Colonel Douglas McGregor: “Odessa Rusya’nın hedefi olacak, savaş ABD çekilmeden bitmez”

Putin’in Açıklamaları ve Savaşın Yeni Aşaması

Sunucu: Tekrar hoş geldiniz. Bugün aramızda, madalyalı bir muharip gazi, yazar ve ABD Savunma Bakanı’nın eski danışmanı Colonel Douglas McGregor var. Programa tekrar katıldığınız için teşekkür ederim. Sizi görmek harika.

President Putin’in son röportajı hakkında konuşmak istiyorum. Görünen o ki artık genişletilmiş hedefler diyebileceğimiz şeyleri ortaya koydu. Novorossiya’nın tamamının Russian kontrolüne alınması çağrısında bulundu; bu da Odessa’ya kadar olan her şeyi kapsayacaktı. Ayrıca Kursk’a bir ceza niteliğinde ve açık stratejik hedefleri de olan tampon bölgelerden, Kharkov ve Sumy’deki kayıplardan söz etti. Bu, aynı zamanda cephe hatlarının birçoğunun çatırdadığı bir dönemde yaşanıyor. Bunu savaşın yeni bir aşaması olarak mı görüyorsunuz, yoksa Russian başkandan gelen bu yeni söylemi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Colonel Douglas McGregor: Öncelikle, President Putin’in bu savaşın başından beri birden fazla kez Kharkov ve Odessa’nın tarihsel olarak Russian konuşulan şehirler olduğunu söylediğini düşünüyorum. Bu yüzden bunun her zaman hedef olduğunu söylemekte tereddüt ederim, ama bence çoğu Russian başından beri, eğer bunu yapacaklarsa, bu iki şehrin sonunda Russianların eline geçmesi gerektiğine inanıyordu.

İkincisi, Russia’nın çıkarları ve güvenliği için güvenlik bölgesinin başlangıçta planlanandan ya da öngörülenden çok daha geniş olması gerektiği gerçeğine baktığını düşünüyorum. Açık konuşalım, Ukraine zaman içinde onun beklediğinden çok daha tehlikeli bir rahatsızlık kaynağı haline geldi. Ukraine’in kendisini bir ulus olarak neredeyse ölmüş diye tanımlarım, ama Ukraine’de bir hükümet görünümü ve onu destekleyen bir altyapı var. Halktan çok fazla destek yok; ama sert çekirdek destekçiler, binlerce paralı asker ve yabancı var. Bunlar da daha fazla para çekme umuduyla, orada gerçek bir güç ya da etki varmış izlenimi yaratmak için dönem dönem füzeler ve dronlar fırlatabiliyor.

Bildiğinizi düşünüyorum, Zelensky Donald Trump’tan 90 milyar dolar istiyor ve Trump, şaşkınlığıma göre, gerçekten onunla oturup konuştu. Bana dehşetle söylendiğine göre bunu değerlendirmeyi düşünüyormuş. Umarım öyle değildir, ama bugünlerde her şey mümkün.

Bu yüzden bunun, bu şeyleri gerçeğe dönüştürmeye yönelik planların, askeri planların artık yürürlükte olduğuna dair bir işaret olduğunu düşünüyorum. Sumy meselesinin ille de bir ceza olduğunu sanmıyorum. Bence bu sadece gerçekçi bir değerlendirme: Eğer bu bölgeyi kontrol etmezsek Russia’da güvenliğimiz olmaz; Russia güvende olamaz. Dolayısıyla Novorossiya, ki bence herkesin aklının bir köşesinde hep vardı, gerçek olacak. Onun yerinde olsaydım ben de kesinlikle bunu yapardım. Buna şüphe yok.

NATO, Avrupa ve Russia’nın Tepkisi

Sunucu: O ayrıca NATO’nun bu savaştaki hedefinin Russia’nın stratejik yenilgisi olduğunu da söyledi. Nitekim sadece iki üç gün önce Mike Pompeo bile bunun tek kabul edilebilir sonuç olduğunu, Russia’nın stratejik yenilgisi gerektiğini tweetledi. Putin’in buna izin vermeyeceğini varsayıyorum; ama aynı zamanda Avrupalıların bu savaşa doğrudan katılımlarını artırdığını görüyor. Sizce bunu nasıl yönetecek? Birçok kişinin savunduğu gibi bir European ülkesini vurmanın gerekli olduğuna karar verebilir mi, yoksa yalnızca Ukraine’i yenmeye mi odaklanır?

Colonel Douglas McGregor: Bence yakın çevresinde kendisine özel olarak şu soru soruldu: “Mr. President, karşılık vermeden önce durumun ne kadar kötüleşmesi gerekiyor?” Saldırıların dönem dönem Moscow’nun, St. Petersburg’un, Rostov’un ve benzeri yerlerin dış bölgelerine ulaştığını gördük. Bazı rafinerileri vurdular. Bir füze üretim tesisini vurdular. Ama aynı zamanda Russian sivilleri öldürdüler ve Russian sivil altyapısını yok ettiler.

Artık yeter dediğini söylemek istemiyorum, ama bence artık bunun görmezden gelinemeyeceğini, daha doğrusu sineye çekilemeyeceğini kabul ettiği noktada. Yani bir tür eylemin zamanı geldi. Bu birincisi.

İkincisi, askeri olarak pek çok farklı şeyi yapabilecek konumda. Odessa’yı çok ani ve çok hızlı şekilde alabilir. Bunu yapmak için elinde yoğunlaştırılmış kuvvetler var. Avrupa’dan malzemelerin geldiği, dronların ve füzelerin daha büyük bir sistemin bileşenleri olarak bir araya getirildiği ve sonra ona ya da Russia’ya karşı fırlatıldığı bazı dron montaj noktalarının imhası konusunda biraz daha çalışması gerekecek. Bunları hedef alması ve ciddi bir yıkım uygulaması gerekecek, ama bunu yapmak zor değil.

Sınırsız miktarda Oreshnik’e sahip olduğunu sanmıyorum, ama elinde çok var. Buna hiç şüphe yok. Bu fazlalığı oluşturmak için bolca zamanı oldu. Bu kadarı olur. Odessa düşmek zorunda. Ukraine denize erişimi olmayan bir ülkeye dönüştüğünde ve Moldova’daki Russian nüfusa ulaşabilecek konuma geldiğinde, ki eminim bunu yapacaktır, o zaman soru şu olur: Avrupalılar gerçekten ne yapacak?

Gerçek şu ki çok fazla şey yapabilecek durumda değiller. Bunu siz de ben de biliyoruz. Ama Russians’a bunun aksi söylendi.

Ne demek istiyorum? En başından beri Ukraine’de bu aptalların üniformalarında Nazi sembolleriyle ortalıkta koşturduğunu gördüğünüzde, bu Russians için kırmızı bayraktı. Russia’da herhangi birinin yanlış olan ve yok edilmesi gereken bir şeye kanıt olarak gösterebileceği bir şeydi. Şimdi durum daha da kötüleşti.

Bence daha kötüleşti çünkü Matz gibi European liderler, savunma bakanı Fundion ve diğerleriyle birlikte, Germany’nin Russia’yı tehdit etme açık amacıyla dev bir askeri güç haline geleceğine dair son derece tehlikeli ve ihtiyatsız açıklamalar yapıyor. Diğer European ülkelerden ve liderlerden de benzer açıklamalar geliyor. Yeni Starr’ın nasıl biri olacağını bilmiyorum. Muhtemelen Starmer’ın bir başka versiyonunu alacağız, mümkünse daha az etkileyici olanını. Macron hâlâ bizimle. Bu insanların hepsi Europe’un Russia’yı yenme ve yok etme potansiyeli hakkında saçma şeyler söylüyor.

Eğer Russia’da oturuyor ve bunu dinliyorsanız, bu materyal Russian medyası aracılığıyla Russian halkına aktarılıyor. Sansürlenmiyor. Değiştirilmiyor. Aktarılıyor. Ortalama Russian ne sonuç çıkarır? Yıl yine 1941. Yine başlıyoruz. Russia’ya bir başka European istilası.

Siz de ben de bunun saçma olduğunu biliyoruz. Bütün British ordusunu, French ordusunu, German ordusu diye her ne kaldıysa onu alabilirsiniz. Danes’i, Norwegians’ı da ekleyin. Ne yapacaklar? Nereye gidecekler? Baltic kıyı şeridini bile savunamazlar. Western Ukraine’i savunamazlar. Kimi kandırıyoruz?

Yani neden söz ediyorsunuz? Bu saçmalık, ama tehlikeli. Ve Russia’dan çok tehlikeli bir tepki doğuruyor. İnsanlar President Putin’in Russians’ın korkması için bir öcü yaratmasına gerek olmadığını anlamıyor. Bunu onun için biz yaptık ve yapmaya devam ediyoruz. Bu yüzden yeni önlemler, yedeklerin genişletilmesi gibi şeyleri duyurması onun için çok kolay.

Bugün zaten bir milyonu fazlasıyla aşan bir Russian orduları var. Parlak biçimde örgütlenmiş, iyi donatılmış, iyi eğitilmiş. Bence iyi yönetiliyor. Subaylar sınıfındaki ve üst rütbelerdeki birçok zayıf halkanın ortadan kaldırıldığını düşünüyorum. Russians’la savaşmak için bir zaman ve yer seçecek olsaydınız, bu kötü bir seçim olurdu. Yapmayın. Bunu düşünmek bile aptallık.

Bence Putin bütün bunları biliyor. Yine de çok metodik şekilde ilerleyeceğini düşünüyorum, çünkü doğası bu. Ama Odessa’nın saldırıya uğrayacağını ve ele geçirileceğini düşünüyorum. Bundan fazlasını yapabilir mi? Evet, muhtemelen yapabilir. Yapacak mı? Bilmiyorum.

Russia’daki bazı seslerin “Bu, Kiev’e girene ve bu rejimi tamamen ortadan kaldırana kadar bitmeyecek” dediğini duydum. Bence birçok insan bu sonuca varmış durumda ve neden daha fazlasını yapmadığımızı anlamıyorlar.

Russians’ın America ve Trump Algısı

Colonel Douglas McGregor: Bütün tablonun en trajik yanı, Glenn, Russia’da insanların Amerikalıları gerçekten sevmesi ve Amerikalılarla kendilerinin birbirine benzediğini düşünmesi. Aslında bu doğru değil. Farklı nedenlerle iyi stratejik ortaklar olurduk, ama Russians’dan, Chinese’dan olduğumuz kadar farklıyız. Bu, geçinemeyeceğimiz anlamına gelmez.

Ama bence gerçekten sahip olduğumuzdan çok daha fazla ortak noktamız olduğu görüşünü geliştirdiler. Aynı zamanda Trump hakkında çok olumlu bir imaja sahipler. Trump’ın gerçekten iyi biri olduğunu, gerçekten en iyisini istediğini düşünüyorlar. Neyle karşı karşıya olduklarını anlamıyorlar: kendisini iyi gösterecek ne vaat ediyorsa o yöne kayan bir reality TV yıldızı.

Onların alışık olduğu şey bu değil. Trump ile President Putin’i karşılaştırmak için tek yapmanız gereken Putin’e sahnede bakmak: nasıl davrandığına, kendini nasıl taşıdığına, nasıl giyindiğine, nasıl konuştuğuna. Seyirciye bakın, salondaki insanlara bakın. Nasıl giyiniyorlar? Nasıl görünüyorlar? Kendilerini nasıl taşıyorlar? Sonra United States’te başkan olarak elimizde ne olduğuna bakın. Tamamen farklı, hiçbir ilgisi yok.

Putin, modern dünyada bir çara ulaşabileceğiniz kadar yakın. Ve bir ayağı gerçekten çarlık dünyasında. Diğer ayağı Soviet dünyasında. İkisini de biliyor. Bence Russia’yı birlik ve refaha giden çok iyi bir yola soktu, çünkü bunların kritik olduğunu anlıyor. Birlik ve refahla birlikte güvenliği de elde edersiniz. United States’te kimse böyle düşünmüyor. Trump bu şeyleri düşünmüyor bile.

Ama iyi ya da kötü, onlar bizim dost olduğumuzu düşünüyor ve Trump’ın iyi bir adam olduğunu düşünüyorlar.

Trump’ın Stratejisi Var mı?

Sunucu: Trump, öyle görünüyordu ki diplomatik bir yola yöneliyordu. United States’in Russia ile iyi geçinmesinin ve esasen onu bizim tarafımıza çekmesinin daha iyi olduğunu düşündüğü izlenimi vardı. Ama o günlerden bu yana şimdi kendi içindeki Biden’ı benimsemiş gibi görünüyor; yani bunu kendi savaşı da yaptı.

Bence bunun bir kısmı da Batı’daki her medya organından çıkan yeni anlatıyla bağlantılı: Ukraine yine kazanıyor. Sizce Trump’ın hesapları ne? Yeniden Ukraine’e milyarlarca dolarlık yardım göndermeye başlayabileceğinden söz ettiniz. Buradaki strateji ne? United States, Russia’ya karşı savaşa yeniden, hatta daha derin şekilde mi dönecek?

Colonel Douglas McGregor: Her şeyden önce şunu anlamalısınız: Ortada strateji yok. Hiç olmadı. George Kennan’ın Mr. X makalesi ve sonrasında çevreleme haline gelen şey sonucunda stratejiye benzeyen bir şeyimiz vardı. O zamandan beri stratejimiz, finansal hegemonya arayışımızda nüfuz kullanmaya devam etmek için 80 ülkedeki 750 üssün kontrolünü korumak oldu.

American zihninde finansal hegemonyanın temelinde askeri hegemonya vardı. Yani American şöyle düşünür: Savunmaya bir trilyon dolar harcarsam, dünya çapında finansal hegemonya dahil tüm bu faydaları elde ederim. Bunların hepsi saçmalık, ama insanlar böyle düşünüyor.

Americans savunmayı şöyle düşünür: Süpermarkete gidersiniz, raftan bir şey alırsınız; bir somun ekmek, tereyağı, rosto, her neyse. İşte savunma budur. “Bunu alıyoruz, bunu alıyoruz, savunmamız var.” Askeri gücün nasıl inşa edildiğine dair hiçbir anlayış yok.

President Putin’in karşı karşıya olduğu şey bu. Iranians’ın karşı karşıya olduğu şey de aynı. Strateji yok. President Trump sabah uyandığında ne yapmaya karar verirse biz onu yapıyoruz. O, Russia’nın sistematik çöküşünü ya da yok edilmesini planlamıyor. Kesinlikle hayır. Nereden başlayacağını bile bilmez.

Peki ne yapmaya çalışıyor? Kendisine ve başkanlığına fayda sağlayacağını düşündüğü her şeyi yapmaya çalışıyor. Biraz daha ileride, belki America’ya da faydalı olabilir. Bunu nasıl tanımladığı benim aklımın ötesinde. Hiçbir fikrim yok. Ukraine’e herhangi bir şekilde dahil olmamızda bizim için hiçbir fayda görmüyorum. Iran’a saldırmamızda stratejik olarak hiçbir fayda görmüyorum. Biri “Peki bu faydalar nedir?” diye sorsa cevap veremem, çünkü bana aptalca geliyor.

Ama sorun şu ki bulunduğumuz yer burası. Şu anda elinizde olan tek şey bu.

Ukraine’e Yardım, Iran ve Hegemonya

Colonel Douglas McGregor: Anladığım kadarıyla yakın zamanda President Trump ve yakın çevresi, Genelkurmay Başkanları Kurulu Başkanı ve belki başka askeri liderlerin katıldığı bir toplantı yapılmış; “işi bitirmek” hedefiyle yeniden bombardımana başlarsak ne yaparız diye konuşmuşlar. Bu, “İşte size 90 milyar dolar, şimdi gidin Ukraine’de savaşınızı kazanın” demek kadar çılgınca.

Bunun saçma olduğunu biliyoruz. Ukraine’e giden her şeyin yaklaşık yüzde 50’si yolsuzluk içinde kayboluyor. Yolsuzluğun kara deliği. Geri kalanına ne oluyor? Büyük kısmı satılıyor. Ukrainians, Colombia, Venezuela ve Mexico kartellerine Europeans ve bizim tarafımızdan kendilerine verilen her türlü ilginç ekipman ve kabiliyeti sağlıyor. President Trump’ın bunun farkında olduğunu düşünürdünüz. Burada bunu ona söyleyen biri var mı bilmiyorum. Söylense inanır mıydı, onu da bilmiyorum.

Ama stratejik bir çerçeve yok. Nihai durum yok. Her şey şu soruyla ilgili: Nasıl tepede kalırız? Başka bir deyişle, dünyanın finansal hegemonyası ve askeri hegemonyası olarak nasıl kalırız?

Az önce şunu keşfettik: Dünyanın askeri hegemonyası değiliz. Açıkça yenildik. Bunu kabul edip “Artık geri çekilip ne yaptığımızı yeniden değerlendirme zamanı” demek yerine, yine iki katına çıkarmaktan söz ediyor. Bu delilikten de beter.

Köşelerinden çıkan bütün bu küreselcileri gördüğünüzde, geçen gün Neil Ferguson’ı dinledim. “Ukraine artık karşı saldırıya geçip kazanabilecek konumda.” Russia’ya karşı bir savaşı kazanma ihtimali zerre kadar olmayan Ukraine’in kazanabileceğini düşünen, Ukraine’i ziyaret etmiş aklı başında kimse tanımıyorum.

Şu anda çok daha muhtemel olan şey şu: Russians nihayet, Putin nihayet “Yeter. Daha fazla yok” der.

Ve unutmayın, o zor bir konumda. Russia hakkında konuştuğumda insanlar bana hep şöyle dedi: “McGregor, elbette. Russians bunu yapabilir diyorsun. Russians şunu yapıyor diyorsun.” Peki bütün bunları yapabiliyorlarsa neden çoktan kazanmadılar? Neden nehri geçmediler? Neden Kiev’e girmediler? Neden sadece batıya doğru yürümediler?

Başka bir deyişle, yapılana kadar kimse size inanmıyor. İspat yükü şu anda Russia’nın üzerinde; yapabileceği şeyi yapabileceğini kanıtlamak zorunda. “Dinleyin, oturalım. Bunu hızlıca sona erdirelim. Bu yeterince uzun sürdü. Bu Europe’un çıkarına değil, Ukraine’in çıkarına değil, kesinlikle Russia’nın ya da United States’in çıkarına değil. Peki bunu nasıl bitiririz?” diyen bir düşünce yok. Soru bu olmalı. Kimse böyle konuşmuyor. Trajedi bu.

Anlatılar, Müzakere ve Tırmanma

Sunucu: Bence kamuoyunun çoğu ve elbette siyasi sınıf, diğer şahinler de dahil, anlatıların tuzağına düşmüş durumda. “Europe için Russian güvenlik endişelerini de karşılayan yeni bir güvenlik mimarisi müzakere etmeliyiz ve böylece Ukraine’i bölünmüş bir Europe’un cephe hattı olmaktan çıkarmalıyız” derseniz, verilen yanıt şu oluyor: “Bu Russia yanlısı bir şey.” Buna karşılık kazanamayacağı bir savaşta Ukraine’in kazandığını iddia etmek, ülkeyi yok eden ve bizi Russia ile doğrudan savaşa götürebilecek bir savaşı savunmak, bir şekilde Ukraine yanlısı pozisyon sayılıyor.

Dolayısıyla bunun etrafında hiçbir tartışma yok. Kimse argümanlarını açmak zorunda değil. Sadece slogan atılıyor; çok duygusal sloganlar ve aynı zamanda büyük zarar veriyor. Ama katılıyorum. Eğer Putin bunun yeterli olduğuna karar verirse ve bu savaşı bitirmek için büyük ölçekte tırmanmaya karar verirlerse, bu tırmanma nasıl görünür?

Colonel Douglas McGregor: Bunu sizin için tarif etmeye çalıştım. Bence her şeyden önce Odessa’yı ele geçirmek ve Ukraine’i denize erişimi olmayan bir ülkeye dönüştürmek için harekete geçerler. Ukraine tarihsel olarak, haritaları biliyorsunuz; bilmiyorum, bunları hiç gösterdiniz mi, Batı’da ya da Orta Doğu Europe’ta yaşayan çoğu European Eastern Europe’u da anlamıyor.

Ve tarihsel haritalara bakarsanız, Ukraine gerçekten bugünkü Ukraine değildir. Kuzeyde, neredeyse Kursk’a kadar uzanan bir bölümdür. Başka bir deyişle, böyle açık bir alan var. Kelimenin dar anlamıyla bir ulus değil, bir bölgedir. Dolayısıyla Odessa’yı ondan koparmak kaçınılmazdır. Odessa hiçbir zaman Ukrainian değildi, hiçbir zaman Ukraine’in parçası olmadı. Bölgeyi fetheden, Mongolları, Tatarları ve Türkleri çıkaran Çarlık orduları tarafından kuruldu.

Şimdi soru şu: O noktada ne yaparsınız? West’teyseniz karşı saldırıya geçmeye çalışırsınız. Russianları dışarı atmaya çalışırsınız. Bol şans. Bu olmayacak. Ama bence Russianlar bunu çok, çok hızlı ve çok kararlı biçimde yapabilir. Hızlı derken, Russianlar metodiktir. Bu yüzden bunları yapmaları aylar sürer. Kiev’e de çok hızlı biçimde girebilirler. Russia’nın altından kuzeyden aşağı inebilirler. Bana orada on binlerce askerleri olduğu söylendi; bunların içinde henüz çatışmaya sokulmamış 20 ila 30 bin arasında North Korean da var. Şu anda Sumy’de bulunan ve merkezdeki üç kale şehirle uğraşan kuvvetle birlikte, bunlar düşmek üzere. Bu da Ukraine’deki tüm bu kuvvetleri yeniden örgütleyip yeniden yoğunlaştırabileceğiniz ve istediğiniz yere hareket ettirebileceğiniz anlamına gelir.

Yani ben üç potansiyel hamle görüyorum. Biri Odessa, biri Kiev’e doğru ilerlemek, bir diğeri de Belarus’tan Kiev’e doğru güneye inmektir. Bu yapılabilir. Bunu nasıl yapacaklar, ne zaman yapacaklar, bunlar benim cevaplayabileceğim sorular değil.

Sunucu: Yani Kiev’i almanın kilit bir hedef olabileceğini düşünüyorsunuz? Yani burası, bildiğiniz gibi, Russian şehirlerinin anası denir.

Colonel Douglas McGregor: Evet, dışlanamaz. Şu anda Moscow’da oturuyorsanız ve elinizdeki karmaşaya bakıyorsanız ve West, Lviv’de oturan bir sürgün hükümetle uğraşmak zorunda kalacaksa... Tamam, yine haritamız yok ama Lviv’e giderseniz, o bölge eskiden Poland’ın, Galiçya Poland’ının parçasıydı; sonra Austrian, Austro-Hungarian Empire’ın parçası oldu. Başta Austria, sonra Austro-Hungarian.

Bu bir sorun. İyi haber şu ki Polonyalılar son zamanlarda Ukrainians’ın eski numaralarına döndüğünü fark etti ve Warsaw ile Kiev arasında işler çirkinleşti; haklı olarak da öyle. Yani kaç kez oturup bu Ukrainians’ın 100 bin Polonyalıyı öldüren insanları kutlamasını izlemeniz gerekiyor ki sonunda uyanıp kahvenin kokusunu alasınız? En başından beri Russianlarla konuştum ve hepsi aynı şeyi söyledi. Neden Western Ukraine’i Polonyalılara devretmiyorlar? Bırakın onlar uğraşsın. Herkes gülerdi, çünkü Ukrainians bizden nefret ediyorsa, Polonyalılardan bizden daha fazla nefret ettiklerini biliyorlar. Bu başkasının sorunu olur ama bizim önümüzden kalkar.

Bence şu anda Europe’ta Russia ve Belarus’a sınırı olan bütün devletlerle bir masaya oturup herkesin yaşayabileceği bir tür çözüm bulabilirsiniz. Ama rasyonel insanlara ihtiyacınız var. Putin rasyonel. Warsaw sonunda daha rasyonel hale geliyor. Lithuania, Latvia, Estonia, bilmiyorum. Bu insanlar kaygı verici çünkü Almanların 1870’lerde ve 1880’lerde onlardan bahsettiğini hatırlıyorum; Çarlara karşı tüm muhalefetlerini dile getiriyorlar, Alexander III’ten ne kadar nefret ettiklerini söylüyorlardı. Gerçek şu ki Çar döneminde kötü muamele görmemişlerdi. Aslında yaşam standartları daha iyiydi ve toplumlarının birçok yönü Russia’dan çok daha iyi durumdaydı. Sonunda Moltke ve Bismarck’ın bir araya gelip “Susun. Biz gelmiyoruz. Komşunuzla geçinin. Çar söylediğiniz kadar kötü biri değil ve Çar’la konuşmanız gerekiyor” demesi gerekti.

Şimdi bizim de benzer şeyler söylememiz gereken noktadayız. Lanet komşularınızla geçinin, susun ve bizi bunun dışında bırakın. Ama Trump gibi, büyük bir adam olduğu, müdahale edip kararlar alabileceği ve satranç taşlarını oynatabileceği düşüncesiyle pohpohlanan bir başkanınız var. Kötü iş.

Sunucu: Ukraine’de elbette bir enerji krizi görüyoruz. İnsan gücü krizi var. Cephe hatları boyunca bazı kırılmalar görüyoruz. Özellikle Zaporizhzhia şimdi Ukraine için kilit bir sorun haline geliyor. Ve bunun ortasında Zelenski, Belarus’a da saldırabileceklerini öne sürdü. Bunu nasıl anlamlandırıyorsunuz? Bu sadece NATO’da bazı başlıklar yaratmak, Ukraine’in yeniden kazandığını göstermek için yapılan bir blöf mü, yoksa gerçekten bu yola gidebileceklerini düşünüyor musunuz? Çünkü Russian yanıtının oldukça sert olacağını düşünürdüm; bu kesinlikle savaşın dinamiğini değiştirirdi.

Colonel Douglas McGregor: Kesinlikle. Zelenski batan bir geminin kaptanı. Dalgalar güverteleri aşıyor. Batıyor. Peki hayatta kalmak için ne yapabilir? Yapacağı son şey barış yapmak olur. Yapacağı son şey kendisini ve hükümetini marjinalleştirecek herhangi bir düzenlemeyi önermek olur. Aslında şu anda Israel’e bakarsanız, West’teki insanlar bilmese de Israel benzer bir konumda. Israel içindeki durum korkunç. Ukraine içinde de korkunç. Bu savaştan bıkıp usanan milyonlarca Ukrainian var. Zelenski’den kurtulmayı çok isterlerdi.

Siz buna benden daha yakınsınız, bu yüzden oraya sık sık giden gazetecilerle konuşabiliyorsunuz. Ben zaman zaman izlenimlerini paylaşmaya istekli birkaç Almanla konuşabiliyorum. Ama onların aktardıklarına dayanan izlenimim şu: Western Ukraine bir felaket. Oradaki insanlar bütün bu şeyden bıkıp usanmış durumda, bununla hiçbir ilgileri olsun istemiyorlar. Peki ne yaparsınız? Netanyahu’nun yaptığını yaparsınız. Netanyahu “Lebanon’dan asla ayrılmayacağız” diyor. Orduya mevzilenmelerini, kontrol noktaları kurmalarını, güçlü noktalar inşa etmelerini söylüyor. Kötü biçimde başarısız olurken, kötü biçimde başarısız olduğunuzu kabul etmezsiniz. Yapacağınız şey bu değildir. Elinizde kalan ne varsa onunla karşılık verirsiniz, sonunda tamamen batana kadar. Bence Ukraine’in gittiği yer burası. Ne yazık ki Israelis’in de gittiği yerin burası olduğunu düşünüyorum.

Sunucu: Peki o zaman herhangi bir diplomatik yol görüyor musunuz? Israel ile karşılaştırınca, birçok Russian’ın Iran’a karşı savaşta olanlara baktığını düşünüyorum ve sanırım birçoğu tüm müzakerelerin Trump yönetiminin oyunları olduğu sonucuna vardı. Hatta görünen girişim bile belki zaman kazanma girişimiydi, çünkü bu maddelerin uygulanması pek olası görünmüyor. Ama bana öyle geliyor ki Russianlar da aynı sonuca vardı: Diplomasi yok, Anchorage ruhu yok, esasen hepsi bitmiş durumda. Eğer bu doğruysa, geriye sadece savaş kalıyor, değil mi?

Colonel Douglas McGregor: Evet. Bence olan şu: Kurt var diye bağıran çocuk hikayesini biliyorsunuz. İzleyicilerinizin çoğu da bilir. Europe’luların yaptığı da bu. Kurt geliyor diye bağırıyorlar. Bu saçmalık durmazsa istemedikleri şeyi elde edecekler. Russianlar karşılık verecek. Buna şüphe yok. Bir olasılık olarak dışlanmamalı. President Putin’in sürekli iyi niyetine bel bağlamamalılar. President Putin Europe ile iş yapmak istiyor. Europe ile iyi geçinmek istiyor. Ama koşullar altında bunu yapamazsa, Russia’yı korumak için yapması gerekeni yapacaktır.

Bence o yola doğru gidiyoruz. Şimdi bu ne kadar ileri gider? Ne kadar sürer? Bilmiyorum. Bazen yabancı ordu kapılarınıza dayandığında insanlar nihayet akıllanır ve müzakere etmek ister. Olan bu olabilir. Russian kuvvetlerinin şiddetli ve kararlı biçimde karşılık verdiği bir noktaya varırsınız. Umarım olmaz. Ama bu şeyi başka nasıl bitirirsiniz? Çünkü strateji yoksa diplomasi nasıl olabilir? Diplomata ne söylersiniz? Bilirsiniz, “Russianlarla Poltava’da görüşmeni istiyoruz. Orada otur. Bir çözüm bulabilecek misin bak.” Diplomat der ki: “Peki ne başarmak istiyorsunuz? Hedef ne? Nihai durum ne?” Kimse bilmiyor. “Muzaffer görünmemizi ve düşmanın zayıf görünmesini sağlamak istiyoruz.” Bütün mesele bu. Trump için mesele görüntü. Görüntü. Hepsi bu. Bundan ibaret. Başka hiçbir şey yok.

Peki Europe’lular ne yapacak? Görüntü arzusunu istismar etmeye çalışıyorlar. Ukraine’in dronlar sayesinde küllerinden doğan phoenix olduğu ve dünyanın değişeceği mitini yaratıyorlar. Bu yüzden lütfen bize daha fazla para verin ki gidip daha fazla savaş yürütebilelim ve sizi, West’i Moscow’dan gelecek kaçınılmaz istiladan kurtarabilelim. Bunların hepsi saçmalık. Açık olalım. Bu noktada bu kadar kaba olmak istemem ama siz, ben ve daha birçok kişi uzun zamandır bunu konuşuyoruz. İnsanlar bizi dinlemiyor. Her gün onları satan iktidardaki lanet liderlerini dinliyorlar. Uyanıp yanlış insanların iktidarda olduğu sonucuna varana kadar pek bir şey değişmeyecek.

Sunucu: Ekonomik duruma baktığınızda, bunun ne kadar sürebileceğini düşünüyorsunuz? Çünkü Europe’taki ana liderler şu anda oldukça popüler değil, ekonomiler de epey sallantıda. Yine de Kiev’e daha fazla silah, daha fazla para göndermek istiyorlar. Ama artık Almanlar bile bütçeler konusunda bazı kaygılar ifade etmeye başladı. İşler iyi görünmüyor. Ekonomi çökerse birçok şey ters gidebilir. Bu savaşı süründürmeye devam etme olasılığını nasıl görüyorsunuz? Çünkü Europe’lular hâlâ Russianlarla herhangi bir diplomasiden bahsetmek için çok erken, çok zamansız olduğunu söylüyor. Yani bu, diplomasiyi boykot etmenin dört buçuk yılı.

Colonel Douglas McGregor: Önümüzdeki 12 ay içinde çevrilmesi gereken yaklaşık 18 trilyon dolarlık treasury olduğunu biliyorum. Bu ortalama yüzde 3,3 kupon demek. United States’te bir yıllık Treasury şu anda yaklaşık yüzde 4. Yani bugün 18 trilyonu mevcut seviyeden çevirirseniz, yıllık faiz maliyetlerinde 49 milyar dolara bakıyorsunuz. Ve bu, devam eden yıllık 2 trilyon dolarlık açığın faiz yükünü hesaba katmadan önce. Glenn, biliyorum, iflas etmiş durumdayız. Açık olalım. Tamamen iflas etmiş durumdayız.

Petrol durumuna gelince, farklı yorumlar alırsınız ama bana önümüzdeki iki ya da üç hafta içinde strategic petroleum reserve’de çok, çok tehlikeli derecede düşük seviyelere bakıyor olduğumuz söylendi. Ordu özel olarak, herhangi ciddi bir şey yapmaya hazır olmak için en az 240 milyon galona ihtiyacımız olduğunu düşünüyor. Ya da özür dilerim, varil. 240 milyon varil. Şu anda nerede olduğumuzu bilmiyorum ama yaklaştığımızı biliyorum.

Europe’taki durumun da en az bu kadar kötü, hatta daha kötü olduğunu hayal ediyorum. London’daki gilts, ki bu İngilizlerin treasury için kullandığı kelime, büyük sıkıntıda. Oradaki ekonominin çok daha uzun süre dayanacağını sanmıyorum. France’ta bence her şey Germany’de olduğu gibi aynı şeye bağlı. Germany’de ya da France’taysanız hükümetten çekinizin gelmesini bekliyorsunuz. Emeklilik çekim nerede? Böylece tatile gidebilirim ya da X, Y ve Z yapabilirim. Bu durduğunda, bozulduğunda, kesintiye uğradığında kıyamet kopacak. Bildiğiniz gibi Europe’taki insanlar için bu, Russia’da ne olduğundan çok daha önemli.

Sunucu: Evet. Ekonomi gittiğinde öncelikler elbette oldukça hızlı biçimde değişmeye başlıyor. Ama bu olana kadar çelişkiler var. Bir yandan Ukraine’in kazandığını, gidişatı değiştirdiğini söyleyip duruyoruz; diğer yandan NATO topraklarından yapılan saldırılarla büyük ölçekte tırmanma ihtiyacı görüyoruz. Silahlar bizim silahlarımız, istihbaratımızla hedefleniyor. Ya da United States’i kesinlikle bu kategoriye koyardım, çünkü Europe’lulara kıyasla istihbarat kısmında kapasiteleri nedeniyle çok daha fazlasını yaptıklarını varsayıyorum. Ama şimdi bir başka yeni gelişme de Finland’ın yasalarını değiştirmesi. Böylece artık kendi topraklarında nükleer silah depolayabilecekler; kendi silahları değil. Bunun Trump’ın Ukraine savaşına geri dönüş hamlesinin bir parçası olabileceğini düşünüyor musunuz, yani Finland’da gerçekten nükleer silah konuşlandırmak? Çünkü bunun ne tür sonuçları olacağını tahmin etmek zor olurdu.

Colonel Douglas McGregor: Açıkçası bu çok pervasızca. Burada Finns onlarca yıl Russia ile çok iyi iş yaptı, Russianlarla sınır ötesi ticaretten muazzam fayda sağladı. Hepsini kapattılar ve Germans gibi kendi ayaklarına sıktılar. Russianlar onları tehdit etmemişken ya da bunu yapmaya herhangi bir ilgi göstermemişken topraklarında neden bir nükleer silaha ihtiyaç duyacaklarını düşünürler, anlamıyorum. Öte yandan Russianlar buna bakacak ve Finland’ı etkisiz hale getirebilmek için yakınlara nükleer kapasiteli kuvvetler dahil kuvvet konuşlandırmaları gerektiğini hissedecekler. Ne felaket. Yani bu düpedüz delilik.

Ama globalist argümanı satın alıyorsanız, globalist argümanın çok basit olduğunu hatırlayın. Russia kötüdür ve şeytanidir çünkü ulusal karakteri, ulusal kimliği, ulusal kültürü, koruduğu sınırları vardır ve European globalistlerden dinlediğimiz tüm eğilimlere ve isteklere boyun eğmeyi reddeder. Biri dedi ki: “Russia’nın Europe’taki globalist komitede hoş karşılanması için ne yapması gerekiyor?” Ben de dedim ki: “Sanırım yeni bir dil konuşmayı öğrenmeleri gerekiyor. Hepsinin transgender kişiler haline gelmesi ve erkeklerin kız sporlarında yarışmasını savunması falan gerekiyor.” Yani bu tür bir delilik. Bu steroid basılmış 1919-1920 Bolshevism gibi. Açıkçası bu olmayacak.

Şu anda Europe’u yöneten insanlar globalist. Hepsi aynı yönetici elit sınıfın parçası. United States’te, yaşadığım yerden bir saatten biraz fazla uzakta Washington DC’de oturan globalistler var ve onlar da büyük ölçüde aynı zihin yapısında. Peki oy veren Amerikalıların çoğu bunları destekliyor mu? Hayır. Amerikalıların çoğu bunları istiyor mu? Hayır. Fark etmiyor. Başka bir deyişle, Batılı anlamda demokrasinin kendisi anlamsız bir cephe haline geldi. Artık bizi fiilen yöneten insanlar üzerinde hiçbir kontrolümüz yok.

Bu yüzden kısa vadede, sadece uzun vadede değil, kısa vadede de bundan çıkış yolunun iflas olduğunu düşünüyorum. West’in gittiği yer burası. En azından büyük kısmının. Bence President Putin akıllıca bunun olmasını bekledi. Henüz gerçekleşmedi ve hayal kırıklığına uğradı; bunun daha erken gerçekleşmesini umuyordu. Tek yapmanız gereken Alice Weidel’e geri dönmek. Birkaç hafta önce Bundestag’da harika bir konuşma yaptı. Tüm bu sorunları tek tek saydı ve sonra dedi ki: “Yapacağımız ilk şey ne?” İlk yapacağımız şey Moscow’ya gitmek. Moscow ile düzenlemelerimizi, o ülkeyle ilişkimizi yeniden müzakere edeceğiz. Globalist tehdit resmini kesinlikle reddediyor ve bunu yapmakta haklı. Sonra kendi ülkemizin, ülkemizde kimlerin olduğunun ve hukukun üstünlüğünün kontrolünü ele almamız gerekiyor.

Germany eskiden 20 yıl, 25 yıl önce, sabah 3’te o ülkedeki herhangi bir büyük şehirde yürüyüp hiçbir şeyden korkmayacağınız harika bir yerdi. Artık değil. AFD’nin meselesi bu. Ve yalnız değiller. Bu unsurlar Europe’un her yerinde. Ama hükümetler iktidarda kalıyor. Bunların görevden alınması gerekiyor.

Ve şu anda bunun gerçekleşmesinin gördüğüm tek yolu, tarif edildiği gibi, çeklerin postaya gelmemesi. Evet. Zelensky’nin eski danışmanı Alex Arestovich de benzer bir yorum yapmıştı. Ukraine başkanlığına aday olursa, kazanması halinde yapacağı ilk şeyin Moscow’ya gidip Ukraine’in NATO tarafından Russia’ya karşı bir cephe hattı olarak bir daha asla kullanılmayacağına söz vermek olacağını söyledi; ayrıca bu acı verici toprak tavizlerini de kabul edeceğini söyledi. Yine benim açımdan, en azından birilerinin Russia’ya yönelik tehdidin ortadan kaldırılması konusunda bir şeyler yapmaktan söz ediyor olması önemli görünüyor. Şimdi özellikle Europe’ta varsayım biraz tuhaf: Russia emperyalisttir, dolayısıyla onunla konuşmaya yönelik herhangi bir teklif, herhangi bir girişim sadece barış olur ve Putin’i ödüllendirir. Ama buna meydan okuyamazsınız. Hiç tartışma yok. Bu da beni son soruma getirdi: Bu savaşı nasıl görüyorsunuz, nasıl biter ve bu savaştan sonra Europe nasıl görünür? Çünkü savaşın olası bir sonunu göremiyorum. Dnieper Nehri’nin doğusundaki her şey Russia’nın eline geçse bile, Europeans ya da US neden bir vekilden vazgeçmek istesin? Ukraine’de buna direniş dedikleri sürece Russia’ya dronlar, füzeler fırlatabilir ve onu zayıflatmaya çalışmayı sürdürebilirler. Peki bu savaş gerçekten nasıl sona erer?

Glenn, bilirsiniz, biz Amerikalıların Central Intelligence Agency’yi kullanarak seçimleri etkilemek gibi talihsiz bir alışkanlığı var ve Europe’taki son seçimleri etkiledik. Romania ve Moldova’daki liderliğin, biz bu ülkelere karışmamış olsaydık bugün gördüğünüzden kesinlikle farklı olacağını düşünüyorum. NATO’nun tepesinde, taviz vermiş, fiilen US çıkarlarının ajanı olan birkaç lider olduğunu düşünüyorum. Bunlar central intelligence’ın araçları. Bu yeni değil. Bazı insanlar bunu duyunca şaşıracak olsa da bu bir ifşa değil. Mesele şu ki bunun bitmesi gerekiyor. Peki bu insanlardan nasıl kurtulursunuz? Halkları uyandırmanız, kendi çıkarlarının ne kadar kritik olduğunu fark etmelerini sağlamanız gerekir. Bunu Germany’de ilk kez görmeye başlıyorsunuz; Tanrım, 1970’lerden beri, orta menzilli nükleer kuvvetler, INF, konusunda yaptığımız tartışmadan bu yana ilk kez. Antlaşmaya varmadan önceki dönemi hatırlarsınız. Helmut Schmidt geldi. Hükümeti devraldı ve Germany’yi bunun desteklenmesi yönünde yönlendirdi; o zaman doğru olan da buydu. Gerekliydi. Ama o dönemde de “Artık tarafsız olmamızın zamanı geldi” diyen insanlar vardı. Oysa değildi. Bunun için iyi zaman Second World War’dan hemen sonrası ya da kesinlikle 1950’lerin başları olurdu. Ama o fırsat kaçırıldı. Belki gelecekte. Bence şimdi Germans’ın, temel ulusal çıkarları olduğunu ve bunlara saygı gösterilmesi gerektiğini fark ederek yeniden o yöne doğru hareket ettiğini görüyorum.

Yani “Bu nasıl biter?” dediğinizde, bence eşyalarımızı toplayıp eve gitmemizle biter. Birincisi, ayrılırız. Biz karışmayı bırakırız. Biri bana “Iran ile bu savaş ne zaman biter?” dedi. Eğer anlaşma yazıldığı kağıda değmiyorsa, nasıl biter? Gemilerimizle uzaklaşınca biter. Uçaklarımızla uzaklaşınca biter. Çünkü unutmayın, biz orada yaşamıyoruz. Europeans’ın hatırlaması gereken şey bu. Biz orada yaşamıyoruz. Charles de Gaulle onlara bunu anlatmaya çalışıyordu: Amerikalılar Europe’ta yaşamıyor. Tamam, haklı. Yani eşyalarımızı toplarız ve “Bu kadar yeter” deriz. Kalacak gücümüz yok. Gidiyoruz. Bu arada bu, President Trump’ın özel olarak dört, beş, altı yıl önce görevdeyken yapmak istediği bir şeydi. Nasıl yapacağını bilmiyordu ama geri çekilmek istiyordu. Ticari olarak değil. İş yapmaya devam ederiz. Ortak olmak isteriz. Ama başka insanların ülkelerine garnizon kurma işinden çıkmak istiyoruz, değil mi? Bunu dağıtmak gerekir. Bu bir anakronizm. Persian Gulf’ta bunun bir anakronizm olduğu gösteriliyor. Bugün Europe’ta yere konuşlandırdığımız, teoride Europeans’ı yakın bir Russian işgalinden korumak için orada olması gereken tüm kuvvetler, herhangi bir savaşın ilk dakikalarında hassas güdümlü füzeler ve insansız sistemlerle yok edilir. Merhaba, durum bu. Savaş değişti. Artık işlemiyor. Çıkması gerekiyor.

Bu, Europe savunmasız demek değil; çünkü Iran’ın yaptığı şeyi her European ülke yapabilir. Ve var olmak isteyen, birbirleriyle çalışacak olan, kültürel olarak birbirleriyle rahat olan European ittifakları, ki Europe’ta bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum, belirli çıkarları paylaşıyorlarsa Iran’ın inşa ettiği ve bizi yenen türden kapasiteyi inşa edebilirler. Yani bunların hepsi yapılabilir. Ama biz orada olduğumuz sürece, parmağımız bunun içinde olduğu sürece ve para koyduğumuz sürece bunu aşmak çok zor olacak. Bu yüzden her zaman gitmemiz gerektiğini söylüyorum. Bunu, ülkemin başarısız olmasını istiyorum anlamında söylemiyorum. Hayır, bununla hiçbir ilgisi yok. Çıkmamız gerekiyor ve çıktığımızda bu sona erecek. Bence President Putin’in anladığı şey de bu. Bu yüzden yakın gelecekte bazı askeri hareketler göreceğinizi düşünüyorum. Göreceğinizi düşünüyorum. Ne kadar belirleyici olur bilmiyorum. Umarım Europeans’ı oturup buna son verme ve ciddi görüşmeler yapma zamanının geldiğine ikna etmeye yetecek kadar olur.

Komik olan şu: Yıllar önce bu konuları konuşmaya başladığımızda özellikle sizin, “Görüşmeler için ne kadar beklerseniz, müzakere etmek için ne kadar beklerseniz, elde edeceğiniz sonuç o kadar kötü olur” dediğinizi hatırlıyorum. Yani insanlar dinlememiş gibiydi. Ve Iran’a karşı kazanmışız gibi davranıyoruz. Sürekli Iran’ın şu şartları karşılaması gerektiğinden söz ediyoruz. Gerçekten mi? Onlar kazandı. Biz kazanmadık. Vice President Vance’in herkese söylediği şey bu. Şimdi ne yapacaksınız? Putin’e bu yükümlülükleri yerine getirmesi gerektiğini, yoksa onunla konuşmayacağımızı mı söyleyeceksiniz? O kazanıyor. Eğer insanlar kazandığına inanmıyorsa, o zaman bunu oldukça kesin biçimde göstermesi gerekiyor. Bence gittiğimiz yer burası.

Evet. Çok yakın gelecekte de olabilir. Neyse, süremiz zaten doldu. Her zamanki gibi görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkür ederim, Colonel. Çok değerli.

Pekala Glenn. Teşekkür ederim. Sizi görmek güzeldi.