Açılış

Sunucu: Tekrar hoş geldiniz. Bugün George B'yi aramızda görmenin büyük mutluluğunu yaşıyoruz. Kendisi CIA'in eski Rusya Analiz Direktörü ve şu anda Quincy Institute for Responsible Statecraft'ta büyük strateji direktörü olarak görev yapıyor. Programa tekrar geldiğiniz için öncelikle teşekkür etmek isterim.

George Beebe: Davet için teşekkürler.

ABD'nin Avrupa'dan Geri Çekilmesi

Sunucu: Daha önce sizinle ABD'nin çok kutuplu güç dağılımına nasıl uyum sağlaması gerektiğini, yani her yerde olamayacağını ve bazı bölgelere öncelik vermesi gerektiğini konuşmuştuk. ABD sanırım mantıklı bir şekilde Batı yarımküresine ve emsal rakibinin bulunduğu Doğu Asya'ya öncelik veriyor. Bu yüzden ilk kez Avrupa birinci öncelik değil, hatta üçüncü sırada görünüyor ve bu ABD'nin Avrupa'dan çekilmesini gerektiriyor. Bildiğiniz gibi başkan kim olursa olsun bu trendin Trump'tan sonra bile devam etmesini bekleyebiliriz. Ancak yakın zamanda Almanya'dan asker çekilmesinin mantıklı olduğunu ama bazı beklenmedik veya öngörülebilir sonuçları olabileceğini yazdığınız bir makale yayımladınız. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Çünkü ABD'nin Almanya'dan bazı askerlerini çekme biçimi biraz aniden geldi.

George Beebe: Doğru. Şey, benim noktam şu: Stratejik olarak gerekli olduğunu düşündüğüm Avrupa'daki angajmanını azaltabilmesi için Amerika Birleşik Devletleri'nin bunun zeminini hazırlaması gerekiyor. Bunu Avrupa'yı şu anda olduğu gibi harap, istikrarsız ve çatışmaya yatkın bir durumda bırakmayacak şekilde, yönetilen ve düzenli bir biçimde yapmalı.

George Beebe: Trump yönetimi Avrupa'dan askeri olarak oldukça ani ve aniden geri çekilmeye karar verdiğinde, bunun aslında azaltılmış bir ABD varlığının ve yeniden dengelenmiş bir transatlantik ilişkinin uzun vadeli umutlarını artırdığını düşünmüyorum. Muhtemelen Avrupa'daki istikrarsızlık olasılıklarını artırıyor. Ne yazık ki gerçek şu ki, istikrarsız bölgeler ABD'yi içine çekme eğilimindedir ve kendini çıkarmasını çok zorlaştırır.

George Beebe: Bu yüzden yüzeyde, Amerika Birleşik Devletleri'nin Almanya'dan birkaç tabur çektiği yönündeki duyuru, ve bu duyurunun daha önemli kısmının Biden yönetiminin orta menzilli füzeleri Alman topraklarına yerleştirme kararını geri alma kararı olduğunu düşünüyorum, yüzeyde geri çekilme ve Avrupa'daki angajmanın azaltılması yönünde bir adım gibi görünüyor. Korkarım ki sonunda daha büyük bir istikrarsızlığa ve dolayısıyla transatlantik ilişkinin her iki tarafı için de çok daha zor bir duruma doğru atılmış bir adım olacak.

Avrupa'nın Tırmandırması ve Rusya'nın Tepkisi

Sunucu: Büyüyen istikrarsızlık konusunda, ABD'nin geri çekilmesinin sonuçlarından biri, Avrupalıların Ukrayna savaşından vazgeçmeye hazır olmadığı düşünüldüğünde, Avrupalıların tırmandırıyor gibi göründüğüdür. Yani, Rusya'nın derinliklerine saldırmak için kitle üretimi insansız hava araçları yaptıklarını gururla açıklıyorlar. Artık silah tedarik etmedikleri ve hedef seçmeye yardım etmedikleri yönünde bir gösteri yok. Bu yüzden Rusya'ya karşı doğrudan bir savaş gibi görünmeye başlıyor. Avrupalılar bu şekilde tırmandırarak yanıt verirken, Ruslar da elbette misilleme yaparak caydırıcılığı yeniden tesis etme konusunda daha büyük bir baskı altına giriyor. Ve Amerika Birleşik Devletleri de geri çekilirken — kelime seçimimde dikkatli olmak istiyorum — ama misilleme yapmak ve Rus caydırıcılığını yeniden tesis etmek için uygun bir an gibi görünüyor. Aslında, geçen dört yıl boyunca bunu yapmamış olmanın, tüm kısıtlamanın zayıflık olarak yorumlandığı ve düşmanlarını cesaretlendirdiği görülüyor. Yani, kasıtsız olarak veya muhtemelen kasıtlı olarak, ancak yine de bunun sonucunda doğrudan bir savaşa girebiliriz gibi görünüyor.

George Beebe: Bunun tam olarak doğru olduğunu düşünüyorum. Analizinize katılmamayı isterdim, ama mantığınızla tartışmak benim için zor. Bu da çok istikrarsız ve krize yatkın bir döneme doğru ilerlediğimiz anlamına geliyor.

George Beebe: Mantığınızı biraz daha açıklamak için, Rusların Ukrayna'da askeri ateş güçlerinin büyük bölümünü kullanmaktan gerçekten kaçınmalarının nedenlerinden biri, ve bu nitelendirmenin birçok insana garip geldiğini biliyorum, ama yine de doğru olduğunu düşünüyorum. Rusların Ukraynalılara karşı kullanabilecekleri çok büyük bir hava gücü var. Bunu kullanmadılar, en azından yapabilecekleri ölçüde değil. Kısmen NATO ile doğrudan bir çatışmaya girmek istemedikleri için. Ve kısmen uzlaşmaya dayalı bir çözüm ve büyük ölçüde jeopolitik nedenlerle Putin için önemli olduğunu düşündüğüm ABD ile ilişkilerinin normalleşmesi kapısını açık tutmak istedikleri için.

George Beebe: Ama Putin'in ABD ile ilişkilerin normalleşmesinin gerçekleşmeyeceğine karar verdiği bir duruma doğru gidiyorsak, bu mümkün değil. Trump yönetimi ilişkileri normalleştirme kapasitesine sahip değil. Şimdi henüz tam olarak orada olduğunu düşünmüyorum. ABD-Rusya ilişkisinin normalleşmesinin olabileceği umudunu hâlâ kaybetmediğini düşünüyorum. Ancak Trump'ın hem İran'daki savaş hem de birbirine bağlı olan iç durum nedeniyle iç politikada yıprandığı ve çok zayıf olduğu sonucuna varırsa, Trump'ın hâlâ Rusya'ya genel olarak çok düşmanca olan bir Washington DC'de ilişkilerin normalleşmesini orkestre edebilecek kadar güçlü olmadığı sonucuna varabilir. Ve bu tür bir durumda, Ukraynalılara bir ders verme, sizin dediğiniz gibi caydırıcılığı yeniden tesis etme teşvikleri artar.

George Beebe: Ve Putin'in iç politikada bir şey yapması için büyük bir baskı altında olduğunu düşünüyorum. Rusya'da pek çok insan bu savaşın bitmesini istiyor, ancak her ne pahasına olursa olsun değil. Ya makul, uzlaşmaya dayalı bir savaş çözümü istiyorlar ya da Putin'in Ukraynalılara gerçekten yüklenip onları Rusya'nın iddia ettiği topraklardan çıkarmasını görmek istiyorlar. Ve bu baskının iç politikada büyüdüğü oldukça açık. Bunun bir kısmı da internete yönelik baskıya bir tepki ve bu da Ukraynalıların bu kanalları insansız hava aracı hedeflemesi için kullanmasına izin vermek istememeyle bağlantılıydı.

George Beebe: Ayrıca, Trump Avrupa'dan geri çekiliyorsa ve Avrupalılara Ruslarla bir çatışmayı kışkırtırlarsa orada olmayacağımızı işaret ediyorsa, bu da Putin'in oldukça kararlı bir şey yapma teşviklerini artırıyor, belki de Avrupalıların kendilerine karşı bile. Yine de bu şekilde başlayacağını düşünmüyorum. Bunun daha geniş bir Avrupa çatışmasına tırmanmaması umuduyla, Ukraynalıların kendilerine karşı oldukça sert bir şey yaparak başlayacağını düşünüyorum. Ama çok tehlikeli bir duruma doğru ilerlediğimizi düşünüyorum ve Amerika Birleşik Devletleri kalan etkisini kullanarak Ukrayna çatışmasını çok yakında bir uzlaşmaya doğru yönlendiremezse, sonbahara kadar muhtemelen Rusların hem bir şey yapma yönünde büyük baskı hem de ABD ile doğrudan bir çatışmaya girme konusunda daha az endişe hissedecekleri bir tehlike bölgesine doğru ilerliyoruz.

Karaganov ve Avrupa'ya Yönelik Tehdit

Sunucu: Kötümser görüşüme katılmamanızı umuyordum, ama evet, savaşa doğru bir gidişat var gibi görünüyor ki esasen kimsenin istemediği bir şey. Ama yakın zamanda Sergey Karaganov ile bir röportaj yaptım. Bildiğiniz gibi Putin'e, Yeltsin'e, Gorbaçov'a ve diğerlerine danışmanlık yapmış biri. Ve aynı zamanda Kremlin'in nükleer doktrinini değiştirme konusunda etkilemekte de kilit bir rol oynadı. Argümanı esasen Alaska ruhunun ölü olduğu yönündeydi, sadece ileriye doğru diplomatik yol açısından değil. Elbette Kremlin'i temsil etmiyor, ancak yine de bunun Batı'nın Ukraynalıları kullanarak Rusya'ya karşı savaştığı bir savaş olduğunu düşündüğü için Avrupalılara vurmaya ihtiyaç olduğu görüşünü dile getirdi. Bu nedenle, başlangıçta Almanya'ya bir Oreshnik saldırısı gibi bir şey, ama aynı zamanda Almanya'ya karşı taktik nükleer silah kullanımını da dışlamayarak Avrupalıları cezalandırmak. Yine, noktası şuydu: Sadece iki yıl önce nükleer doktrini değiştirmek için baskı yaparken küçük bir azınlık sesini temsil ederdi, ama şimdi büyük çoğunluğun kendi tarafında olduğunu söylüyor ve Putin üzerindeki baskı esasen artıyor — sıraya girmek için değil, ama belirttiğiniz gibi daha sert bir tutum almak için. Peki, tırmanma merdiveninin burada nasıl ilerleyeceğini görüyorsunuz? Çünkü Rusya'nın önce Ukraynalılara karşı tırmandırmasını beklediğinizi söylediniz. Ve dün gece Rusların yaklaşık 1.600 insansız hava aracı ve füze kullandığını fark etmeden edemedim ki bu savaşta yepyeni bir rekor. Ama Avrupalıların peşine nasıl düşecekler? Stratejik belirsizlik olabilecek saldırılar mı yapacaklar? İnkar edebilirler mi yoksa doğrudan gidip iddia mı edecekler? Yani, ileriye nasıl gittiklerini nasıl görüyorsunuz?

Tırmanma Merdiveni

George Beebe: Şey, birinci adımın Ukraynalılara karşı çok daha yıkıcı bir şey olacağını düşünüyorum. Ve Putin'in iddia etmek istediği şeylerden birinin, Rus ordusunun Donbass'ta yaptığının, Rusların Kiev tarafından dayatıldığını iddia ettiği faşist neo-Nazi yönetiminden bölgeleri kurtarmak olduğunu düşünüyorum. Ama kurtuluştan bahsediyorsanız, bunun anlamı, ardınızda tam bir yıkım bırakmak istemediğinizdir. Ukraynalıların Donbass'ta şu anda kontrol ettiği kale şehirleri molozlara çevirmek istemiyorlar. Bunu yapamazsınız ve aynı zamanda orada yaşayan nüfusları kurtardığınızı iddia edemezsiniz.

George Beebe: Ama Putin üzerindeki kararlı bir şey yapma ve Ukraynalıların ele geçirdiği bu toprakları geri alma baskısı arttıkça, Putin'in atacağı ilk adımın hava gücünü çok daha yıkıcı bir biçimde kullanmak ve o kale şehirleri molozlara çevirmek olacağını düşünüyorum. O noktada, Rus kara kuvvetleri bunları nispeten düşük kayıplarla işgal edebilir. Ve Ruslar şöyle diyebilir: "Tamam, iddia ettiğimiz toprağın, Donbass'ın, askeri kontrolünü ele geçirdik." O noktada Rusların bir karar vermesi gerekecek. İlhak ettiğimiz ama tam olarak kontrol etmediğimiz diğer iki bölgenin peşine düşelim mi? Yoksa o noktada tek taraflı bir ateşkes dayatıyoruz mu diyelim? Yerleştik ve aslında savaşı Ukraynalılarla tam bir barış anlaşmasıyla çözmüyoruz, ancak o noktada Ukrayna'nın geri kalanının Rus taleplerine taviz vermeden yeniden inşa edilemeyeceğini sağlıyoruz.

George Beebe: Şimdi, savaşın o noktadan daha genel bir Rusya-Avrupa çatışmasına tırmanıp tırmanmayacağı büyük ölçüde Avrupalıların ne yapacağına bağlı olacaktır. O noktada Rusları cezalandırmak istediklerine karar verirler mi, örneğin Ukrayna'dan Rus topraklarına yönelik çok daha büyük bir derin saldırı kampanyası için insansız hava aracı saldırıları kullanarak? Eğer cevap buysa, o zaman Rusların daha da tırmandıracağını düşünüyorum ve bir sonraki adım muhtemelen Kiev'in kendisinin, belki de Ukrayna'daki diğer nüfus merkezlerinin, Rusların yapabilecekleri ölçekte yapmadıkları büyük çaplı bombalama ve füze saldırıları olacaktır.

George Beebe: Ve bu yüzden çok tehlikeli bir durumumuz var: Ukraynalıların, Rusların bu tür daha büyük çaplı hava saldırılarını önlemekten gerçekten yeteneğe sahip bir hava savunma sistemi yok. Yakın zamanda ABD veya Avrupa'dan birini edinme şansları çok az. Bu yüzden önümüzdeki birçok ay boyunca Ukrayna hava savunma sisteminin esasen var olmayacağı ve Rusların Ukrayna topraklarına çok fazla hasar verebileceği bir pencere olacak.

George Beebe: Şimdi, eğer Avrupalılar daha da tırmandırmaya çalışarak yanıt verirse, o zaman Rusların NATO topraklarında olan, yani Avrupa'da olan ve bu yeteneği Ukraynalılara sağlayan tedarik zincirlerine ve fabrikalara saldırmayı düşüneceğini düşünüyorum. Ukraynalıların ürettiği insansız hava araçlarının hepsi Ukrayna topraklarında üretilmiyor. Bunun içine Avrupa'dan giren başka şeyler de var ve Ruslar bunlara saldırmak zorunda kalmak istemiyor çünkü bu tırmandırıcı olur. Ama bu tür bir senaryoda Rusların o tür tesislerin peşine düşebileceğini görebiliyorum.

George Beebe: Bu elbette transatlantik ittifakı içinde bir krize neden olur. O noktada müttefiklerin Washington'a dönüp "Bakın, Ruslar şimdi bize saldırdı. Washington antlaşmasının beşinci maddesini işletmek istiyoruz" dediğini görürdünüz. Ve eğer bu ortaya çıkarsa çok ilginç bir durum olacak. Çünkü o zaman Trump yönetiminin temel bir tercih yapması gerekecek. Ruslarla doğrudan askeri bir çatışmaya girmek istiyor muyuz? Ve bunun nasıl sonuçlanacağını bilmiyorum. O koşullar altında çok zor bir karar olacaktır, özellikle de Washington'da Avrupalıların Ukrayna'ya barış getirmek için çalışmadığına dair bir algı olduğu ve algının haklı olduğunu düşündüğüm için. Onlar Ruslarla bir uzlaşmadan yana değiller. Ruslara askeri, ekonomik ve diplomatik baskıyı artırarak sadece teslim olmaya zorlamayı çok kararlı bir şekilde destekliyorlar gibi görünüyorlar. Ve bu algı verildiğinde, Trump yönetiminde Ruslarla bir çatışmaya girme konusunda fazla sempati olacağını sanmıyorum.

Avrupa'nın Zihniyet Sorunu

Sunucu: Az çok bu günlerde Avrupa'daki ana manşetleri özetlediniz: Şimdi Rusya üzerindeki baskıyı artırma zamanı. Ki bu kulağa intihar gibi ve çılgın bir şey gibi geliyor. Ama sanırım bu yüzden odağı değiştirmek ve bunun Avrupa kısmına bakmak da iyi olur. Çünkü Avrupa'nın geleceğine baktığınızda mutlaka çok parlak görünmüyor. Bir gerileyen bölgenin birçok şeyini ekonomi, askeriye açısından ölçebilirsiniz, ama aynı zamanda gerileyen ülkeleri gördüğünüzde sıkça siyasi istikrarsızlık ve çok değişen zihniyet görürsünüz. Ve Avrupa'daki liderlerimizin çok daha radikal hale geldiği izlenimine kapılıyorum. Yani savaşı Rus topraklarına götürme takıntısı, Rusların aynı şekilde yanıt verebileceğini fark etmeden. Aslında, bu Alman liderlerinin Rusya'ya acı vermek için uzun menzilli füzeleri kitle üretiminde nasıl üretmemiz gerektiğini savunmasını görmek fikri. Yani Moskova'da şu anda kanın nasıl kaynadığını takdir ettiklerini sanmıyorum. Avrupa'da neler olduğunu nasıl gördüğünüzü merak ediyorum. Çünkü ben burada Avrupa'da sıkça bu tırmanmalarla savaş davet ettiğimizi belirtmiştim. Ama biliyorsunuz bu Rus yanlısı bir argüman olarak değerlendiriliyor çünkü savaşa desteği zayıflatıyor. Yani çok siyah beyaz bir düşünce var. Tüm ihtiyat bir kenara atılmış gibi görünüyor. Burada ne oluyor? Çünkü Avrupa eskiden ihtiyatlı olandı. Amerikalılara pervasız, agresif olarak bakarlardı. Ama şimdi, özellikle Bush'un 2008'de Ukrayna'nın üyeliği için baskı yapma biçimi, bu çok pervasız olarak görüldü. Ama şimdi Avrupalılar çok daha radikal görünüyorlar.

George Beebe: Şey, bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Ve Avrupa düşüncesinde neler olduğuna size çok mantıklı bir açıklama sunabileceğimden emin değilim. Bana sanki bir tür zihniyet sorunu varmış gibi geliyor. Neredeyse insanların Rusya ile baş etmenin tek yolunun daha fazla baskı, daha fazla caydırıcılık olduğuna inandıkları bir kitle hipnozu gibi.

George Beebe: Ve tehditleri azaltmaya ve çatışma ile kriz olasılığını azaltmaya çalışmak için Rusya ile diplomatik olarak hiç bağlantı kuracağınız fikri, bence Avrupalıların büyük çoğunluğu için şu anda kesinlikle anatema. Ve bunun büyük bir hata olduğunu düşünüyorum. Bu duruma yaklaşmak için çok tehlikeli bir zihniyet olduğunu düşünüyorum. Tırmanma ve çatışma şanslarını artırıyor.

George Beebe: Caydırıcılığın bir unsurunun gerekli olmadığını tartışmayacağım. Gerekli olduğunu düşünüyorum. Bunun denklemin bir parçası olması gerekiyor. Ama bu soruna sadece caydırıcılık prizmasından yaklaşırsanız, kolayca kontrolden çıkabilecek tırmanmacı bir sarmalı şiddetlendirmiş olursunuz. Ve bu çok tehlikeli bir yaklaşım biçimidir. Bu yüzden caydırıcılık ve diplomasi karışımının olması gerektiğini düşünüyorum ve şu anda Avrupalıların bu tür bir yaklaşımı uygulamaya yetecek kadar net düşündüklerinden emin değilim.

George Beebe: Pragmatizm gerektiriyor. Soğukkanlı yaklaşımlar ve Ruslarla verimli bir şekilde bağlantı kurabileceğinize dair bir özgüven gerektiriyor. Ve bunu yapmanın Avrupa'da birliği ve istikrarı baltalamayacağına dair bir özgüven. Ve Avrupa'da çok fazla korku görüyorum: Ruslarla konuşmaya razı olurlarsa bile, o çok aktif angajmanın bir şekilde Avrupa içinde istikrarsızlaştırıcı olacağı. Ve bunun şeylere yaklaşmak için tehlikeli bir zihniyet olduğunu düşünüyorum.

AB Birliği mi Yoksa Zihniyet Sorunu mu?

Sunucu: Bu doğru olabilir de — istikrarsızlaştırıcı olabilir çünkü AB'de 27 ülke olduğunda, hepsinin bir dış politikada nasıl anlaşacağı çok zor. Çok anlamlı gelmiyor çünkü İrlandalılar, Yunanlılar, Letonyalılar — çok farklı çıkarları ve güvenlik kaygıları var. Görünen o ki, AB'de mutabakatı şu şekilde elde ettik: Sadece durumu siyah beyaz olarak betimleyerek. Bu iyi ve kötü. Yeni Hitler'in geldiği kötü bir Rus İmparatorluğunuz var ve bu yüzden bu muhalefet esasen artık ahlaksız. Yani iyi-kötü olarak sunarak herkesi sıraya soktular. Ama Rus güvenlik kaygılarını tartışan diplomasiyi açmaya başladıklarında, tüm birlik dağılabilir. Bunun harika bir fikir olduğunu düşündüğüm için değil, ama bu beni bazen Walter Lippmann'ı düşündürüyor. Çünkü o bunun hakkında yazdı. Devletlerin halkı savaşa mobilize etmek istediğinde her şeyi iyi-kötü olarak betimlemenin yaygın olduğunu savundu. Ama barış yapma zamanı geldiğinde, bu aynı propaganda başarısız oluyor. O zaman uygulanabilir bir barış artık mümkün değil çünkü kötülükle uzlaşma yapamazsınız. Ve bunun bulunduğumuz nokta olup olmadığını merak ediyorum. Çünkü anlatılarımızın çoğunu bunun kışkırtılmamış bir savaş, kışkırtılmamış bir işgal olduğu fikri etrafında inşa ettik. Bu da Ruslara verdiğimiz herhangi bir şeyin artık uzlaşma ve onları cesaretlendirme olduğu anlamına geliyor. Ama aynı zamanda Kaja Kallas gibi insanları başa getirdik, ki bu Rusya'yı birkaç parçaya bölmek hakkında açıkça konuşan biri. Ruslarla konuşamayız. AB'ye liderlik etmek için en uç insanlardan bazılarını getirdik ve şimdi barış yapma zamanı gelince, ne yapmak mümkün? Anlatıların bizi nasıl tuzakladığını nasıl görüyorsunuz?

George Beebe: Şey, Lippmann referansınızın tam olarak doğru olduğunu düşünüyorum. Bu sorunun bir parçası. Bunun AB içindeki birliği korumaya çalışmaktan daha büyük bir kısmı olduğunu düşünüyorum. Bunu söylememin nedeni şu: Avrupa ile geleneksel olarak olan şey, büyük oyuncuların — Fransızlar, Almanlar, İtalyanlar — bunların hepsinde liderler olmaları ve diğer büyük güçlerle temel angajmanların daha küçük güçlerin mutabakatına rehin tutulmasına izin vermemeleridir. Bu durumda bunu yapmıyorlar.

George Beebe: Aslında Almanya'ya, Fransa'ya bakarsanız, Rusya ile angajmana çok güçlü bir baskı yapmıyorlar. Konuşma hakkında konuşmaya yeni başladığınızı görüyorsunuz. Belki Ruslarla bağlantı kurmamız gerektiğini, ama bu çok erken bir aşamada ve şu anda bunun arkasında çok fazla ivme yok. Ve bu ivme gelecekse, Estonyalılardan veya Polonyalılardan gelmeyecek. Avrupa'daki büyük ağır sıkletlerden gelecek. Ve şu anda bu çağrıların arkasında çok fazla güç yok.

George Beebe: Ayrıca İngiltere'ye bakarsanız, Avrupa Birliği'nin parçası değiller. AB'nin ortak dış ve güvenlik politikasındaki mutabakat gereksinimine bağlı değiller. Bu yüzden Avrupa içinde mutabakatı korumak konusunda dikkatli olmaları gerektiği nosyonu geçerli değil. Ve İngilizlerin Ruslarla angajman için gerçekten baskı yaptığını görmüyorsunuz. Tam tersi. İngilizlerin tüm bu konuda Rusya ile diplomatik olarak bağlantı kurmaya en kararlı şekilde karşı çıkanlar arasında olduğunu düşünüyorum. Bu beni bunun bir AB kuralları ve mutabakat sorunundan çok bir zihniyet sorunu olduğunu düşünmeye yöneltiyor.

Sunucu: Evet. Hayır, bu harika bir nokta. Elbette İngilizler bunun bir parçası değil. Yani sıkça izlenimim, Brexit sonrası Avrupa'da yeni bir rol bulmak için biraz aşırı telafi ettikleri. Yani sanırım askeri rol, Ruslarla yüzleşen rol, bu Churchill'i yeniden oynamak — bence bu gerçekten işleri daha da kötüleştirebilir.

Amerika'nın Çıkarı

Sunucu: Peki burada Amerika'nın çıkarını nasıl görüyorsunuz? Çünkü düşünüyordum: Washington'a tavsiye verseydim, burada ideal ne olurdu? Ukrayna'daki savaşa son vermek mi olurdu çünkü bu ABD'nin Asya'ya, Batı yarımküresine geçişini engelliyor? Yoksa daha düşük bir seviyede Avrupalılara dış kaynak vermek daha iyi mi olurdu çünkü şimdi biraz yüksek yoğunlukta ve daha geniş bir savaş çıkabilir?

George Beebe: Şey, Amerika'nın çıkarının Ukrayna savaşının uzlaşmaya dayalı bir çözümünü orkestre etmek olduğuna güçlü bir biçimde inanıyorum. Eğer bunu yapmazsak ve esasen bu çatışmayı Avrupa'ya dış kaynaklı olarak verirsek ve Amerika'nın angajmanını azaltırsak, Avrupa ile Rusya arasında olağanüstü yıkıcı bir çatışmaya tırmanma olasılığının büyük ölçüde arttığını düşünüyorum ve bunun Amerika'nın çıkarına olduğunu hiç düşünmüyorum.

George Beebe: Daha geniş bir Avrupa-Rusya çatışmasının devam etmesi, tehlikeli bir şekilde tırmanmasa bile, Rusları Çin ile daha yakın bir hizalanmaya yönlendiriyor. Bunun Amerika'nın çıkarına olduğunu düşünmüyorum. Hem Çin hem de ABD ve Batı ile ilişkileri olan daha özerk, daha bağımsız bir Rusya'ya sahip olmanın bizim çıkarımıza olduğunu düşünüyorum. Bu, Çin'in oluşturduğu zorluklarla başa çıkmayı, Rusya ve Çin'in Batı'da ABD'ye karşı yakın stratejik olarak hizalanmış olmasından çok daha basit hale getirir.

George Beebe: Ve sadece önceliklendirme açısından, Avrupa çatışmaya yatkın ve zayıfsa, bu Amerika Birleşik Devletleri'nin dünyadaki diğer daha yüksek önceliklere odaklanmasını çok daha az mümkün kılar. Askeri açıdan ve kesinlikle zaman yönetimi açısından Hint-Pasifik'e odaklanmayı çok daha az mümkün kılar. Beyaz Saray'ımız, liderlerimiz, kabine yetkililerimiz şeylere ayırabilecekleri belirli bir zamana ve dikkate sahipler ve dünyada bir şekilde Amerikan çıkarlarına dokunan herhangi bir kriz, kesinlikle daha yüksek öncelikler olması gerektiğini düşündüğüm şeylere odaklanma yeteneklerini dağıtıyor.

George Beebe: Söyleyeceğim son şey, transatlantik ilişkinin doğası, NATO'nun amacı değişmeli ve daha çok ABD ile Avrupa arasında yüksek teknoloji iş birliğini kolaylaştırmaya odaklanmalı diye düşünüyorum. Önümüzdeki birkaç on yılda karşılaşacağımız jeopolitik zorlukların doğası kritik mineraller, çipler, tedarik zincirleri, uzay, kuantum bilgisayar, yapay zeka gibi şeylerle çok ilgili. Çin'in bu rekabete dahil ettiği bazı ölçek avantajları var. Amerika Birleşik Devletleri Avrupalı müttefiklerle birlikte çalışarak Çinlilerin bu ölçek avantajlarını azaltmaya ve teknolojik olarak Batı'daki tüm teknelerimizi yükseltmeye yardımcı olabilir. Avrupa'ya daha fazla refah, daha fazla ekonomik büyüme getirebilir, bence Avrupa'nın şu anda buna umutsuzca ihtiyacı var. Yani Avrupa esasen sürekli çatışma içindeyse, o tür bir iş birliği zaman içinde çok daha az mümkün hale gelir. Bu yüzden Amerika Birleşik Devletleri'nin Ukrayna'daki bu çatışmayı uzlaşmaya dayalı bir çözüme getirmesi gerektiğine güçlü bir kanaate sahibim, böylece stratejik olarak hayati olduğunu düşündüğüm tüm bu şeyleri kolaylaştırabilir.

Çok Kutuplu Çağda Yeniden Tanımlanan İlişki

Sunucu: Evet. Hayır, ABD-Avrupa ilişkisinin bir tür yeniden kavramsallaştırılmasını görmek isterim. Çünkü bu hep ya hep ya hiç gibi görünüyor. Ve dürüst olmak gerekirse, bu da çok büyük ölçüde Avrupa zihniyetinde de var. Yani, ABD olmadan yaşayamayacaklarını ve her şeyin tabi kılınması gerektiğini ya da şiddetli bir şekilde Amerikan karşıtı oluyorlar. Yani amacın evet, çok kutuplu bir çağ için ilişkiyi yeniden tanımlamak olması gerektiği görülüyor. Yani ABD aynı ölçüde orada olamaz ama yine de bunca zamandır süren ortaklıktan bazı faydalar arayabilir. Bu arada şu anda Avrupa ve Rusya konusunda kötümserim. Çünkü yine, Avrupa'daki manşetler şimdi şu: Dalgalar döndü, Ukrayna yine kazanıyor. Yani buna geri dönüyoruz. Görünüşe göre Rusların 9 Mayıs'ta ağır silahlarının olmamasının nedeni, geçide bir saldırı davet etmemekten kaçınmak değil, ağır silahlara sahip olmadıkları zayıflıkmış. Ve elbette Putin yine bazı hastalıklardan ölüyormuş. Yani tüm bunlar savaşa destek inşa etmek için anlatılar gibi görünüyor.

George Beebe: Evet.

Sunucu: Yani...

George Beebe: Bence bu kendi propagandanıza inanma durumunun bir örneği. Bu yapılacak tehlikeli bir şey.

Sunucu: Çok öyle. Her neyse, her zamanki gibi zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim.

George Beebe: Benim için zevkti. Teşekkür ederim.