Dünya Düzeninin Çöküşü ve Güvenlik Mimarisinin Sonu

Glenn Diesen: Bugün konuğumuz 27 yıl boyunca CIA analisti olarak görev yapmış Ray McGovern. Ulusal İstihbarat Tahminleri'ne başkanlık etti ve Başkanlık Günlük Brifingleri'ni hazırladı. Hoş geldiniz, yaklaşık bir ay oldu, tekrar görüşmek güzel.

Ray McGovern: Teşekkürler Glenn, daha önce söylediklerimden sonra beni tekrar davet ettiğin için.

Glenn Diesen: Bugün başlamak için güzel bir yer olacağını düşündüğüm konu, Avrupa'da, Doğu Asya'da ve Ortadoğu'da gördüğümüz ortak nokta — sadece dünya düzeninin çöküşü değil, İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra inşa edilen güvenlik mimarisinin çöküşü. ABD esasen savaş sonrası Amerikan liderliğinde bir güvenlik mimarisi kurdu. Soğuk Savaş'ın ardından bu transatlantik ortaklığı küreselleştirme hedefi vardı. Ancak o dönemde pek çok kişinin öngördüğü gibi, bu durum ABD'yi ekonomik ve askeri olarak tüketebilirdi — ve imparatorluklarda sıkça gördüğümüz gibi kurumları da ahlaki pusulayı da tüketebilirdi. Trump'ın son konuşmalarını dinleyince ahlaki mesele oldukça güncel hale geliyor. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sonuçta siz oradaydınız, Soğuk Savaş'ın büyük bölümünde kilit bir rol oynadınız. Dünyanın şu an nasıl altüst olduğunu nasıl açıklıyorsunuz?

Soğuk Savaş Döneminde Beyin Yıkama ve Gerçeklerin Gizlenmesi

Ray McGovern: Glenn, bu renk saçlara ve bu yaşa sahip olmanın avantajlarından biri çok şey görmüş olmak. Nasıl şartlandırıldığımı düşündüğümde — 1939'da, Almanya'nın Polonya'yı işgalinden tam bir hafta önce doğdum. Gençlik yıllarımdan pek çok şeyi hatırlıyorum. Hatırladığım şeylerden biri, Rusların Avrupa'nın geri kalanını ele geçireceği söyleniyordu. Kimse bana Eisenhower ve Truman'ın Winston Churchill'e "Hayır, şu anda Sovyetler Birliği'ne saldırmayacağız" demek zorunda kaldığını söylemedi. Evet, savaşta 27 milyon insanlarını kaybettiler ve şimdi onları bitirmenin zamanı mı geldi? Hayır. Savaştan bıktık, eve dönüyoruz. Kimse bana bunu söylemedi. Winston Churchill'in nasıl biri olduğunu İrlandalı büyükannemden başka kimse söylemedi. "Winston Churchill kötü bir adam" dedi. Aldırmadım. Onun altı ciltlik savaş anılarının tamamını okudum.

NATO'nun Kuruluşu ve Varşova Paktı Gerçeği

NATO kurulduğunda, okuyabilecek yaştaydım ve erken dönem tarihini okudum. NATO'nun bu Sovyet tehdidini kontrol altına almak için kurulduğunu anladım. Kimse bana Sovyetlerin bizden tehdit hissettiğini söylemedi. Glenn, sen bu konuda kitaplar yazdın, ama belki dinleyicilerin bu kronolojiye ilgi duyar.

Bana 1949'da NATO'nun Sovyet ilerleyişini durdurmak için kurulması gerektiği söylendi. Kimse bana Truman'ın Balkanlar'da ve Yunanistan'da ne yaptığını, hükümetleri nasıl devirdiklerini söylemedi. Bana söylenen, NATO'nun Varşova Paktı yüzünden kurulması gerektiğiydi. Bunu itiraf etmekten nefret ediyorum Glenn, ama NATO'nun 1949'da, Varşova Paktı'nın ise 1955'te — yani yaklaşık altı yıl sonra — kurulduğunu fark etmem on yıllar aldı. Yani bana öğretildiği gibi değildi; Sovyet tehdidinin kaçınılmaz olduğuna ve Varşova Paktı'nı kontrol altına almak için NATO'yu kurmamız gerektiğine beyin yıkanmıştım — Shakespeare oyunlarındaki anakronizmler gibi, önce ne geldi belli değil.

Bunun, Rusya çalışmaları alanında yüksek lisans yapmış, oldukça iyi eğitimli bir adamın nasıl şartlandırıldığını göstermesi açısından öğretici olduğunu düşünüyorum. CIA'de çalışmaya başlayıp gerçekten zeki insanlarla dirsek temasına geçene kadar bu gerçekleri anlayamadım. O dönemde müthiş insanlarımız vardı. Sovyet dış politikası şubemizde en iyilerin en iyileri vardı ve kariyerimin ilk üçte ikisinde işleri olduğu gibi anlatabiliyorduk.

NATO kurulduğunda, ilk Genel Sekreter olan İngiliz Lord Ismay şöyle demişti: "Bakın, buradaki tüm amaç Amerikalıları Avrupa'da tutmak, Rusları Avrupa'dan uzak tutmak ve Almanları bastırmak." Bu bana mantıklı geldi. Rusların buna nasıl baktığını — özellikle NATO'nun önce geldiğini — pek düşünmedim.

Bu 1949'du. Ruslar Varşova Paktı'nı neden kurdu? NATO'ya tepki olarak. Peki Mayıs 1955'te ne oldu? Batı Almanya NATO üyesi oldu. Ve tam o anda Ruslar Varşova Paktı'nı kurdu. Yani kimin kimden tehdit hissettiği meselesi — Amerikalılar ve belki Norveçliler bile, benim yaşımdaki insanların yetiştirildiği zihniyetten çıkıp herkesin hassasiyetleri ve gördüğü tehditleri olduğunu anlamalı. Bir taraf diğer tarafın meşru korkularını hesaba katmadıkça ne istikrar ne de denge olabilir. Rusların korktuğunu anlamak için tarihe çok uzağa gitmeye gerek yok — artık Fransızlardan değil, iki yüzyıl önceydi, ama Almanlardan korkuyorlar.

Son bir şey ekleyeyim: CIA'e katıldığımda Rusça biliyordum. "Glavnıy Vrag" — Vrag düşman demek, Glavnıy ise baş, en önemli. Sovyetler Amerika'yı "Glavnıy Vrag" — baş düşman olarak görüyordu. Tabii biz de karşılık verdik. Peki tahmin et Glenn — çok az kişi biliyor ama geçen yıl Rusya genelinde kapsamlı anketler yapıldı ve ABD artık Rusya'nın Glavnıy Vrag'ı değil. Şimdi baş düşman kim? Tahmin ettin: Almanya.

Güvenlik Rekabeti ve Blok Sistemleri

İşler çok karmaşık hale geldi. Bir yanda Ukrayna var. Pek çok insan Ukrayna'yı neden anlamıyor — yine NATO ile ilgiliydi ve bunu kanıtlayabiliriz. Bir de İran'a karşı bu kışkırtılmamış saldırganlık savaşı var. Yarın Paskalya. Belki bir şekilde nükleer bir çatışmaya girmeden bundan çıkabileceğimiz için dua edebiliriz. Bu kadar uzun konuştuğum için özür dilerim, ama NATO'ya nasıl baktığımı ve şimdi nasıl baktığımı düşünüp NATO'nun dağılmakta olduğunu görünce, dinleyicilerine senin zaten bildiğin ama benim gençlik yıllarımda şartlandırılmış biri olarak yeni ifade etmeye başladığım şeyleri sunmak istedim.

Glenn Diesen: Bahsettiğin güvenlik rekabeti hakkında John Lewis Gaddis'in Soğuk Savaş üzerine güzel bir kitabı var. O da benzer bir noktaya değiniyor: İkinci Dünya Savaşı'nın sonuna doğru ABD'nin elbette nükleer bombası vardı. İngilizler, Almanlar yenilir yenilmez Sovyetler Birliği'ni işgal etmeye çok hevesliydi — fikir buydu, "çıkış yaparız ve Rusları arkadan bıçaklarız." Bu nedenle Ruslar ya da Sovyetler Doğu Avrupa'da güçlü bir kuvvet oluşturdu. Varsayım şuydu: eğer saldırırsanız, onlar batıya doğru ilerleyebilir. Sonra tabii batılı ülkeler bunu tehdit olarak görüyor, NATO'yu kuruyorlar, Almanya'yı da işin içine katıyorlar, karşı taraf da Varşova Paktı'nı kuruyor. Büyük blok sistemlerinin inşa edildiği bu güvenlik rekabeti ileri geri gidiyordu.

Uluslararası güvenlik üzerine çalışan her akademisyen bilir ki askeri bloklar güvenlik rekabeti yaratır. Birinin güvenliği diğerinin güvensizliğidir. Bu yüzden 1975 Helsinki Anlaşması'ndan itibaren hep şu hedefimiz vardı: güvenlik rekabetini azaltmak, birbirimize karşı değil birbirimizle güvenlik sağlayan kapsayıcı bir yapı kurmak.

Soğuk Savaş sona erdiğinde bu fırsata sahiptik. İnsanlar "NATO'yu genişletelim, Soğuk Savaş'ta işe yaradı, neden blok sistemini terk edelim" demeye başladığında — bu oldukça çılgınca bir şeydi. Pek çok önde gelen Amerikalı siyasetçi ve askeri lider buna karşı çıktı. Bunun korkunç bir fikir olduğunu söylediler. Nihayet üstesinden gelmeyi başardığımız bir şeye neden geri dönelim?

NATO Genişlemesi ve Ukrayna Meselesi

İşte bu yüzden şimdi mesela Ukrayna savaşını görmek çok sinir bozucu. NATO'nun dünyada tek amacının ezilen halklara yardım etmek ve demokrasi için çabalamak olduğu fikri — bu çok karikatürize. İnsanların buna gerçekten inandığını kabul etmem zor. Ukrayna'da hükümeti demokrasi istediğimiz için mi devirdik? NATO bunun için mi genişledi, Ukrayna'yı yörüngesine çekmeye çalışıyor? Ruslar "Bu bizim için varoluşsal bir tehdit" dediğinde, biz "Hayır hayır hayır, biz sadece iyi yönetişimi teşvik etmek için oradayız" deme cüretini gösteriyoruz. Bu gerçekten çılgınca.

Soğuk Savaş'tan çıkıp nükleer imhadan kurtulduktan sonra, şimdi Ukrayna'nın Soğuk Savaş askeri bloğunda olması gerektiğinde, güvenliğin tek yolunun bu olduğunda ısrar ediyoruz. Eğer nükleer savaşa girersek, bu nükleer savaşa girmek için çok aptalca bir neden olacak.

Ray McGovern: Evet, eğer geride tarihçi kalırsa, yazacakları tarihe kimse inanmayacak.

Macaristan 1956, Çekoslovakya 1968 ve Tarihsel Dersler

CIA'deki görevime döneyim. 1968'de Münih'teydim. Açık bir sır ki o dönemde Radio Free Europe ile çalışıyordum. İstihbarat topluluğu, CIA Radio Free Europe'u yönetiyordu. Çoğu Doğu Avrupalı çok yetenekli insanlar çalışıyordu çeşitli bürolarda, ama 1956'da büyük bir hata yapmışlardı. Macaristan ölü doğmuş devrimini başlattığında, büyük ölçüde Batı'dan Macarlara yapılan teşviklerdi — "Savaşın! O tanklara karşı savaşın! Size büyük destek vereceğiz." Destek sözel destekti sadece. Sovyetler açısından orası kendi topraklarıydı ve orada devrime izin vermeyeceklerdi.

Uzun lafın kısası, 1968 baharında oraya gönderildim ve asıl görevim — Sovyet dış politikası analisti olduğum için — Radio Free Europe ve Radio Liberty müdürlerinin Çekoslovakya'ya asker gönderemeyeceğimizi bilmelerini sağlamaktı. Prag Baharı. Herkes Washington'da çok heyecanlıydı, ama ben ve Sovyet uzmanı arkadaşlarım "Hayır, Ruslar buna asla izin vermeyecek" diyorduk. "Çekleri Sovyet tanklarına tenis topu atmaya teşvik etmeyin" dedik.

Bunu başardım. Korkunçtu. Son Prag radyosunun yayından kesildiğini duyduk ama en azından Çekleri direnmeye teşvik ederek binlerce ölümden sorumlu olmadık. Ve bildiğiniz gibi Çek Cumhuriyeti sonunda özgürleşti.

Buradaki asıl meselem şu: Savaş sonrası Avrupa hakkında biraz bilgisi olan herkes, Rusların ne Macaristan'ın ne de Çekoslovakya'nın yörüngelerinden çıkmasına izin vermeyeceğini biliyordu. Bu korkunç muydu? Tabii ki korkunçtu. Ama güvenlik bölünmezdir. Tehdit hissediyorsanız harekete geçersiniz. Buna Brejnev Doktrini demeye başladık.

Ukrayna 2014: Darbe ve Sonuçları

Brejnev Doktrini'ni Ukrayna'ya uygulamak büyük bir sıçrama değil. ABD ve NATO Ukrayna'da ne yapmaya çalışıyordu? Açıkça onları NATO'ya almak. Ve Ruslar ne yaptı? Tepki verdiler.

Putin'in aklına Kırım'ı ilhak edeceğinin ya da gerçek bir varoluşsal tehdit hissedeceğinin gireceğine dair tek bir kanıt kırıntısı yoktu — ta ki Şubat 2014'te Batılı istihbarat servisleri Kiev'de demokratik yollarla seçilmiş Yanukoviç hükümetini devirana kadar.

Bir süredir birikmekteydi. İnsanlar geldiğini az çok biliyordu ama sonunda şu oldu: Şimdi Almanya Cumhurbaşkanı olan Frank-Walter Steinmeier — o zamanki Dışişleri Bakanı — Fransa Dışişleri Bakanı, Polonya Dışişleri Bakanı ve Rusya'dan bir gözlemci, 13 Şubat 2014'te dediler ki: "Bakın, sorun değil. Seçimleri öne çekeceğiz. Yanukoviç kalabilir. Barışçıl bir çözüm bulacağız. Merak etmeyin."

Ne oldu? Obama, Putin'i aradı. Putin neredeydi? Soçi'de Kış Olimpiyatları'ndaydı. Obama dedi ki: "Sorun yok. Anlaşma var. Almanya Dışişleri Bakanı Steinmeier ve Fransa'daki meslektaşı garanti ediyor. Merak etme, huzuru bozma. Rahatla." Putin ne yaptı? Rahatladı. Aynı zamanda Biden da Rusya'daki meslektaşını aradı. İhanet deyince ihanet.

Ertesi gün ne oldu? Maydan'daki insanlar kışkırtıldı — yüksek binaların tepelerinden polislere ve göstericilere ateş açıldı ve Yanukoviç canını kurtarmak için kaçmak zorunda kaldı.

Kırım'ın İlhakı ve Tarihsel Arka Plan

İşte arka plan bu. Putin'in "Aman Tanrım, burada neyle karşı karşıyayız?" demeye başladığı noktayı isterseniz: Sadece aldatmaca değil, Ukrayna'yı NATO'ya çekme meselesi — en önemli deniz üssümüz Sivastopol, tek buzlanmayan deniz limanımız orada.

Ne yaptı? Danışmanlarını topladı ve "Şimdi ne yapacağız?" diye sordu. Bu ertesi gündü, 15 Şubat. "İlk yapmamız gereken, ana deniz üssümüzün bir NATO deniz üssü haline gelmemesini sağlamak" dediler. Putin "Evet, doğru" dedi. "Peki ne yapacağız?" "Kırım'ı almamız gerekiyor."

"Almak kulağa doğru gelmiyor. Hukuk eğitimi aldım. Vaktimiz var. Kırım nasıl Ukrayna'nın parçası oldu? Rusya'nın parçası değil miydi?" "Evet ama hatırlarsınız Bay Putin, Kruşçev 1954'te iktidara ilk geldiğinde, desteğinin çoğu Ukrayna'dan geliyordu. Neredeyse Ukrayna'da doğmuştu. Dedi ki 'Kırım'ı Ukrayna'ya verelim.' Herkes 'İyi fikir değil' dedi ama fark etmedi — hepsi Sovyetler Birliği'nin parçasıydı. Bir kağıt çıkardı, Rusça'da buna ukaz diyoruz, 'Bundan sonra Kırım Ukrayna'nın parçası' yazdı. 1954'te böyle yapıyorlardı."

Putin dedi ki: "Bu hoşuma gitmiyor. Belki bir plebisit, bir referandum yapmalıyız." Düzenlediler ve yaklaşık bir ay sonra — bu rakamların abartılı olduğunu sanmıyorum — Kırım halkının yüzde doksanın üzerindesi, çoğu Rus kökenli, ilhakı onayladı.

Böylece birden Kırım'ın ilhakı büyük bir günah haline geldi. "Burada mı duracaklar?" Ve sonra elbette yedi yıllık şarade başladı — Batı, Angela Merkel ve Hollande, Putin'i oyaladılar. "Bakın, Minsk Anlaşmaları'nı yapacağız, her şeyi halledeceğiz" dediler. Bu arada Ukrayna ordusunu NATO standartlarına, NATO silahlarıyla donatarak yedi yılda güçlendirdiler. Merkel daha sonra sırıtarak itiraf etti — önceden Ukrayna ordusu bir şeye yaramazdı ama sonra hazır hale geldi. Anlaşmalar tabii ki hiçbir zaman uygulanmadı.

Putin oyuna getirildi. Söylediğim tek şey şu: Ukrayna, 1956 Macaristan'ının ve 1968 Çekoslovakya'sının — ben oradaydım — kalıbına uyuyor. Farklı bir rejim artık. Çoğu insan 1991 civarında Sovyetler Birliği'nin çöktüğünü hatırlamıyor. Çöktü. Peki hâlâ dünyanın geri kalanını ele geçirmek mi istiyorlardı? Hayır. Avrupa'nın geri kalanını mı?

Here's the Turkish translation of the transcript chunk, continuing from where the previous section left off:

Hayır, sanmıyorum. Hikayenin geri kalanı açık. Ama Amerika Birleşik Devletleri Başkanı, yani Joe Biden, son başkanlık konuşmasında kalktığında etrafına bakındı ve dedi ki: "Bu odadaki herhangi biri Putin'in Ukrayna'da duracağını düşünüyorsa — Tanrım, ne kadar saf. Polonya'ya gidecek. Baltık ülkelerine gidecek. Ukrayna'da durmayacak." Ve Amerikan halkı, Putin'in Ukrayna'da durduğunu bilmiyor. Ukrayna'da durdu. Nisan 2022'de durdu. Ukraynalılar bir anlaşma yapıp "Tamam, NATO üyeliğine katılımdan vazgeçiyoruz. Ateşkes yapacağız. Kırım meselesini sonra ele alacağız" dediği anda durdu. Bu gerçekleşti. Peki ne oldu? Boris Johnson, bildiğiniz gibi, ABD'nin desteğiyle geldi. "Hayır, hayır, bunu yapmayın. Bunu yapmayın Ukraynalılar, çünkü ne kadar sürerse sürsün sizi destekleyeceğiz ve burada süper güç biziz." Yani bakın, son Ukraynalıya kadar savaşın. İşin geldiği nokta bu. Rusya o savaşı kazandı.

NATO gerçekten çok zor durumda. Birkaç ay önce programınızda söylediğim gibi, bir daha NATO zirvesi olacağını sanmıyorum. Sanırım altı ay sonra Arnavutluk'ta Tiran'da bir tane planlanmış. NATO'nun son demlerini yaşadığını düşünüyorum ve Trump'ın NATO'dan çıkılması gerektiğine dair son açıklamaları bunu teyit ediyor. Bugün Madde 5 garantisinin değeri ne? Estonyalılar — çoğunlukla kendi inisiyatifleriyle — Ruslarla bir sürtüşmeye girerlerse, sizce Madde 5, NATO antlaşması kapsamında Trump'ın yardımlarına geleceğine güvenebilirler mi? Asla. Bunu yapmayacaklar. Bildiğiniz gibi, AB'de Kaja Kallas, NATO antlaşmasının Madde 5'inden bile daha güçlü bir garanti oluşturmak istiyor — AB ülkelerinin saldırıya uğrayan herhangi bir ülkenin yardımına koşmasını sağlamak için.

Son olarak, Avrupalılar gerçekten Vatikan'ın tanımına uyuyor. Kulağa tuhaf geliyor, değil mi? Bilirsiniz, ben Stalin hayattayken yaşıyordum. Birisi Stalin'e "Papa, Stalin'in söylediklerini beğenmeyecek" dedi. Stalin de "Vatikan'ın kaç tümeni var?" diye sordu. Peki İngilizlerin kaç tümeni var? Ya Fransızların? Ya Almanların? Hiç yok. Ve neyse ki Rusların saldıracağını anladılar — ama birkaç yıl sonrasına kadar değil, Avrupa güçleninceye kadar. Tabii ki bahsetmediğimiz şey askeri-sanayi kompleksi. Bunların hiçbirine bakılamaz, bir azınlık olsa da çok sayıda insanın bu savaşları sürdürmek için üretilen her kurşun ve füzeden kâr ettiğini fark etmeden. Ve bu, bildiğiniz gibi ve umarım izleyicilerinizin çoğunun bildiği gibi, gerçekten büyük bir faktör.

Glenn Diesen: Daha önce "bölünmez" kelimesini kullandık. Bu, uluslararası güvenlikte önemli bir kelime — herkesin güvenliğinin birbirine bağlı olduğu fikri. Kissinger bir keresinde şu noktayı vurgulamıştı: Eğer bir devlet yüzde yüz güvenliğe sahipse, bu bir başkası için yüzde yüz güvensizlik demektir. Yani güvenliği birlikte geliştirmeniz gerekiyor — hepsi birbirine bağlı. Ve "bölünmez güvenlik" ifadesi aslında 1975 Helsinki Nihai Senedi'nde kullanıldı. 1990'da Soğuk Savaş'ın bittiği ilan edildikten sonra Yeni Avrupa için Paris Şartı'nda kullanıldı. 1994'te Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı kurulduğunda da kullanıldı. Bu anahtar kelime olması gerekiyordu.

Ama 90'larda Rusların zayıf olduğunu ve daha da zayıfladığını fark ettiğimizde, genişlemeci NATO altında hegemonik barışa yöneldik ve bu bölünmez güvenlik fikrini "iyilik gücü" kavramıyla değiştirdik. Yani evet, NATO ilerleyecek, diğer büyük güçlerle güvenliği uyumlu hale getirmek zorunda değil. Gücümüzü genişlettiğimizde, askeri müdahalede bulunduğumuzda, bu iyilik için bir güç. Kimse tehdit altında değil. Ve bu mantığı ileri taşıdığınızda, herkesin Rusya ile savaşı tetikleyeceğini bildiği bir şey olan Ukrayna'yı NATO yörüngesine çekmeye çalıştığınızda, bazı insanların "Bizden kimse korkamaz, biz sadece iyi yönetişimi teşvik etmeye çalışan bir demokrasiler grubuyuz" diye inanabilmesi neredeyse mantıklı geliyor. Buna inanan insanlar var.

Bununla birlikte, bazı yalanların da söylendiğine dair göstergelerimiz var. Ve burada vatandaşım Jens Stoltenberg'i düşünüyorum — NATO genel sekreteriydi. Ukrayna savaşının NATO genişlemesiyle hiçbir ilgisi olmadığını defalarca ısrarla söylüyordu — ta ki 2023 Eylül'üne kadar, birden ortaya çıkıp dedi ki: "Aslında Putin bu koşulu bize iletti. NATO'yu genişletmezsek savaş olmayacaktı." Ve biz tabii ki reddettik. Hayır dedik.

Ray McGovern: Bunlar güvenliğimizi organize eden insanlar ve bir şekilde Avrupa'nın şimdi yanıyor olmasına şaşırıyoruz. Sadece Avrupa değil, daha geniş dünya da diyebiliriz. Ama Kaja Kallas'ın NATO ölecekse Amerikansız başka bir güvenlik düzenlemesi olması gerektiğini ima ettiğini söylediniz — ki bu garip bir argüman, çünkü NATO esasen ABD artı birkaç vasaldan ibaret.

Glenn Diesen: Ama bu nasıl işler ki?

Ray McGovern: Belki ABD'nin yerine Vatikan'dan tüm askerleri getirebilirler. Yani yüzeysel olarak gülünç, ama tabii Kaja Kallas'ın başka neler söylediğine bakarsanız, inanılmaz şeyler söylemesi onun için alışılmadık değil. Bana "Alice Harikalar Diyarında"yı hatırlatıyor — Alice, Kupa Kızı'yla konuşurken dedi ki: "Bunlar inanılması imkânsız şeyler." Kupa Kızı da dedi ki: "Hayır, değiller. Sadece pratik yapman gerekiyor canım. Her gün kahvaltıdan önce altı imkânsız şeye inanıyorum."

Şimdi, size şunu söylemeliyim ki bir Sovyet uzmanı olarak — ve özellikle boğazı ağrıyan biri olarak — zamanım olduğunda çoğu şeyi Rusça okuyorum. Ve Mariya Zaharova — Lavrov'un Dışişleri Bakanlığı sözcüsü — 2 Nisan'daki yaklaşık dört saatlik basın brifinginde Kaja Kallas'ın üzerine gitmekten çekinmedi. Dedi ki: "İşte böyle insanlar bunlar." Bir kişi ona bir soru sordu. Bunu aktarmaya değer bence ve belki de ayarlanmış bir soru olabilir. Son soruydu. "Bugün özel bir gün. 1 Nisan, Aptal Günü. Size bir sorum var Maria. AB'nin üst kademelerinde okuryazarlık düzeyi bu kadar düşük olduğuna göre, belki üniversitelerimizde tarih veya coğrafya konularında insanları eğitmek için kontenjan ayırmalıyız."

Ve Zaharova — bunun ayarlanmış olup olmadığını bilmiyorum — dedi ki: "Bu gülünecek bir şey değil." Bunu Rusça hocamdan hatırlıyorum. Tamam. Rusça hocam biz yaramazlık yaptığımızda "Kime gülüyorsunuz? Niye gülüyorsunuz? Bu gülünecek bir şey değil" derdi. Zaharova da aynen bunu diyor. Bunlar gülünecek şeyler değil. Rusça'daki tam sözleri. Dedi ki: "Bakın, Kallas'ı üniversiteye mi koyacaksınız? Tanrım, hayır. İlkokula ihtiyacı var. İlkokula." Kallas geçenlerde — aslında geçen yıl İkinci Dünya Savaşı'nın bitişinin 80. yıldönümü sırasında — itiraf etti ki: "Anne, biliyor musun, Rusya ve Çin İkinci Dünya Savaşı'na katılmış. Bu benim için yeni bir bilgi." Zaharova da "Onu altıncı sınıfa koyalım ve şimdiye kadar iki alıyor" dedi. Beş en yüksek not, iki sınıfta kalma notu. Ve sonra Annalena Baerbock'a da geçti.

Glenn Diesen: Evet. Çılgın Alman dışişleri bakanı. Ve şimdi BM Genel Kurulu başkanı. "Rusların dünyanın geri kalanıyla ilişkilerinde 360 derece dönüş yapmasını istiyoruz" diyerek meşhur olan kişi.

Ray McGovern: Zaharova dedi ki: "Ona da iki vereceğiz ve beşinci sınıf geometriye koyacağız." Bir de Liz Truss. Liz Truss'a sorulduğunda — Rusya'nın iki ayrılmaz parçası, oblastları hakkında — birisi sordu: "Bu bölgeleri Rusya'nın parçası olarak tanıyacak mısınız?" Dedi ki: "Asla. Asla." Sonra İngiliz büyükelçi kulağına fısıldadı: "Aslında 1200'lerden beri Rusya'nın parçasılar." "Ah. Öyle mi? Ah." Neyse, burada söylediğim tek şey şu: Rusların muhatap olmak zorunda kaldığı bu insanlar kim? Cahiller. Müzakereler, koalisyonlar sistemiyle yukarı süzülüyorlar ve hiçbirinin beş para etmez, hepsi de önümüzdeki bir yıl içinde seçimlerle karşı karşıya.

Rusların çoğu insanın anlamadığı bir sabrı var. Alman, Fransız, İngiliz halkının ve Avrupa'daki diğer insanların kandırıldıklarını — Rus tehdidinin üretilmiş, artık büyük bir tehdit olmadığını — anlamaya başlamasını beklemeye razılar. Ve buradaki kurtuluş yolu da bu. Çünkü NATO'nun çeşitli devletleri kendi kendilerine "Tanrım, artık ABD'ye güvenemeyiz" dediği noktaya gelindiğinde — bu kötü haber değil. Bu iyi haber. Neden? Çünkü Biden, Rusların Ukrayna'da durmayacağını söylediğinde — sonra Polonya'ya, şuraya, buraya gidecekler dediğinde — dişlerinin arasından yalan söylüyordu. Putin'in son 25 yılda Rusya'nın sınırlarını genişletmeyi aklından geçirdiğine dair — sınırlarını Ukrayna'yı da kapsayacak şekilde genişletmek isteyen NATO'nun aksine — zerrece kanıt yok. Ve buradan çok acı bir hikaye doğuyor — belki bir milyon Ukraynalı öldü, belki beş yüz bin Rus — hiçbirinin olması gerekmezdi çünkü Ruslar durdu. Bu kanıtlanabilir. Ukraynalı müzakerecilerden biri — adı Davyd Arahami, Zelenski'nin en yakın arkadaşı, baş müzakereciydi. Birkaç yıl önce geri döndü ve Kiev Pravda'ya anlattı. Dedi ki: "Olan bu." Boris Johnson'ın ne yaptığını, ne zaman yaptığını ve parafe edilmiş ama imzalanmamış antlaşmayı tam olarak açıkladı.

Ruslar durdu. Çoktan durmuşlardı. Bunu bir kez daha söyleyeyim. Ve Avrupalılar için iyi haber şu: Rusya'dan tehdit yok. Ama kötü haber şu ki — 90'ların ortasında ortak Avrupa muharebe tankını inşa etmeleri gerektiğinde çıkmaza girmişlerdi, değil mi? Son on yılda hisseleri fırladı ve eğer Avrupalılar sonunda akıllarını başlarına toplarlarsa tekrar düşecek. Ruslar Polonya'ya, Litvanya'ya, Letonya'ya, Estonya'ya — hiçbir yere — göz dikmiyor. Sadece bölünmez güvenlik istiyorlar — ki bu aslında altın kuralın yüksek perdeden söylenmiş halidir. Sana nasıl davranılmasını istiyorsan başkalarına da öyle davran.

Glenn Diesen: Kaja Kallas'ı savunmak gibi olmasın ama kamera karşısında tarih hakkında kitaplar okuyarak çok akıllı olmayı planladığını söyledi. Planladığını. Ama bence sorunun bir parçası şu: Ruslar Ukrayna'yı işgal ettikten sonra sözde istihbarat ortaya çıktı — Rusların Sovyetler Birliği'ni ya da Rus İmparatorluğu'nu geri kurmak istediği gibi saçmalıklar. Ve Avrupa'daki mantık şuydu: Baltık ülkelerine baktığımızda, Avrupa'daki en kötü fanatiklerden bazılarına, en radikal Rus karşıtı fanatiklere baktığımızda, dedik ki: "Onlar başından beri haklıymış. Rusya'nın bir gün tüm Avrupa'yı fethetmeye çalışacağı konusunda bizi uyarmışlardı. Haklılarmış." Böylece esasen araba anahtarlarını bu insanlara teslim ettik — Baerbock'lara, Kaja Kallas'lara ve Merts'lere — ve sonunda çok profesyonellikten uzak insanlarla kaldık.

Ray McGovern: Almanya'da da en kötü Almanlardan bazıları devraldı ve BlackRock'çu Merz'i de o kategoriye koyardım. Ama sanırım bu şekilde sorumsuz davranabileceğimizi düşündük — yani çılgın şeyler söyleyen çılgın liderleri işbaşına koymayı. İskandinav ülkelerini de aynı kategoriye koyarım. Danimarka'nın konuşma şekline bakın — "Rusya'nın kırmızı çizgilerine saygı duymamıza gerek yok, derinliklerine vurmamız gerekiyor." Bu beş milyon nüfuslu bir ülke. Rus şehirlerini vurmayı açıkça savunuyorlar. Dünyanın en büyük nükleer gücüne karşı. Delilik. Ama meselem şu: Amerikalılar arkamızda durduğu sürece küçük İskandinav ya da Baltık ülkeleri bile Rusya'ya karşı dikilip tehdit edebiliyordu — "Saldıran biziz, silahlar bizim, istihbarat bizim" diyebiliyorlardı. Ama şimdi Amerikalılar geri çekildiğine göre, bu intihar olur. Denkleme yeniden bir akıl girmeli — dedikleri şu olmalı: "Belki delileri devreden çıkarıp aklı başında insanları tekrar getirelim."

Glenn Diesen: Bu biraz sizin alanınıza da giriyor — istihbarat meselesi. CIA'deki dönemlerinizden bilirsiniz, istihbaratın iki amacı var gibi görünüyor. Bir yandan siyasi liderliğinizi bilgilendirmeniz gerekiyor, ama bir de ikinci rolleri var — savaş satmak. Ve bence Ukrayna'da da yanlış giden bu oldu. İran konusunda Trump'ı etkileyen şeyin de aynı olduğunu iddia edebilirsiniz — bilgilendirmesi gereken insanların bir gündemi var, savaş satmaya çalışıyorlar.

Ray McGovern: Evet, Glenn, bildiğiniz gibi CIA'i iki ayrı ve birbirinden farklı istihbarat teşkilatı olarak tanımladım. Biri halka ve herkese yalan söylemek, hükümetleri devirmek ve bazen insanlara işkence yapmak için var. Diğeri ise benim çalıştığım değerlendirme — analiz bölümü, operatif birimlerden tamamen ayrıydı. Kariyerimin büyük bölümünde, Truman'ın 1947'de bizi kurduğunda istediği gibi gerçeği söyleyebildik. Truman "süzülmüş istihbarat istemiyorum" demişti — yani "bana olduğu gibi söyleyin." Ve bunu en azından Sovyetler Birliği konusunda yapabildik — ta ki Bill Casey ve Bobby Gates gelip analiz yapısını büyük ölçüde yozlaştırana kadar.

Burada söylediğim şu: İyi istihbarat tavsiyesi var. Daha önce burada söylediğimiz gibi, 2007'de İran'a karşı bir savaş iyi istihbarat analiziyle önlendi. Tekrar özetleyeyim. Irak fiyaskosundan sonra — beş yıl sonra iki partili bir Senato çalışması Haziran 2008'de şu sonuca vardı: Irak savaşını haklı çıkarmak için sunulan kanıtlar desteklenmemiş, çelişkili ya da var bile olmayan kanıtlardı. Nokta. "Var olmayan" ne demek bir düşünün. Neyse, Washington'da aklı başında biri dedi ki: "Bakın, İran'a da aynı şeyi yapacaklar — neoconlar, ellerinde Bush var, Cheney var, yapacaklar, 2008'de son yıllarında yapacaklar. Ne yapalım?" İlk yapılacak şey İran'ın nükleer programı hakkında dürüst bir istihbarat tahmini yönetecek dürüst birini bulmaktı. Kimseyi bulamadılar. Sicili temiz bir istihbarat yöneticisi yoktu. Hepsi Irak'ta yaptıklarıyla yozlaşmıştı. Ama Dışişleri Bakanlığı'ndan Tom Fingar'ı buldular. Geldi, uzun hikaye kısa, Kasım 2007'de oybirliğiyle bir açıklama yayınladı. O dönem 16 ABD istihbarat teşkilatının tamamı: "İran, 2003 sonunda nükleer silah üzerinde çalışmayı durdurdu ve nükleer silah çalışmasına yeniden başlamadı." 2008'den, 2009'dan geçen yıla kadar her yıl bu ifade istihbarat camiası tarafından yine oybirliğiyle, yüksek güvenle kelimesi kelimesine tekrarlandı.

Peki bu yıl ne oldu? Ulusal İstihbarat Direktörü bu yılki yıllık tehdit değerlendirmesinde bu konuda hiçbir şey söylememeye karar verdi.

Here's the Turkish translation of the final chunk, maintaining consistent terminology:

Ve sonra Kongre'de sorgulandığında şöyle dedi: "Bilirsiniz, acil bir tehdidin ne olduğunu söylemek benim işim değil. Bunu yalnızca başkan söyleyebilir, falan filan." Burada söylemeye çalıştığım şey şu: 2007'den geçen yıla kadar analiz bölümümle övünebildikten sonra, artık bunu bile yapamıyor olmam gerçekten üzücü. 2007 tahmininin bir savaşı durdurup durdurmadığından ya da durdurmada büyük rol oynayıp oynamadığından şüpheniz varsa, benim sözüme inanmayın. Kütüphaneye gidin ve George W. Bush'un anı kitabı "Decision Points"e bakın. İki yüz küsur sayfada — kitabın büyük kısmını kendisi yazmış — şöyle diyor: "O göz fırlatan tahmin beni askeri seçenekten mahrum bıraktı." Alıntılıyorum: "İstihbarat camiasının aktif bir nükleer silah programı olmadığını söylediği bir ülkenin nükleer tesislerine saldırıyı nasıl onaylayabilirdim?" Nokta. Ne yazık. Yani, daha fazla kanıt gerekiyorsa, o sayfayı gerçekten yazmış ve bu doğru. Ve bunu onaylayacaktı — Cheney ile birlikte atlarına binip Wyoming'e ya da Teksas'a geri dönecekler ve sonraki yönetime bırakacaklardı. İşte o kadar yakındık. Bütün bunları neden söylüyorum? Şu anda bir tahmin yok. İran'ın nükleer silah üzerinde çalıştığına dair hiçbir kanıt olmadığının ve 2003'ten beri de çalışmadığının bahsi bile geçmiyor. Analistler buna inansa da, baş analist Tulsi Gabbard bu yılki tehdit analizinde bunu söylemeye istekli olmadı; ABD'nin İran'a saldırmasını gerektiren acil bir tehdide yakın bir şeyin var olduğunu da söyleyemedi. Son olarak, çoğunuzun bildiği gibi, İran Amerika Birleşik Devletleri için bir tehdit değildir. Onlarca yıl boyunca olamaz — gerçekten sorumlu analistler bunu söylüyor. İsrail'e yönelik bir saldırı ya da tehdit olarak değerlendirildi. Ve bence — vicdanen neden İran'a saldırdığımızı açıklamak zorunda hissediyorum. Yani Irak'ta, eskiden bir kısaltma kullanırdım: P İ L. P petrol için, İ İsrail için ve L lojistik, yani Irak'ta gözümüzü diktiğimiz kalıcı askeri üsler için. Bu sefer çok basit: İ — İsrail.

Bana inanmak zorunda değilsiniz. İşte üç küçük şey. Netanyahu böbürlenerek şöyle dedi: "Bunun için 40 yıl bekledim. Hiçbir ABD başkanını saldırmaya ikna edemedim." Ama şimdi başardım. Tamam. İkincisi, bunu okumak istiyorum çünkü yanlış aktarmak istemediğim bir şey. Tamam. Dışişleri Bakanımız Rubio — aynı zamanda ulusal güvenlik danışmanı olarak da görev yapıyor, bu da tüm istihbarat ve ilgili materyalin başkana ulaşmadan önce kendisinden geçtiği huni olduğu anlamına gelir. Çok güçlü bir pozisyon — iki başlı: Dışişleri Bakanı ve ulusal güvenlik danışmanı. İran'a saldırıdan iki gün sonra basın tarafından soruluyor ve — videosu var, görebilirsiniz — şöyle diyor. Alıntı, Rubio, alıntı: "Bir İsrail eylemi olacağını biliyorduk." Eylem mi? Eylem mi? Evet, bir İsrail eylemi olacaktı. "Bunun Amerikan kuvvetlerine yönelik bir saldırıyı tetikleyeceğini biliyorduk. Ve onlar Amerikan kuvvetlerine saldırılarını başlatmadan önce önceden müdahale etmezsek daha fazla kayıp vereceğimizi biliyorduk." Nokta. Alıntı sonu. Peki kim önce harekete geçti? Kim kimi tuzağa düşürdü — ya da eminim bunu koordine ettiler. İsrailliler harekete geçti, şimdi biz de geçmek zorundayız. Yani, merhaba. Neden saldırdığımız açık değil mi?

Ve eğer daha fazla kanıt gerekiyorsa — Tulsi Gabbard'ın yardımcılarından birinin istifası oldu. Tamam. Adı Joe Kent. Cesur bir adam, FBI soruşturmasından önce neler gördüğünü görene kadar fanatik bir Trump destekçisiydi. Bir ordu gazisi — Irak'ta 11 muharebe turu — ta ki bunun büyük bir aldatmaca olduğunu fark edene kadar. Başkana yazdığı mektubunda şöyle dedi. Alıntı: "Uzun bir düşünceden sonra istifa etmeye karar verdim. İran'daki devam eden savaşı vicdanım elvermediği için destekleyemiyorum. İran ulusumuz için acil bir tehdit oluşturmuyordu ve bu savaşı İsrail'in ve güçlü Amerikan lobisinin baskısı nedeniyle başlattığımız açıktır." Nokta. Alıntı sonu. Vay. Şimdi ne oluyor? Avukatları var elbette, FBI soruşturmasından kendini savunmaya çalışıyor. Karalanıyor. Bilirsiniz, büyükannesinin pazar günü kiliseye askeri botlarla gittiğini falan söylüyorlar. Bulabilecekleri her şeyi kazıyorlar ama o gerçeği söyledi. Hükümetteki diğerleri için bir örnek. Az önce görevden alınan generalleri düşünün. Geri çekilip emekli mi olacaklar yoksa General Dynamics'in yönetim kuruluna mı katılacaklar, yoksa seslerini mi yükseltecekler? Şöyle diyecekler mi: "Bakın, biz istifa ettik çünkü çılgın Genelkurmay Başkanımız ve üstleri 82. Hava İndirme Tümeni'ne ve Deniz Piyade müfrezelerine aptalca bir görev emri verdi ve binlerce asker ölecek. Bunun sorumluluğunu üstlenmek istemiyoruz." İstifa ettik. Evet, tabii. Görevden alındılar. Bence haklı nedenle istifa ettiler. Keşke konuşsalar, Allah aşkına. İstifa ettilerse, en azından geri kalanımıza neden istifa ettiklerini söylesinler. Kusura bakmayın, bu konularda biraz heyecanlanıyorum.

Sunucu: Hayır, bence Joe Kent'in katkısı çok önemliydi. Evet, biraz ışık tutmak için... Ve yine onun sicilini sorgulamak, başka motivasyonları olduğunu ima etmek çok zor. Aslında birkaç gün önce onu podcast'ime konuk ettim. Yani hayır, yine bilirsiniz, sicilinden açıkça anlaşılıyor ki ülkesi için en iyisini istiyor. Ama bu aynı zamanda ABD'de İsrail meselesinde çok daha derin bir bölünmeyi de ortaya koyuyor. Çünkü eskiden bu konuda hiç muhalefet yokmuş gibi görünüyordu — ABD ve İsrail'in kalça kalçaya yapışık olması gerektiği ve çıkarlarının aynı olduğu fikri. Şimdi bu ayrılmayı görüyorsunuz. Ama yine, bu ABD'nin önemli bir ittifakı. Şu anda dünyanın her yerinde — ister Avrupalılarla ittifak olsun, ister Körfez ülkeleriyle, ister Doğu Asya — Güney Kore'de şu anda Soğuk Savaş'tan kalma bu ittifak yapısında kalmanın ne kadar güvenilir olduğunu tartışıyorlar — ve tabii İsrail de; bu ilişki de muhtemelen gözden geçirilmek zorunda kalacak. Ayarlamalar yapılması iyi bir şey, ben sadece kademeli, yavaş reformları tercih ederim. Bu... evet, uluslararası sistem için çok yıkıcı. Ama tabii ki savaş da böyle devam edemezdi. Toparlamadan önce son düşünceleriniz var mı?

McGovern: Evet, açıkladığım gibi İsrail faktörünün kritik olduğunu ve İsrail'in özellikle genç nesiller arasında ciddi destek kaybettiğini düşünüyorum — bu da kritik. Ancak Kongremiz İsrail lobisi tarafından satın alınmış durumda. Ve aşılması gereken şey bu. Belki bunu biraz daha genişletmek istiyorum. Putin'in Ukrayna'yı işgal etme kararından bahsettiğimizde, insanların hatırlaması gereken şey 4 Şubat 2022'de Pekin'de olduğudur. Ve bu, Pekin'deki Kış Olimpiyatları'nın önceden planlanmış açılışıydı. Bunu neden söylüyorum? Çünkü inanıyorum ki Çin, Putin'in yaptığı şeyi yapmak için ihtiyaç duyduğu desteği vermekte büyük rol oynadı. Yani başka bir ülkeyi işgal etmek. İşgali süslemeyelim — işgaldi. Başka seçeneği var mıydı? İşte soru bu. Ve John Mearsheimer ile hemfikir olduğumuz cevap: hayır. Diğer tüm seçenekleri denedi. İşgal etmek zorunda kalmamak için Minsk sürecini sonuna kadar denedi, ama nedenler vardı ve Donbas'taki tüm Rusların bombalanması ana nedenlerden biriydi. Ruslar diasporadaki vatandaşlarını önemsiyor. Tamam.

Peki ne diyorum? İnanıyorum ki buradaki kilit faktör — ve buna inanan tek kişi değilim ama çok fazla kişi bunu ortaya koymadı — Putin'in Xi'ye gidip şöyle demesiydi: "Bakın, Yoldaş Xi, biliyorum bu sizin tüm Vestfalya ilkesi pozisyonunuza, sınırların kutsallığına ve başka ülkeleri işgal etmeme ilkesine aykırı. Ama bakın, bence bunu yapmak zorundayım — NATO'nun genişlemesini durdurmak için Ukrayna'yı işgal etmem gerekiyor." Ve benim zihnimde Xi ne dedi? Dedi ki: "Kış Olimpiyatları bittikten sonra demek istiyorsun, değil mi?" Putin muhtemelen: "Evet, tabii. Tabii ki." İşte gerçek bu. Çinliler tüm dış politika bakış açılarını Vestfalya'dan şuna çevirdiler: bir ülkenin temel çıkarları tehdit edildiğinde karşılık verebilir. Bu, sonraki birkaç ay boyunca yeni Çin söylemiydi. Büyük fark. Bunları izlemek lazım. Tamam.

Peki Putin ne yaptı? Eve döndü. Kış Olimpiyatları 20 Şubat'ta bitti. Donetsk ve Lugansk bağımsızlık istedi — ya da ülke olarak Duma tarafından tanınmalarını istediler; ertesi gün koruma talep ettiler; ertesi gün Putin BM Şartı'nı devreye soktu. Peki ne diyorum? Diyorum ki bu küçük bir ayrıntı değil — bu, Rusya-Çin ittifakının, Pekin'in Vestfalya ilkesini ihlal etmeye göz yumacak kadar sağlam olduğu anlamına geliyor. Tamam. Ve Rusların aşırı durumlarda Çinlileri kurtaracağına güvenilebileceği ölçüde. Bu ne anlama geliyor? Sadece Ukrayna değil, çok daha fazlası İran söz konusu olduğunda çok büyük anlam taşıyor.

Ve umarım kurtarıcı güç şudur: Trump'ın Putin'i arayıp "Bak, bana yardım edebilir misin? Bu kontrolden çıkıyor" diyecek sağduyuya sahip olmasıdır. Çünkü dört hafta önce yaptığı şey buydu, değil mi? Bunu tekrar yaparsa, bence sadece Ruslardan ve Çinlilerden değil, Pakistanlılardan da yardım gelebilir. Suudiler bile Pakistanlıların yapmaya çalıştığı şeyle ilgileniyormuş gibi görünüyor. Körfez ülkeleri için çok şey tehlikede. Umman zaten İran'la küçük ikili anlaşmalarını yaptı. Yani biraz umut görüyorum ama bu bir Paskalya umudu gibi. Sadece yarın değil, ertesi gün ne olacağını da görmemiz gerekecek. Ve çok teşekkürler Glenn, beni programa aldığın için. Hem benim nerede bulunduğumun hem de NATO'nun son yedi on yılda nerede olduğunun bir nevi tarih dersini anlattığımı hissettim.

Sunucu: Teşekkür ederim. Ve genellikle yeni dünya düzenlerinin, büyük uluslararası kurumların ancak büyük savaşlardan sonra ortaya çıktığını görüyoruz. Umarım büyük diplomatlar ve istihbarat camiasından sorumlu insanlar görürüz ki bir çözümü kolaylaştırabilsinler. Her zamanki gibi teşekkürler. Sizi tekrar görmek güzel, dostum.

McGovern: Teşekkür ederim, Glenn.