyük baskı kurarız ki sonunda Russia pes eder ve “Üzgünüz, hata yaptık. İşgal etmemeliydik. Çekileceğiz. Bir daha asla yapmayacağız. Lütfen bizi affedin” der. Ruble’ı moloza çevirmeye, Rus diplomatları ve siyasetçileri uluslararası paryalara dönüştürmeye, Russia üzerinde askeri olarak o kadar büyük baskı kurmaya, eve o kadar çok Rus’u ceset torbalarında göndermeye yönelik bu çaba, Putin’in baskıya boyun eğip kapitüle etmekten başka seçeneği kalmasın diyeydi.

İşe yaramadı. Ve yaramayacak. Ama Ukrainelilerin artık kazandığı, “yola devam edin, moralinizi bozmayın” şeklindeki bu propaganda çizgisi zaman kazanmak için tasarlanmış durumda. Bir anlaşmaya karşı olanlar uzlaşmaya karşı. Russia’nın kapitüle etmesini istiyorlar. Herhangi bir şekilde “saldırganlığı ödüllendirmek” istemiyorlar. Bence bunu yapmak çok tehlikeli. Bu yüzden şöyle düşünüyorlar: Ruslar üzerindeki baskıyı artırmaya devam etmeliyiz, eninde sonunda bu baskıya boyun eğecekler. Bir anlaşmada hiçbir şeyden vazgeçmek zorunda kalmayacağız. Hiçbir konuda uzlaşmak zorunda kalmayacağız ve bu savaşı kendi şartlarımızla bitirebileceğiz.

Bu bir fantezi. Bunun bir fantezi olduğu kanıtlandı. Ve Konstantinovka düşmek üzere. Bunun, Ukrainelilerin bu savaşta gidişatı tersine çevirdiği fikrini boşa çıkaracağını düşünüyorum. Savaş bitecekse, bunun ancak Rusların bazı önemli şeylerden vazgeçtiği, West’in ve Ukraine’in de aynı şekilde bazı şeylerden vazgeçtiği bir uzlaşmayla bitebileceği gerçeğiyle yüzleşmek zorunda kalacağız. Bu savaşın bitmesinin başka bir yolu yok; ya tırmanacak ya da Ukraine’in işlevsel bir devlet olarak esasen çökmesiyle sonuçlanacak.

Sunucu: Evet, Iran savaşı ile Russia savaşı arasında bazı benzerlikler görüyorum. Yani karşı tarafın bunu varoluşsal bir tehdit olarak gördüğünü kabul etmeyerek... Bunu kabul edemiyoruz çünkü savaşın neyle ilgili olduğuna dair anlatıya aykırı. Onların bunu varoluşsal bir tehdit olarak gördüğünü kabul etmeyince, ki bunun için iyi nedenleri var, ne kadar acı çekmeye hazır olduklarını ve kapitülasyonun neden mümkün olmadığını da anlayamıyoruz. Europe’da da bu sloganları duyuyorum: “Russia Ukraine’den çıkarsa savaş biter.” Moscow’da bunu böyle görmüyorlar. Eğer Ukraine’den çıkarlarsa, NATO Ukraine’e girer. Ve bu varoluşsaldır; hiçbir koşulda olamaz. Ama yine bunu tartışamıyoruz çünkü anlatıya aykırı. Yani evet, West genelinde siyaset açısından çok tuhaf bir dönem olduğunu düşünüyorum. Neyse, bitirmeden önce son düşünceleriniz var mı?

Konuk: Uzlaşmalı bir anlaşmaya varıp varamayacağımız konusundaki iyimserliğim zaman içinde iniş çıkış gösterdi. Israel, US ve Iran arasındaki çatışma patlak verdikten sonra çok karamsarlaştım, çünkü bunun Ukraine’de barış ihtimali üzerinde olumsuz etkileri oldu. US ile Iran’ın bu mutabakat zaptı konusunda ilerliyor gibi görünmesi, Iran’la bu çatışmayı bitirmek için bir uzlaşma zemini varmış gibi görünmesi umut verici bir işaret. Bu, Ukraine konusunda müzakere ihtimallerinin birkaç hafta öncesine göre biraz daha parlak göründüğü anlamına geliyor. Yani şu anda en azından bir miktar iyimserlik nedeni var.

Sunucu: Bence American tarafında diplomasi karmaşık olacak, çünkü yalnızca Russia ile bir anlaşma bulmaları gerekmiyor; aynı zamanda Zelenskiy’e de bir şeyi kabul ettirmeleri ve elbette...

Konuk: Doğru.

Sunucu: Europe’luların da en azından dünyayı olmasını istedikleri gibi değil, olduğu gibi düşünmesini sağlamaları gerekiyor.

Konuk: Doğru. Bu gerçekten Trump yönetimi ile derin devlet arasında bir mücadele. Ve o derin devlet yalnızca Washington’da değil. Europe’daki, tabiri caizse derin devletle de güçlü bağları var. Bu uzlaşmanın gerçekleşmesini istemiyorlar. Dolayısıyla soru şu: Trump bu direnci aşabilecek mi? Göreceğiz. Bence önümüzdeki birkaç hafta bu konuda çok fazla hareket olacak ve ne kadar ilerleme sağlanabileceğine dair daha iyi bir fikir edineceğiz.

Sunucu: Bu olduğunda umarım tekrar gelirsiniz. Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim.

Konuk: Harika. Teşekkür ederim.

Sunucu: Hoşça kalın.