Einar Tangen ve Glenn Diesen: Çin, Trump ve Çok Kutuplu Dünyada Batı’nın Rasyonalite Krizi

Xi Jinping Görüşmeleri ve Beijing’in Yeni Rolü

Sunucu: Tekrar hoş geldiniz. Yeniden Anar Tangan bizimle; kendisi Thai Institute’ta kıdemli araştırmacı ve ayrıca Center for International Governance Innovation’da, yani CIGI’de, kıdemli araştırmacı. Programa tekrar geldiğiniz için çok teşekkür ederim. Sizinle konuşmayı sabırsızlıkla bekliyordum.

Anar Tangan: Beni ağırladığınız için teşekkür ederim. Elimden geleni yapmaya çalışacağım ama sizin programlarınızı kendi programlarımdan daha ilginç buluyorum.

Sunucu: Ben de Xi Jinping’in son görüşmeleri hakkındaki düşüncelerinizi duymayı bekliyordum. Çünkü uzun yıllar boyunca Beijing düşük profil izliyor gibi görünüyordu; özellikle 2000’lerde, esasen kendisine fazla dikkat çekmemeye çalışıyordu. Görünen o ki bunun amacı barış içinde büyümesine izin verilmesiydi. Ama güç dağılımı yine değişti ve sanırım Çin’in gücünü gizleme fikri artık ortadan kalktı. Şimdi bütün bu dünya liderleri esasen Beijing’e gidip Xi Jinping ile görüşmek için sıraya giriyor. Elbette en önemli ikisi Trump ve Putin olurdu. Beijing’in uluslararası diplomaside daha büyük bir duruş sergilemeye başlamasındaki bu değişimi nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu sadece gücün bir yansıması mı, yoksa bir boşluğu mu dolduruyor? Dünyadaki yeni rolünü nasıl görüyorsunuz?

Trump’la Başa Çıkma Formülü

Anar Tangan: Evet. Öncelikle bence Donald Trump’ı çok ama çok dikkatli biçimde incelediler. İlk seçildiğinde şaşırmışlardı. Onun bir iş insanı olduğunu düşündüler; iş dünyası için iyi olanı yapacağını sandılar. Dünya lojistiğinin ve benzeri her şeyin iç içe geçtiği bir ortamda başka türlüsü mantıklı görünmüyordu. Bu yüzden Çin’e karşı sert davranmanın bir kampanya meselesi olduğunu düşündüler; ondan önceki birçok başkan gibi, göreve gelir gelmez gerçekleri fark edeceğini sandılar. Ama olan bu değildi. Bunu gerçekten ileri taşımak istedi ve dedikleri gibi artık geri dönüş yoktu.

Dolayısıyla China onun işlemsel, pazarlıkçı biri olduğunu; önümüzdeki iki buçuk yıl boyunca burada olacağını ve onunla başa çıkmanın bir yolunu bulmaları gerektiğini anladı. Ayrıca Donald Trump’a iyi davranmaya çalışırsanız ya da onunla aynı fikirde olursanız, elinin tersini yiyeceğinizi çok açık gördüler. Kelimenin tam anlamıyla sizinle alay etmeye başlar, “kaybedenlersiniz” der, buna benzer şeyler söyler. Zelensky ve benzeri kişilerde gördüğümüz gibi kişisel hakaretlere bile yönelebilir.

Bu yüzden bir ölçüde sert olmaları gerektiğine karar verdiler. Bunun iki boyutu var. Birincisi, Trump’la bunu yapmak zorundalar. O çok işlemsel biri ve olup biteni izliyorsanız bu çok açık: Trump’a vaatlerde bulundular. “Sen A’yı yaparsan biz B’yi yaparız. Sonra sen C’yi yaparsan biz D’yi yaparız.” Olan tam olarak bu. Ve ben Donald Trump’ın mesaj disiplinini, uçağa binip Amerika Birleşik Devletleri’ne döndüğü zamanki kadar sıkı hiç görmemiştim. Genelde ekibi darmadağınıktır. Besson bir yerde, Hex Seth başka yerde, Rubio başka bir yerdedir. Ya da biraz farklı şeyler söylerler. Orada ise çok güçlü bir mesaj birliği vardı.

Yani Donald Trump’la başa çıkmaları gerekiyor. İşlemsellik açısından bir formül bulduklarını düşünüyorlar. Ama ikinci kısım şu: Dünyanın geri kalanıyla nasıl başa çıkacaksınız?

Küresel Güney ve China’dan Beklentiler

Uluslararası alanda, özellikle Küresel Güney’de birçok kanala çıkıyorum ve sürekli duyduğum nakarat şu: “China ne yapacak?” Ben de her zaman şunu söylüyorum: Bakın, China Amerika Birleşik Devletleri değil. 800 askeri üssü yok. ABD ile burun buruna bir savaşa girmek gibi bir ilgisi yok; bu nükleer savaşa yol açabilir. Nükleer savaşa yol açmasa bile yine de savaş olur ve bu toplumdaki her şeyi tüketir. China ve ABD savaşa girerse dünyada kimseye faydası olmaz. İnsanların bunu düşünmesi gerekir.

Ama hep “China bir şey yapmalı, çünkü büyük ve güçlü bir ülke” diyorlar. China’nın buna cevabı ayağa kalkıp şunu söylemek oldu: “Bakın, burada bazı kırmızı çizgiler çizeceğiz. Bu adamla başa çıkacağız. Size onunla başa çıkmanın bir yolu olduğunu göstereceğiz.”

Ama Lynn, izin verirseniz buraya bir şey eklemek istiyorum. Bu oldukça uzun bir konuşma ama şuradan başlamak istiyorum: Buraya nasıl geldik? Donald Trump’a çoğu zaman sanki birdenbire ortaya çıkmış biri gibi bakma eğilimindeyiz. Yani iflasları olan, hakkında her türden cinsel suistimal iddiaları bulunan, dolandırıcılık, yalan, suç gibi meselelerle anılan birinin sistemin tepesine çıkabilmesi ne kadar olası görünüyor? Böyle biri nasıl yükselebilir, mümkün görünmüyor.

O zaman bunun arkasında ne var diye merak etmek gerekiyor. Amerika neden böyle? Donald Trump sadece bir semptom mu, yoksa her şeyi değiştirmiş bir tür kışkırtıcı mı? Ben onun gerçekten bir semptom olduğunu savunurum.

1964, Powell Notu ve İç Politik Kontrol

Ben 1964’e giderdim. Johnson Cumhuriyetçi tarafın adayına karşı yarışıyor ve onu eziyor; Johnson büyük bir farkla kazanıyor. Cumhuriyetçi tarafta gerçek bir kriz yaşanıyor. Çünkü o dönemde Amerika Birleşik Devletleri’nde işletmeleri kontrol eden aileler vardı; Getty olsun, Rockefeller olsun, Ford olsun, hepsi kendi işlerini kontrol ediyordu. Ve hâlâ, dediğim gibi 1964’teyiz, Amerika’nın komünizmin eşiğinde olduğuna inanıyorlardı. Lyndon Johnson gibi sosyalist bir başkanınız olduğunu ve çizgiyi çekme zamanının geldiğini düşünüyorlardı.

Birkaç yıl ileri saralım; 1960’lar, hayır 1964 ve sonra 1970’lerde Powell doktrini var. Bu Jeremy Powell; daha sonra Yüksek Mahkeme yargıcı oluyor. Ama yargıç olmadan altı ay önce gizli bir not yazıyor. Bu notta Amerikan halkına güvenilemeyeceğini, demokrasiyi bir kenara bırakma zamanının geldiğini ve iş dünyasının agresif davranması gerektiğini yazıyor: medyayı kontrol altına almak, mahkemeleri kontrol altına almak, her tür tüketici korumasına, iş yasalarına, üniversitelere ve entelektüellere karşı mücadele etmek. Bunların hepsi ortaya konuyor. İnsanlar ilgileniyorsa Powell doktrinini aramalılar.

Bu, elinde küçük beyaz şişeyi sallayıp “Savaşa bu yüzden gidiyoruz” diyen Savunma Bakanı Powell değil. Bu Jeremy Powell’dı. Yüksek Mahkeme’ye gitti ve şirketlerin kişi sayılması yönünde olumlu görüş yazdı. Bunun uzantısı olarak kişilerin ifade özgürlüğü vardır; buradan hareketle de şirketler istedikleri kişiyi istedikleri kadar parayla destekleyebilir hale geldi. Bu siyaseti değiştirdi.

Şirketler sınırsız miktarda para harcayabilir. Esasen seçimleri kontrol edebilirler. Ben seçim kampanyaları yürüttüm; seçim yürütmek için paraya ihtiyacınız var. Ama aynı zamanda partileri de aksatabilirler, çünkü her parti özel çıkar gruplarıyla anlaşmalar yapar. Eğer iş dünyasıysanız, özel çıkar sizsiniz. Elbette emek kesimi de Demokrat Parti tarafıyla anlaşmalar yapıyordu. Ama en büyük para Cumhuriyetçi Parti tarafındaydı.

Dolayısıyla Amerika’yı ele geçirmek için planını ortaya koyuyor; çok kapsamlı, gerçekten çok kapsamlı bir plan. Tam fikri edinmek için belgeyi okumanız gerekir.

Clean Break Doktrini ve Dış Politikaya Taşınan Mantık

Sonra biraz ileri sarıyoruz; daha önce konuştuğumuz Clean Break doktrinine geliyoruz. Bu Richard Pearl tarafından hazırlanmıştı. Sanırım 1994’te, hayır 1996’da yazılmıştı ve Netanyahu’ya hitaben kaleme alınmıştı. Özünde şunu söylüyordu: Israel, sorunlarını çözmek için her türlü diplomasiyi unutmalı. Diğer ülkelerle birlikte yaşamaya çalışmamalı; ya hükmetmeli ya da ezip geçmeli. Eğer ülke Israel’in daha büyük hedeflerine razı olursa sorun yok. Razı olmazsa onu yere serersiniz.

Bu, özünde Israel’in eylemlerinin mantrası, planı haline geldi; bugüne kadar geldiğimizde bile.

Eldridge Colby ve China’yı Sınırlama Stratejisi

Sonuncusuna geçeyim. Sonuncusu, şu anki savaş bakanının politikadan sorumlu ismi Eldridge Colby tarafından yapıldı. Önemli biri. Kendisi China’ya gelmesi beklenen kişiydi ama China ziyaretini erteledi. Tamamen China karşıtı biri; bunu küçük bir şey olarak söylemiyorum. 2021’de The Strategy of Denial adlı bir kitap yazdı. Bu kitapta China’ya zarar vermenin yolunun, ticaret yollarına erişimini engellemekten geçtiğini söylüyor. Temel olarak Panama Canal, Strait of Hormuz, Strait of Malacca, Red Sea, Suez Canal gibi darboğaz alanlarını kontrol etmekten bahsediyor. Bunun bir parçası olarak China’nın enerjiye erişimini engellemeyi de öneriyor.

Düşünce şu: Onların enerjiye ulaşmasına izin vermezsek, çünkü çok fazla enerji ithal etmek zorundalar, çok fazla üretim yapamazlar. Ürettiklerini de yakalayabilir ve dünya çapında dağıtmalarını engelleyebiliriz. Yani bunu gerçekten açık açık ortaya koyuyor. Bu yazdığı bir kitap. Bunu inkâr edecek falan değil. Ve dediğim gibi şimdi orada.

Çok sevilebilir biri değil. Onay sürecinde Kongre’de birçok kişiyle ters düştü. Onu desteklemek isteyen insanlarla bile uyumsuzluk yaşadı. Ama geçmeyi başardı.

Üç Belge ve Kurumsal Kontrolün Değişimi

Tamam. Bu üç belge var. Bir de insanların dikkat etmesi gereken başka bir şey var. Sürekli vurguladığım gibi, 1964’te şirketleri kontrol eden ve Bradley Foundation gibi yapıları esasen yönlendirenler ailelerdi.

Ben Milwaukee’de yaşadım. Bradley Foundation orada kuruldu. Yönetim kurulundaki insanları tanıyordum; çok iyi değil ama tanıyordum. Küçük bir yer, küçük bir şehir; bu yüzden herkes bir şekilde birbirini tanır.

O aileler ortadan kalktı ve yerlerine ücretli profesyonelleri getirdiler. Peki bu ücretli profesyoneller kimdi? İşletme diplomalı profesyoneller, muhasebeciler, danışmanlar, yatırım bankaları ve benzeri kişiler. Şirketleri kontrol etmeye ve yönetmeye başlayanlar bunlardı.

Ama amaçları neydi? Hiçbir yerel yere bağlılıkları yoktu. Fark etmiyordu. Her fabrika sadece bir kâr-zarar merkeziydi. Üretimi oradan alıp başka bir yere taşırsam, ister başka bir ülke olsun ister başka bir kasaba, tek umursadığım sayılardır. Elektronik tabloya bakarım, çünkü buna eğitilmişlerdir.

Aileler, bütün tuhaflıklarına rağmen, kendi kasabalarında yaşarlardı. Fabrikalarının bulunduğu kasabalarda yaşarlardı. Ford Michigan’da yaşardı. Detroit’teydi, değil mi? Oradaydı. Yöneticileri etrafındaydı. Topluluğun parçasıydılar. Ücretli profesyonelleri getirmeye başladığınızda topluluk kalmaz. Başka bir yerden gelmişlerdir. Oradaki amaçları hissedar değerini azamiye çıkarmak ve bu süreçte kendi primlerini azamiye çıkarmaktır.

Yani bu üç belge ve ardından kontrolde, amaçlarda ve hedeflerde yaşanan bu büyük değişim var. Bu, bir tür plan haline geldi. İlk belge, Powell’ın çizdiği çerçeve açısından, iç siyasi kontrolü yapılandırdı. İkincisi bu mantığı dış politikaya ihraç etti: Tamam, her şeyi kontrol edeceğiz. Üçüncüsü ise bunun yalnızca dış politika olmadığını, dış politika ile ekonomi politikasının birlikte itildiğini söyledi.

Bugün nerede olduğumuzu nasıl açıklarsın diye biri bana sorduğunda, ben böyle açıklıyorum. Kaymalar ve hareketler vardı; baştan aşağı antidemokratikti.

Dark Enlightenment ve Teknoloji Elitleri

Bir başka alana da işaret edebilirsiniz: Dark Enlightenment alanı. Daha önce bundan bahsettik. Bu insanlar gerçekten bambaşka bir yerde. Gizli not falan yok. Kitaplarda yayımlıyorlar: Demokrasi öldü. Özel sektörün hükümetin işlevlerini devralmasına izin vermek için hükümeti iflas ettirmemiz gerekiyor ve sonra dünyayı biz kontrol ederiz. İnsanların serf olması herkes için faydalı olurdu.

Bu, kelimenin tam anlamıyla başa dönmek; teknoloji devleri tarafından yönetilen mülklere geri dönmek. Bundan aldığım tek teselli şu: Teknoloji devleri, 1880’lerin hareketli dönemindeki petrol baronları, çelik baronları ve demiryolu baronları gibi, kimin başrolde olacağı konusunda birbirleriyle kavga etmekle o kadar meşguller ki, bunu yapmak için gerekli olacak şekilde bir grup olarak anlaşmaları mümkün değil. OpenAI ve Elon Musk’a, onun herkese açtığı davalara, ona açılan davalara ve benzeri şeylere bakmanız yeterli. Bu istikrarlı bir sınıf değil.

Dolayısıyla muhtemelen gerçekleşmeyecek. Ama bu etkileri olmadığı anlamına gelmiyor. Palantir gerçekten de dünyadaki hükümetlerden her tür kaynağı yutuyor. Onlara “Düşmanlarınızın nerede olduğunu izole edebiliriz, biliyoruz; gerekirse ateş gücünüzü onlara yönlendirebiliriz” diyor.

Bu her zaman iyi sonuçlanmıyor. Iran’daki okullar gibi; genç kızlarla dolu okullar vuruluyor ve hepsi ölüyor, çünkü yanlış hedefleme yapılmış oluyor. Ama bu insanlar “Buna değer” diyor. Bu biraz Albright’ın “Kaç çocuk öldü?” sorusuna karşılık “Evet, muhtemelen buna değer” demesi gibi. Empatinin olmadığı bir dünya bu. Bu büyük şeyleri yapacaksanız, kadınları, çocukları, sivilleri, mahkûmları öldürmeyi meşrulaştıracaksanız empati sahibi olamazsınız. Bu teröristler için de geçerli. Kendi davalarının insanlarına karşı empati duyduklarını sanıyorlar ama bir kalabalığın içine girip masum insanları öldürmeye hazırlar. Yani bunların hiçbirinde kahraman yok. Durumun işleyişi böyle.

China’nın Yanıtı: Dayanmak, Örnek Olmak ve Kırmızı Çizgiler

İşte China’da karşılaştığım insanlara ve ayrıca yazılarımda dünyayı böyle açıklıyorum. China buna bakıyor ve şunu düşünüyor: Bunun mantıksal son noktası neresi? Ya da son nokta demeyelim; bu yönde şekillenmiş bir güçle nasıl geçinirsiniz?

Bence bulabildikleri tek şey, bunu zamana yayarak aşmak. Örnek olarak liderlik edersiniz. Söylem noktalarınızı şunlarla sınırlı tutarsınız: Başka bir ülkenin güvensizliğine dayanmayan, bütün ülkeler için güvenlik istiyoruz. Her ülkenin kendi kalkınma yolunu seçme hakkı vardır. Her ülkenin saygı görme ve egemenlik hakkı vardır. Son olarak, kaçınılmaz biçimde sürtüşme olduğunda tankları birbirinin üzerine sürmek yerine oturup konuşabileceğiniz bir mekanizma olmalıdır.

Ve bu sadece söyledikleri bir şey değil. Bunu yaptılar. Belt and Road Initiative’e 1,3 trilyon doların üzerinde yatırım yapıldı; bu girişim gerçekten ancak 2015’te para koymaya başladı. Yani 11 yıl sonrasından söz ediyoruz. Küresel Güney’e ve oradaki büyüme modellerine baktığınızda bu inkâr edilemez.

2018’de India’dan Professor Chellaney vardı; “debt-trap diplomacy” ifadesini o icat etmişti, hatırlıyor musunuz?

Sunucu: Evet, hayır, hâlâ buna atıfta bulunuyorlar bu arada.

Anar Tangan: Tamam, evet ama debt-trap diplomacy hakkında biraz konuşalım. Chellaney, Sri Lanka’daki Hambantota limanını kullanıyor. Diyor ki: “Ah, buna ihtiyaçları yok. Colombo var. Bu nedir? Beyaz fil. Siyasi motivasyonla yapıldı.”

“Bu, China’nın Sri Lanka’yı debt-trap diplomacy’ye nasıl sürüklediğinin mükemmel bir örneği.” Peki, tahmin edin ne oldu? Geçen yıl Hambantota limanı, yük elleçleme bakımından %175 büyüdü. Şimdi kapasite yetmediği için genişlemeye on milyonlarca dolar koymak zorundalar. O zamanlar bunu söyleyenler için bu havalıydı, kolaydı. Böyle büyük bir projeden söz ettiğinizde, yük limanı açtığınız gün gelmez, değil mi? Bütün kabul altyapısını kurmak epey zaman alır. Orada insanların olması gerekir. Yükleme ve boşaltma olması gerekir. İnsanların bu fikre alışması gerekir. Ama bir kez başladığında, işlemeye başlar. Yani Hambantota çok, çok başarılı ve hâlâ bunun yankılarını duyuyorsunuz. Ama bu insanlarla tartışmaya girmeyi seviyorum, çünkü diyorlar ki tamam, konuşalım: Beklentiniz neydi? Kurdele kesildikten sonraki gün kârlı mı olacaktı? Limanlar böyle mi çalışır? Tarihsel olarak limanlara, demiryollarına ve benzerlerine bakarsanız, her zaman bir alışma dönemi olur. Ama stratejik bir yerdeyse...

Hambantota limanının Sri Lanka açısından oraya konmasının nedeni, normal deniz rotalarına sadece yaklaşık 10 mil uzaklıkta olması. Yani Colombo’ya kadar yukarı çıkmanız gerekmiyor; ayrıca Colombo da oldukça yoğun. Şimdi onlara bunu sunduğumuz bir durum var ve uzmanlaşıyorlar; aynı tür işi yapmıyorlar. Hambantota daha yeni. Roll-on, roll-off türü şeyleri yapabiliyorlar. Colombo biraz daha eski. Hâlâ oldukça iyi mekanize edilmiş durumda, ama daha farklı türlerde konteyner yükleme, boşaltma ve benzeri işler yapıyorlar. Yani bu, insanların China’nın yaptığı herhangi bir şeye her zaman nasıl tepki vereceğinin mükemmel bir örneği.

China buna bakıp şunu demek zorunda: “Tamam, biz...” United States’in medya üzerinden milyon watt’lık bir stereo sistemi var; bunu sonuna kadar açabiliyorlar ve sen bunu iyi biliyorsun, Glenn. Sana karşı her zaman nazikler.

Sunucu: Evet.

Anar Tangan: China’nın ise sanki cılız ses çıkaran bir oyuncağı var. Evet, çok çabalıyorlar. CGTN var. Mesajı iletmek için gerçekten samimi biçimde uğraşıyorlar, ama kapsama almak çok zor. Bu yüzden insanları daha en baştan ikna edebilecekleri fikrinden vazgeçtiler. Yaptıkları şey, insanları eylemle ikna etmek; örnek olarak liderlik etmek. Bu yalnızca dışarıya dönük olarak doğru değil, içeride de doğru. Yolsuzluğa tolerans yok. Ve asla güvende değilsiniz. Yolsuzsanız, saklanabileceğiniz hiçbir yer yok. Sizi bulabilirlerse, ki bunu yapmakta oldukça iyiler.

Günün sonunda China için US’yle başa çıkmanın en iyi yolu, onun nereden geldiğini anlamaktı. Bu adamın ne istediğini, bunun nereye varabileceğini anlamak. Tamam mı? Bir endgame değil, ama bir tür “biz domine ederiz, domine ederiz, domine ederiz, tepenin kralı biziz.” Tamam, tepenin kralı olabilirsiniz, ama yine de ticaret yapabiliriz. Tepede olmanız, geçen yıl US’nin ithal ettiği 4,3 trilyon dolarlık ithalata ihtiyaç duymadığınız anlamına gelmez; o 4,3 trilyon olmadan ekonomi kelimenin tam anlamıyla çökerdi.

Bunu bir üst düzeye taşıyınca, Iran’daki Hormuz Boğazı gibi bir bölgeden söz etmeye başlıyoruz. Daha önce de söyledim: Çözüm, dünyanın geri kalanının bir araya gelmesi; çünkü dünyanın geri kalanı zarar görüyor; ve US’ye, Israel’e ve Iran’a “Kesin artık” demesi. Durun. Ve durmazsanız, sizinle savaşa girmeyeceğiz. Sadece sizinle ticaret yapmayacağız. Ve üçünüzün ekonomisi de kelimenin tam anlamıyla çöker. Nihai baskı budur. Bu peer pressure’dır. Bir silah değildir. Sadece birbirine bağlı bir dünyanın gerçekleridir. Bütün bu ülkelerin sahip olmadıkları şeylere ihtiyacı var ve bunları kendileri üretemiyorlar.

İşte ülkeleri bunu yapmak için bir araya getirmekten söz etmeye başladığım yer burası. China’nın yapmaya çalıştığı şey de tam olarak bu. Başka ülkelerin öne çıkmasını sağlamaya çalışıyorlar, yalnızca birinin değil. China bunu tek başına çözemez. Ne yapacak? Iran’a gidip dış politikasını mı dikte edecek? Olmaz. Bunu Israel’e, United States’e de kesinlikle yapamaz. Bu yüzden ülkelerin ezici çoğunluğunun bir araya gelmesi gerekiyor. Belki de bu, global governance initiative gibi bir şeyin başlangıcıdır; çünkü şu anda ne yazık ki gerçek şu: United Nations işe yaramaz durumda. Veto yetkisine sahip beş ülke olduğu sürece hiçbir şey yapılamaz. Bundan vazgeçmeleri güzel olurdu, ama bunun ihtimali pek yüksek değil.

Bugün bulunduğumuz yer burası. Dünyanın dört bir yanında 80’den fazla çatışma var. Enerjimizin yaklaşık %13 ila %20’sini etkileyen bir krizimiz var. Gıdayı etkileyecek enerji bu. Güven olmadığı için maksimalist pozisyonlarımız var. Kimse bir santim vermeye istekli değil, çünkü karşı tarafın bir kilometre alacağını düşünüyor. Bu yüzden oturuyorlar, gidip geliyorlar, ama hiçbir şey olmuyor. Bu yüzden son unsurun, diğer bütün ülkelerin bir araya gelmesi olduğunu söylüyorum; çünkü başka seçenekleri yok. Bu, resesyon mu depresyon mu olacak diye zar atmak gibi.

Umarım dünyada biraz liderlik olur. Bence China bunu teşvik etmeye çalışıyor. Dediğim gibi, bunu tek başına yapamaz. China’nın yaklaşımı bu ve bunu bu iki ziyaret sırasında oldukça net görebilirsiniz. Trump transactional. Putin ziyareti bu açıdan harika bir ziyaretti. Anlaşamadılar. Power of Siberia boru hattı anlaşmasını sağlayamadılar. Peki olacak mı? Evet. Ama fiyat üzerine tartışıyorlar. Fakat şunu görmediniz: Donald Trump’ın “Bana istediğim fiyatı vermezsen seni tarifelerle öldürürüm” demesi. Bunu görmediniz. Xi ve Putin’in birbirleriyle çok rahat olduğunu gördünüz. Konuşuyorlardı. İletişim çok açık, serbest ve rahattı. Henüz çözemedikleri meseleler vardı, ama bu müzakerelerin tonunu, havasını ya da yönünü değiştirmedi. 40 anlaşma imzaladılar ve bu neredeyse her yıl imzaladıkları miktarla aynı. Yani işbirliği derinleşmeye devam ediyor.

US çırpınıp bir şeyleri korumaya çalışırken aslında kendi kalesine gol atıyor. Artık elinizde bir örnek var ve dünyanın geri kalanı China’nın önden değil, yandan liderlik ettiğini izliyor; insanlara ortak bir yönümüz olursa durdurulamaz olduğumuzu anlatmaya çalışıyor. Bir kişi bunu dikte etmeye çalışırsa, bu sadece daha fazla savaşa ve sürtüşmeye yol açar.

Sunucu: Tarif ettiğiniz şey büyük ölçüde China’nın America’nın gerilemesini yönetmeye çalışmasıyla ilgili. Gerilemeyi teşvik etmek demek istemiyorum, ama onu yönetmek; çünkü gerileyen bir hegemon içinde çoğu zaman azalmış bir rasyonalite görürsünüz, isterseniz stratejik çaresizlik diyelim. Çünkü beklentiler, taahhütler, psikoloji hâlâ hâkimiyet taahhüdüne aittir; ama aynı zamanda maddi avantajlar ortadan kalkmaktadır. Yani burada yine, bence irrasyonelliğin kaynağı olan bu bölünme var: hegemonya gittikten sonra bile hegemonik politika izlemek istiyorlar.

Gerileyen bir hegemonun çoğu zaman kaynaklarını aşan taahhütleri olur. Meydan okumalarla karşılaştığında bunu varoluşsal hisseder, çünkü her meydan okuma onları hegemonik tahttan itmekle tehdit eder. İç parçalanmalar olur; ayrıca sembolik hâkimiyete saplantı olur. Bu Trump’ta da gördüğünüz bir şey, ama bence bunu yalnızca Trump’a atfetmek hata olur. Yani bu, yalnızca United States’te değil, political West genelinde gördüğünüz bir şey.

Bence iç bölünmelerin bir kısmı da şu yüzden: Kendi güvenliğinizi ve refahınızı azamiye çıkarmak için gereken rasyonalite, yeni gerçeklikleri kabul etmenizi ve onlara uyum sağlamanızı gerektirir. Ama political West genelinde şu anda gördüğüm şey, rasyonalitenin neredeyse mahkûm edilmesi. Çünkü sınırlı gücü kabul ederseniz, bu bir teslimiyet ya da hatta karşı tarafı desteklemek gibi görülüyor. Nasıl cüret edersin?

Aslında en komik şeydi; sizin de bahsettiğiniz gibi yakın zamanda medyada eleştirildim, çünkü dünyanın multipolar hâle geldiğini söylemiştim. Ve şöyle bir noktaya değindiler: “Bunu neden söylesin ki? Bu Putin’e bir hediye. Çünkü eğer yalnızca US ve China varsa...” Dünyanın multipolar olduğunu söylersek, Rusların bizim düşünmemizi istediği şey buymuş; çünkü onları bir kutup gücü olarak ele alırsak bu saygıyı elde ederlermiş. Yani özünde hepimiz ortalıkta hayali bir dünyada yaşıyormuş gibi davranmak zorundayız; “Hayır, onlar gerçek bir güç değil. Onlar nükleer silahları olan bir benzin istasyonu sadece” diye rol yapmalıyız. Artık bunu yapmak zorundayız. Hepimiz bir fantezi dünyasında yaşamak zorundayız, çünkü aksi hâlde onlara saygı ya da meşruiyet vermiş oluruz.

Bence bu irrasyonalite. Bunun gerileyen bir hegemonla birlikte geleceği öngörülebilirdi. Yeni güç dağılımına yeniden uyum sağlamanın bu kadar zor olmasının nedeni de bu. Bunu gündeme getiriyorum, çünkü Xi Jinping’in Trump’la görüşmede bundan bahsettiğini fark ettim: Bu Thucydides moment ya da trap var; gerileyen bir hegemonunuz ve yükselen yeni biri, yeni bir hegemon değil ama yükselen yeni bir güç var. Genellikle çatışmaları görmeyi beklediğiniz durum budur. Bunu dikkatli yönetmeliyiz.

Ama bütün bu toplantılarda yapılan tartışmaların özü bu olmalı. Fakat buradaki medyaya bakarsanız, böyle bir şey yok. Yine, artık rasyonalite yok. Sadece şu var: Iran’daki şu mollaları, Beijing’deki şu komünistleri ya da Russia’daki emperyalistleri nasıl yönetir ya da yeneriz? Olay bu. Yani “Aslında eski dünyada yaşamaktansa mevcut gerçeklikleri tanıyıp mümkün olan en iyi pozisyonu nasıl kurarız?” diye bir tartışma yok. Böyle bir şey görmüyorum.

Anar Tangan: Hayır, katılıyorum. Bu da Trump’ın bir semptom olduğu meselesine gidiyor. O aşırı olabilir. Elbette çok fazla kusuru var. Ama o, ironik biçimde anti-demokratik demokrasiye adanmış bir sistemin semptomu. Yani etrafta dolaşıp kendisine oy vermeyecek kimsenin oy kullanamamasını sağlamaya çalışıyor. Bence bunun ters tepeceğini görecek. Bu iki kimlik biçimi meselesi... Peki tahmin edin ne oldu? Zengin insanların, orta sınıfın, üst orta sınıfın evet, pasaportları var. Doğum belgeleri var. Bunu karşılayacak birden fazla kimlik türleri var. Ama onun birlikte çalıştığı, mavi yakalı işlerde çalışan birçok insanın pasaportu yok. Tamam mı? Sandığa gittiklerinde doğum belgeleri yanlarında hazır olmayacak ve geri çevrilecekler. Dediğim gibi, bu konuda onlara danışmanlık yapsaydım, seçeceğim strateji bu olmazdı.

Ama rasyonalite meselesine gelirsek, sanırım Wikipedia sayfanız artık sizi neo-Nazilerle bağlantılı olmakla suçluyor.

Sunucu: Hayır, gerçekten mi?

Anar Tangan: Evet.

Sunucu: Genelde ya far left ya far right oluyor. Ya komünistim ya faşistim. Bununla nereye varmaya çalıştıklarından pek emin değilim.

Anar Tangan: Bence siz bütün kötülükleri temsil ediyorsunuz. Bence bütün kötü şeyler tek bir pakette sizde toplanmış. Oysa gerçek şu ki siz bir tarihçisiniz ve insanlara sadece bu yollardan daha önce geçtiğimizi göstermeye çalışıyorsunuz. Sizin de söylediğiniz gibi imparatorluklar gelir ve gider. Onları incelemeliyiz. Onları anlamalıyız. Sonlarına doğru irrasyonel hâle gelirler, değil mi? Çünkü korunamaz olan bir şeyi korumaya çalışırlar. O kaybedilmiştir. Rasyonel olmayan biçimde gelemezler.

Albani’ye bakın; Gaza’yla ilgilenmesi gereken o kadın. UN tarafından hayal kırıklığına uğratıldı. Mücadele etmek zorunda kaldı; depersonalized edilmişti. Hesaplarına erişemiyordu. Seyahat edemiyordu. Bütün bunlar, US “Tamam, ona saldıracağız” diye karar verdiği için oldu. Sadece bu ülkelerden hoşlanmamakla kalmıyoruz, bunu kişiselleştiriyoruz. Sesi bizi tehdit eden herkese saldıracağız.

Oğlumla bunun hakkında konuşuyordum. “Ah evet, gerçekten Glenn’in peşine düşmüşler. Şimdi onu neo-Nazi olmakla suçluyorlar” diyen oydu. Nereden başlayacağımı bile bilmiyorum. Ve “Onun depersonalized edilmesinden endişeleniyorum” dedi. Konuşuyorduk ve ben de dedim ki: “Bir tehdit oluşturmanızın nedeni rasyonel olmanız.” Çünkü dışarı çıkıp irrasyonel atamalardan söz etmeye başladığınızda, bu 1984’tür; double speak yapmanız gerekir, “vak vak” ya da size ne söylerlerse onu.

İroni şu: Dünyanın dört bir yanında 1984’e karşı olduğumuzu, faşizme, totalitarizme ve bütün bunlara karşı olduğumuzu söyleyip duranlar biziz; ve en kötü ihlalcisi biziz. Bu da bizim bu kadar ikiyüzlü bir ulus hâline geldiğimiz meselesine geliyor. Başkalarına yapmayın dediğimiz her şeyi biz yapıyoruz. Savaş başlatıyoruz. İnsanlardan bir şeyler alıyoruz. Uluslararası anlaşmaları ve yasaları ihlal ediyoruz. Sahibi olmadığımız okyanusun bir bölümünde oldukları için insanları havaya uçuruyoruz, çünkü onların uyuşturucu satıcısı ya da taşıyıcısı olabileceğinden şüpheleniyoruz.

Sanırım şimdi sayısı 200’e yaklaştı. Kim olduklarını bilmiyorlar. Bir teknedeler ve onları havaya uçuruyorlar. Ve sadece bir kez havaya uçurmakla kalmıyorlar, bu double tap sendromunu kullanıyorlar. Yani onları havaya uçuruyorlar ve hepsinin öldüğünden emin oluyorlar. Böylece tanık kalmıyor ve kimse orada ne yaptıklarına dair ifade veremiyor: balık mı tutuyorlardı, gezintiye mi çıkmışlardı, her neyse. Hepsinin öldüğünden emin oluyorlar. Bence bu büyük ölçüde kasıtlı. Bir sürat teknesine neden iki tane çok pahalı füze harcarsınız, değil mi? Bir tane yeter. Batırdınız. Gittiler. Muhtemelen boğulacaklar. Ama emin olmak için bir tane daha gönderiyorsunuz. Bu neden birkaç yüz bin dolara değsin? Bence bu, bu belirli yalan içinde yakalanacağımız ve bundan sıyrılamayacağımız korkusuna dayanıyor.

Vietnam Savaşı’nda, Korea’da, Iraq’ta, Afghanistan’da bu tür şeylerden o kadar çok yaptık ki; liste uzayıp gidiyor. South America’da yaptığımız şeyler, demokratik hükümetleri devirmek... Neden? Çünkü şirketlerimizin ticari çıkarlarına karşıydılar. Banana republic ifadesi Honduras etrafında gelişmişti, çünkü Dole’un orada devasa plantasyonları vardı. Hükümet her seçildiğinde ve “Adil ücretlerimiz olması gerekiyor” dediğinde, Dole Washington’a “Bunlar komünist” diye bağırırdı; biz de aşağı asker gönderirdik ya da bir sürü insanı öldürürdük ve hükümet değişirdi. Teoride dünyanın geri kalanını korumaya çalıştığımız şey budur. Gerçekte ise yaptığımız şey tam olarak budur.

America kötü değildir. Bir sempozyumdaydım ve biri “America kötüdür” dedi. Ben de “Hayır, değil. Bütün insan gruplarını şeytanlaştırma tuzağına düşmeyin” dedim. America çok kaygılı insanlarla dolu, değil mi? Sıradan insanlarla dolu; sizi yardıma muhtaç görseler durup yardım edecek insanlarla. Kötü insanlar değiller.

Daha önce ima ettiğim gibi, elbette, hiçbir empatisi olmayan, yalnızca kâr güdüsüyle yaşayan, Donald Trump döneminde servetlerini eskisinden bile daha hızlı bir tempoda biriktiren çıkar grupları var. Ve mutlular. Bilmiyorum. Tanıdığım bazı insanlara hep soruyorum: “Servetlerinizi destekleyen piyasaları temelde baltalamaktan endişe etmiyor musunuz?” Çünkü insanlar sattığınız şeyi satın alamazsa, sonunda her şey, hani, çok paranız olur ama bir işiniz kalmaz ya da işiniz ciddi biçimde daralır. Bugün America’da insanların %10’u tüm satışların %50’sini temsil ediyor. Yani bu insanların gözünü korkutmalı, çünkü bu, insanların %90’ının satışların yalnızca %50’sini yaptığı anlamına geliyor ve bunu yapıyorlarsa, tanım gereği bu çoğunlukla zorunlu ihtiyaçlarla ilgilidir. America ezici biçimde üçüncül bir ekonomi; hizmetlere ve benzeri şeylere dayanıyor ama ücretiniz yoksa hizmetleri karşılayamazsınız. Yani gerçek bir endişe olmalı.

Sanayici olan büyük büyükbabam hep şöyle derdi: “İnsanlarınıza, ürünlerinizi satın almaları için gerekli olandan daha az ödeme yapmayın.” Şimdi, o gemiler ve benzeri şeyler inşa ediyordu. Yani sokak köşesinde gemi satıyor değildi. Ama mesele onun için açıktı. Şöyle derdi: “Ekonomiyi gözünüzün önünde tutmalısınız. Büyümemiz, ihtiyaçları ve arzuları genişleyebilen büyük bir orta sınıfa bağlıdır; bu da daha fazla iş ve daha fazla iş fırsatı yaratır.” Bunu anlıyordu. Ekonomist değildi, mühendisti ama bunu anlıyordu. Bugün bir yönetim kurulu odasına giriyorsunuz, kimse böyle konuşmuyor. Kimse. Tek konu şu: Hissedar değerini nasıl en üst düzeye çıkarırız? Ben halka açık bir şirketin yönetim kurulundayım ve tek konuşulan bu. Neredeyse yasal bir zorunluluk gibi. Bunu yapmayacaksanız, “Bakın, gelecek dönemi ya da gelecek yılı maksimize edebiliriz ama bunun bedeli şirketin zarar görmesi olur” demeniz gerekir. Sonra hep kısa vadeli şeyler yaparlar ve harika görünür; bazı şirketler bunu yapar. Ama uzun vadeli konumunuz nedir? Gelecek yıl işinizi nerede artıracaksınız? Yani açıkça, anlık tatmin fikri ile ertelenmiş tatmin arasında bir tür denge olmak zorunda. Ne yazık ki bu denge dışarıda giderek çok, çok inceliyor.

Bu noktaya gelirsek, sizin gibi seslerin sindirileceğinden endişeleniyorum. Peşinize düşecekler ve sizi ya totaliter yanlısı ya faşist ya komünist ya da buna benzer bir şey, kötü bir adam, neo-Nazi ya da benzeri biri olarak göstermeye çalışacaklar; oysa siz sadece insanları bu şeyler üzerine düşünmeye sevk etmeye çalışıyorsunuz. Programınıza aldığınız insanlara bakarsanız, çok, çok geniş bir yelpaze var. Kayıt başlamadan önce, kendilerini ülkelerine yardım etmeye adamış, ilkelere inanan bu insanların şimdi özellikle United States’te buna karşı dönmelerini konuşuyorduk; Europe’da da var. Tucker Carlson var. Yani o, aman Tanrım, tam anlamıyla koyu bir maviydi, daha doğrusu kırmızı demeliyim. Hatırlayın, Donald Trump’ın seçimleri kazandığına, seçimlerde şüpheli bir şeyler olduğuna dair tüm bu şeyleri söylüyordu; ama özel e-postaları, bunların hiçbirine inanmadığını, bu adamların aptal ve moron olduğunu, bunun doğru olmadığını ve buna benzer her şeyi çok açık biçimde gösteriyordu. Bunların hepsi ortadaydı. Seçim makinelerinin hacklendiğini ve seçimi temelde Donald Trump lehine çevirdiklerini söyledikleri için iftira ettikleri şirket tarafından açılmış bir davadaydı. Hiç kanıtlanmadı. Kanıtlanan tek şey, onlara iftira edildiğiydi ve Tucker Carlson’ın e-postaları bunun temeliydi. Kısa bir süre sonra Fox’tan ayrıldı. Çok başarılı oldu. Şimdi Israel’e çok sert biçimde karşı çıkıyor, çünkü onların manipülasyon yaptığına inanıyor. Onlar American köpeğini sallayan kuyruk. Ama bu yeni bir şey değil. Benim sorun yaşadığım yer burası. “Bakın ne yapıyorlar” diyor. Ben de “Peki, zihnimdeki soru şu: Bunu ne zaman yapmıyorlardı?” diyorum.

Tamam, 1996’ya, Clean Break, Defense of the Realm’e geri gidin. Orada duruyor. Herkes raporu görüyor; ne yapacaklarını söylüyorlar, bizim desteğimizi istiyorlar ve biz de onlara o zaman sanırım yaklaşık dört ila beş milyar veriyorduk. Şimdi düzenli yardım olarak yaklaşık 3,5 milyar dolar ve sonra savaşlardan ve benzeri şeylerden ek yardımlar var. Evet, yani bu Tucker Carlson Fox News’ten ayrıldığında başlamadı, değil mi? Yani sadece oldu. Başından beri oluyordu ama o bunu ancak o noktada keşfediyor. Demek istediğim bu. Bence Tucker’ın America hakkında bazı hisleri var. Muhtemelen yanlış yöne gidildiğini düşünüyor. Savaşlar iyi değil, bütün bunlar. Ama aynı zamanda bir medya kişiliği. Bazen insanların bunu yapmak için bir tür uzlaşma yapıp yapmadığını merak ediyorum.

Sizin için hiçbir zaman böyle bir izlenim edinmedim. Programlarınızı dini bir bağlılıkla izliyorum, gerçi çok fazla var. Hepsini yetiştirebilmek için 2x hızda dinlemek zorundayım. Ama hiçbir zaman, “Ah, burada birilerine yaranayım” dediğinizi hissetmiyorum. Sadece, “Gelin gerçeklere bakalım. Tarihe bakalım. Bunlardan öğrenmeye çalışalım. Perspektif sunabilecek insanları davet edelim.” Bunu gerçekten takdir ediyorum. Ama insanların sizi susturmaya, kişiliksizleştirmeye ve buna benzer her şeye çalışması korkutucu. Gerçek totaliterlik bu. Bu 1984. Duyduğumuz her şey.

Evet, hükümetlerin ve medyanın bize bütün uluslardan nefret etmeyi öğretmeye çalıştığını gördüğümüzde endişeleniyoruz; bu United States olsa bile, 330 milyon insan var, yani alarm zilleri çalmalı. Bu biraz saçma. Ama hayır, ayrıca şunu da ilginç buluyorum: Bu American, hani, orduda, hükümette daha önce üst düzey askeri görevlerde bulunmuş birçok kişiyi dinlerseniz, şimdi ideallerinin özünde nasıl ihanete uğradığını ve çok farklı amaçlar için silaha dönüştürüldüğünü hissettiklerini anlatıyorlar. Onlar için bu, ülkelerine onlarca yıl hizmet ettikten sonra, evet, acı verici. Ve bunu da ifade ediyorlar.

Ama evet, sık sık şöyle hissediyorum: Eğer biri Wikipedia sayfamı okursa, hani, çok tuhaf bir okuma olur ama bu tür şeyleri yazan hep aynı grup insan. Ve yine, benim pozisyonumun oldukça tartışmasız olması gerektiğini düşünmüştüm. Esas olarak şunu savundum: Soğuk Savaş’a doğru ve Soğuk Savaş’ın sonunda kilit hedeflerimiz vardı; blok siyasetini aşacaktık. Birbirimize karşı değil, birbirimizle güvenliği hedefleyen yeni bir European güvenlik mimarisi izleyecektik. Hedef buydu. Helsinki Accords bu yüzden vardı. 1990’da Charter of Paris for a New Europe’u bu yüzden imzaladık. 1994’te kapsayıcı bir güvenlik kurumu olan OSCE’yi bu yüzden kurduk. Hedef buydu ama olmadı. Ben de sadece “Peki ne oldu?” diye soruyorum.

Clinton yönetiminden ve diğerlerinden üst düzey yetkilileri duyuyorsunuz; bize tam olarak ne olduğunu söylüyorlar. Mesela William Perry, Clinton’ın savunma bakanı, şöyle dedi: NATO... bunun yerine hegemonik barış yolunu seçtik. Russia’nın zayıf olduğunu gördük ve bu yüzden onları bir güvenlik düzenlemesine gerçekten dahil etmek zorunda olmadığımızı düşündük. Bu, Wolfowitz Doktrini ile örtüştü; yani güvenliği hegemonyaya dayalı olarak kuralım, o kadar güçlü olacağız ki kimse bize meydan okuyamayacak. Bunun Europe için anlamı neydi? Gorbachev’in sözünü ettiği yeni, temelde ortak European evi yerine, bunun yerine NATO genişlemesine gittik. Yani bölünmez güvenlik yerine NATO genişleyecek ve Russia’yı esasen Europe’un dışına itecekti; Soğuk Savaş mantığını fiilen yeniden canlandıracaktı.

Bunun arkasında birçok insanın iyi niyetleri vardı sanırım, en azından bu şekilde satıldı. Çünkü şöyle dediler: Eğer hegemonik bir barışımız, NATO genişlemesiyle geliştirilen hâkim bir West’imiz olursa, uluslararası sistemde artık güvenlik rekabeti olmayacak; çünkü yalnızca bir merkezi güç var ve bu merkezi güç liberal demokratik değerlere öncelik veriyor, bu yüzden daha iyi huylu bir dünya geliştirebiliriz. Sorun şu ki...

Hayır, tabii ki işe yaramaz, çünkü geçici olurdu. Yükselen gücü aşağıda tutmak zorunda kalırdınız.

Ama bu...

Barışı böyle dayatmak... Bu kavramı anlamıyorum bile. “Bunu istemediğini biliyorum ama sana dayatacağım ve bunu seveceksin.” Bunların egemen olması gereken uluslar olduğunu sanıyordum. Francis Fukuyama meselesinin, hani tarihin sonu meselesinin öncülünü hiçbir zaman anlamadım. Yani kendisi bunu geri çekiyor. Sanırım programınıza aldınız mı?

Ah, onu almaya çalışmalıyım, evet.

Almalısınız ve hani, çünkü o zamandan beri sürekli geri adım atıyor. Ne yazık ki insanlar, neocon’lar ve geri kalan herkes bunu benimsedi ve “Tamam, mantramız bu. Barış yapıyoruz. Sizi öldüreceğiz ama sonunda her şey herkes için çok, çok iyi olacak, daha büyük iyilik için” dediler.

Ama bundan neredeyse bir ideoloji çıkardılar. Ya da Europe’daki bütün siyasi sınıf, Fukuyama ile yetiştirildi ve Europe’u esasen bu fikirler etrafında örgütlemeye çalışıyorlar. Ama pratikte bu, Europe’un bölünmüş kalması anlamına geliyor; bu da düzgün bir ekonomik refaha sahip olamayacağımız anlamına geliyor. Düzgün bir güvenliğe sahip olamayız. Ve şimdi güç dağılımı değişirken, US elbette Europe’u öncelik olmaktan çıkaracak. Europe ise orada giderek daha fazla bir vasal haline gelecek; yani US’nin münhasır ekonomik alanı haline gelecek. Tamamen bölünmüş olacak, çatışmayla dolu olacak; çünkü güvenliğimiz Russian sınırlarına doğru sürekli yürüyüş üzerine kurulmuş durumda.

Ve benim argümanım özünde şu: Bu yeni güç dağılımına uyum sağlamamız gerekiyor. Hegemonik an bitti. Neden hâlâ, neden mevcut gerçeklere uyum sağlamayalım? Yani 1990’larda hangi büyük hayalleri kurmuş olurlarsa olsunlar, artık işe yaramayacak. Russians ayaklarını yere bastı. NATO’yu sınırlarımıza doğru daha fazla genişletmek yok. Americans şunu fark etti: Tamam, bazı bölgelere diğerlerinden daha fazla öncelik vermeliyiz. Europe artık öncelik değil. Ama bunu söyleyemezsiniz. Söylerseniz, önerdiğiniz gibi, özünde Fukuyama ideolojisine ihanet etmiş olursunuz.

Ben bunun tartışmasız bir argüman olduğunu düşünmüştüm. Mevcut gerçeklere uyum sağlarsınız, çünkü bu bizim için iyidir. Kendi güvenliğinizi, kendi refahınızı en üst düzeye çıkarırsınız. Ama bu ülkede hükümet tarafından finanse edilen sözde sivil toplum kuruluşları var. Hakkınızda makaleler yazarlar, sosyal medya kampanyaları yürütürler. Hiçbir yerde konuşamıyorum bile, çünkü arayıp davetlerimin iptal edilmesini talep ediyorlar. Üniversitelere mektup gönderiyorlar. Hatta bu NGO’lardan biri evimin fotoğrafını sosyal medyada paylaştı. Yani oldukça çılgınca. Ve eski dışişleri bakanı, Putin’in Ukraine’i yok etmek ve Europe’u sürekli tehdit altında bırakmak istediğini ve benim de bunun için çalıştığımı söyledi. Bunu söyleyen dışişleri bakanı. Savunma bakanı da, NATO’nun Ukraine’deki savaşı kışkırtmaya yardım ettiğini söylediğim için -ki bunu çözmek istiyorsak bunu kabul etmek zorundayız- medyayı benimle konuşmamaya özünde teşvik etti. Russian propagandası yaydığımı söyledi. Mevcut savunma bakanı, medyaya hangi akademisyenlerle konuşabileceklerini söylüyor. Burada işler çok tuhaf.

Evet, ama bana şey gibi geliyor... Norway’de iftira yasalarının ne olduğunu bilmiyorum. Uluslararası standartları izlediklerini tahmin ederim. Ve eğer bunu söylemek istiyorsa, bunu yaptığınızı kanıtlamak zorunda kalacak. Bazen bu insanların farkına varmasını sağlamanın tek yolu budur, çünkü onlar zorbadır. Kendi kendilerine şöyle derler: “Ah, bana ne yapacak? Ben eski savunma bakanıyım ve bütün bu insanların ve şeylerin ağırlığı arkamda.” Ama üzgünüm. Bazen mahkemeler hakların son sığınağıdır ve dediğim gibi oradaki yasaların ne olduğunu bilmiyorum ama bunu söylüyorsa, bana çok iftiracı geliyor; tabii elinde bir tür kanıt yoksa. Bu ilginç bir dava olurdu. Norway’de “Bakın, bu davayı almak isterim” diyecek biri olur mu merak ediyorum.

Çünkü mesele sadece siz değilsiniz, Glenn. Konuşmasını istemedikleri insanların bir listesi var. Siz tehlikelisiniz, çünkü bağırıp çağıran deli bir tip değilsiniz. Siz çok, hani, kendinize bakın. Radikal gibi görünmüyorsunuz. Uzun saçınız yok. Çok temiz tıraşlısınız. Her zaman rasyonel argümanlar kullanıyorsunuz. Tarihsel gerçeklere atıf yapıyorsunuz. “Bakın, şeylerin değiştiği noktalar vardır ve uyum sağlamanız gerekir” diyorsunuz. Bu nasıl komünist, faşist, totaliterlik oluyor? Ama bu gerçekten giderek daha kişiselleşiyor. Artık herhangi biriyle tartışma yapmak neredeyse imkânsız. China’da mümkün ama yani yurtdışına gittiğimde de ya bizdensin ya bize karşısın.

Yazık. Bence Europe, ad hominem saldırılardan oluşan büyük bir sirke dönüştü. Tartışma yok. Sadece kişi hedef alınıyor. Hatta bu... Dün German medyasını da okuyordum. Bu German tuğgeneral, Angela Merkel’in eski danışmanıydı ve Ukraine’deki savaşta tırmanma noktasına geldiğimizi, Germany için bu yola girmenin çok tehlikeli olduğunu, çünkü özünde kendi ulusal güvenliğimizi çöpe attığımızı ve burada yeniden düşünmemiz gerektiğini söylüyordu. Özünde bu argümanı ortaya koydu ve sonra altında “Putin savunucusu olmakla suçlandı” yazıyordu.

Evet. Ama yine...

Bunu makalenin içine koymuşlar.

Evet. Evet. Evet. Bu ne anlama geliyor? Yani herkes her şeyi söyleyebilir ve sonra birden bu, haberi yapmak için zorunlu bir şey haline mi geliyor?

Sorulması gereken soru şu: Bu kararları kim alıyor? German dergilerinin ve gazetelerinin yayın kurullarının bağımsız biçimde “Ah, o bir savunucu” dediğini sanmıyorum. Biraz araştırın. Baskı uygulanıyor; çoğunlukla hükümet tarafından. Sonra yayılıyorlar. Konuşma notlarını veriyorlar ve insanlara “Bakın, bu çok hassas. Bu, hani, ya bizimlesiniz ya bize karşısınız. Lisanslarınız var” diyorlar. Yani Donald Trump’ın United States’te açıkça yaptığı şey bu. Gece programı komedyenlerini kovdurmaya çalışıyor, çünkü onunla dalga geçiyorlar. Neden onunla dalga geçiyorlar? Çünkü o bir palyaço. Tamam. Ve hicvi davet ediyor; sabah “Onları yok olana kadar bombalayacağım” diyor, öğleden sonra “Müzakereler harika gidiyor” diyor. Yani, hani...

Sadece bir kez olsa...

Sadece bir kez olmadı. Evet. Yani bunları davet ediyor ve sonra elindeki bütün güçleri kullanmak istiyor; kendisine verdiği şu 1,67 milyar dolarlık örtülü fon gibi. Yani başkan olup kendimi dava etmeyi ve kendime çok para vermeyi çok isterdim, çünkü kendimle uzlaşacağım. Bu çok adil, değil mi?

Yani, önseçimlerde kendisine karşı çıkan insanları, hani, yendikten sonra ondan korkup sinmiş olan kendi Cumhuriyetçileri bile, polisi desteklediklerini söyleyen bir grubun polisleri döven insanlara vermesi için bu 1,7 milyar vergi dolarını sindiremiyor. Eh, bu polislerin arkasında durmalarının tek yolu şu anda ellerinde copla arkalarında durup onları dövmeleri. Yani polis tarafında yaralanan insanların hepsi protesto etti. Bu suçluların gerçekten affedilmiş olması fikrini; 1.600 kişi, bunların kayda değer bir yüzdesi şimdi cinayetten, tecavüzden ve epeycesi de pedofiliden, pedofil oldukları için tekrar ceza adaleti sistemine girdi. En yakın danışmanlarından bazıları dahil; dini danışmanı, 12 yaşında bir çocuğu taciz etmekten altı ay yattı. Yani, ne diyebilirsin? Bunlar Demokratların çocukları öldüren, kanlarını içen pedofiller olduğunu ve bütün bu saçmalıkları haykıran insanlardı. >> Evet. >> Ve bütün bunlar onu şeytanlaştırmaya yönelik, ama bir yere varmıyor. Yani bir noktada bazı şeylerin düşüp gitmesi gerekir. Donald Trump konusunda umduğum şey buydu. Ve diyorum ki, hani, umarım dibe vurur çünkü America’da başka seçeneğimiz kalmadığında her zaman doğru şeyi yaparız. >> Evet. >> Adam... Sorun şu: Onun yerine kimin geleceği. Yani benim sık sık söylediğim nokta bu; 2016’da Trump, hani, İranlılarla JCPOA’dan çıkmamız gerek, Çinlilere yaptırım uygulamamız gerek, bütün bunları söylüyordu. Buna çok muhalefet vardı ama şimdi bu... Biden’ın iktidara gelmesi fark etmedi, politikayı aynen sürdürdüler. Bu yüzden tahtta kimin olduğunun o kadar fark ettiğini düşünmüyorum. Bununla birlikte, Trump’ın ondan önce gördüğüm herkesten çok daha az istikrarlı olduğuna katılıyorum. Yani evet, bunu düşünmüştüm ama bence gördüğümüz sansürün ve tacizin, sindirmenin, hani iptallerin, hatta Europe’ta kendi vatandaşlarına karşı yaptırımların büyük kısmının kaynağı şu: hükümet anlatılarına karşı çıkamamanızın nedeni, uluslararası güvenlikte çıkış noktasının her zaman güvenlik rekabeti olması. Bilirsiniz, her devlet güvenlik arar. America füze geliştirirse bu China için güvensizliktir. Yani genellikle barış istediğinizde ilk adım her zaman kendinizi karşı tarafın yerine koymak, onun güvenlik kaygılarını tanımaktır. Ancak bunu yapmayı bıraktık. Ve eğer tanımaya çalışırsanız, peki Russians ne için endişeleniyor derseniz, o zaman savunucu oluyorsunuz, Russia yanlısı oluyorsunuz, hani Kremlin konuşma notları oluyor çünkü Russia’nın söylediği şey bu. Evet, bu Russia’nın kendi güvenlik kaygılarını ifade etmesi. Normalde bunu dinler, sonra karşılıklı güvenlik tehditlerini azaltmaya çalışırdık ve bunu düşürürdük. Ama bu sadece Russia meselesi değil. China da öyle. Iran da öyle. Eğer açıklamaya çalışırsanız, bakın bu ülkeler büyük uluslar, gerçek çıkarları var; politikaları, hani, kötü doğaları yüzünden boşluktan çıkmıyor, aslında kendi güvenlik kaygılarına, ekonomik kaygılarına yanıt veriyorlar derseniz, o zaman panda kucaklayıcısı oluyorsunuz. Molla savunucusu ve Putinist oluyorsunuz. Yani söylemdeki incelik seviyesi bu ve bu aşırı basitleştirme de değil. Yani her yerde... Rakibinizin güvenlik kaygılarını tartışan hiçbir politikacı, hiçbir gazeteci, hiçbir kimse görmüyorum, çünkü işlerinden olurlar. Bunun adı, hani, savunucu söylemi. Ama bunu yapmazsanız durumu asla çözemezsiniz. Eğer sadece “ben kazanırım ve seni yok edeceğim” ise, tarihsel olarak bu işe yaramadı. >> Evet, benim söylediğim de bu. Bu yüzden... >> Evet, bir son oyun yok. >> Seninle konuşmayacağım. Neden? Çünkü kötüsün. Pekala. Ve bütün halkın kötü, bu yüzden seni vicdan azabı duymadan öldürebilirim çünkü kötüsün. Ama biliyor musun, senin bahsettiğin... Wolfowitz doktrini yerine Clean Break’ten söz etmemin nedeni, bana göre bunların paralel olmasıydı. Daha önce bu değişikliklerden bahsederken, mesele şu fikir: tek yol tam hâkimiyet. Yani demokrasiden kurtulacağız, tamam, bütün rakip ülkelerden kurtulacağız; Japan olsun, Germany olsun, Russia ve Germany birlikte olsun, China olsun, ne gerekiyorsa, hiçbir rakibe izin vermeyeceğiz. Ve sonra, tamam, bunu askeri alanın ötesine taşıyoruz, ekonomik alana yükselteceğiz. Ama biliyorsun, United States bunu yapabilecek bir konumda bile değil. Hayır. Eğer ithal ettiğimiz mal yarım trilyon dolar değerinde olsaydı, aman Tanrım, kendi yolumuza gidebilirdik. Ama yılda 4,3 trilyon olduğunda, diğer ülkelere ihtiyacın var. Ve rasyonel olarak anlamadığım şey bu. “Tamam ama o şeyler nereden gelecek?” diyorum. Çoğu zaman ne olduklarını bile bilmiyorlar, ne ithal ettiğimizi. Dedim ki: “Bunların birçoğu yaşam standardınız için temel mallar. Onlarsız yaşamak istiyorsanız, bunu yapabilirsiniz ama bence kendinizi hızla yaşam tarzınız açısından iki üç seviye aşağı inerken bulursunuz.” Ve insanlar sadece... Ne olduğunu bilmiyorum. Bence bir arzu var. Yani Japanese’e geri dönün, savaşa hazırlanırken. İnsanları içeri alıp bir yıl boyunca insanlıktan çıkarırlardı; döverlerdi, hani uzun saatler, korkunç insanlık dışı aşağılamalar ve sonra dayaklarla birlikte psişik bir kırılma yaratırlardı. Ve ikinci yıl için geri geldiklerinde, sadece kendilerine yapılanı birinci sınıflara yapmaya niyetli olurlardı ve bu devam ederdi. Yaptığınız şey, Japanese olmayan herkesin insandan aşağı olduğunu, onları öldürmenin normal olduğunu düşünen bir grup insan yaratmaktır. Bu da kıtlık ve cinayetler arasında neye yol açtı, 35 milyon ölüme mi? Ayrıca, gerçek bir kanıt yok ama zehirli tahıl ve şehirlerin üzerine pireler de atıyorlardı ve hemen ardından salgınlar çıkıyordu; bu şehirlerde yüz binlerce insan öldü. Yani bu, asla yüzleşmedikleri kitlesel bir vahşetti. Ama benim noktam şu: Japan’da tartışma olamazdı çünkü tartışırsan bizim çocuklarımıza karşıydın. Tamam mı? Vatansever değilsin. Hainsin. Germany ve England’da da aynı şey. Savaşa hazırlanır hazırlanmaz propaganda tam gaz çalışmaya başlar ve herkes kötüdür. Bu yüzden biri America kötüdür dediğinde hep itiraz ederim. “Ne dediğini bilmiyorsun” derim. America kötü değil. Bizim kötü insanlarımız var. Sizin kötü insanlarınız var. Kötü şeyler yapıyorlar ama insanlar sadece insan. Sadece geçinmeye çalışıyorlar. Soru şu: Onları kim manipüle etmeye çalışıyor? Ve bugünlerde sosyal medyayla fırsatlar çok büyük. Ve hani insanlar neye inanacaklarını bilmiyor. Yani biri bana gerçekten şöyle dedi: “Kendini çok zeki sanıyorsun. Okula gittin falan ama hiç sağduyun yok.” Dedim ki: “Affedersin?” Dedi ki: “Ben liseden mezun oldum ve sağduyum var.” Sanki sağduyu okula gitmeyerek elde edilen bir şeymiş gibi. Tamamen anti-entelektüel. Ve entelektüellerin bütün cevaplara sahip olduğunu söylemiyorum. Onlar da herkes kadar yanılır. Ama gerçekten “Ben cahilim ve düşünmekten acizim, bu yüzden senden üstünüm ya da sana eşitim” demek, ne kadar ileri gittiğimizi gösteriyor. Yani bu, bunu benimseyen ülkelere zarar veren bir tutum çünkü temelde eğitimin işe yaramaz olduğunu söylüyorlar. Eğitime ihtiyacım yok. Sadece, hani, bir kitap okurum; Bible ya da Quran ya da her neyse. Gerisini oradan hallederim. >> Ama insan China’yı ya da Iran’ı ya da Russians’ı falan önemsemek zorunda değil. Rakiplerin kaygılarını tanımak bir hayır işi değil. Kendi güvenliğinizi artırmak için bir zorunluluk. Çünkü, ve bu apaçık olmalı, Iran konusunda da bunu fark ettim: Americans Iran’ı bombalamaya başladığında, açıklamanız gereken şeyin sadece şu olması zorunluydu: hani bunlar kendi halkını öldüren deli mollalar ve kötü rejim, bu rejim yıkılınca herkes sokaklara dökülüp kutlayacak. Söyleyebileceğiniz tek şey bu. Ama sorun şu ki, bunun gerçekliğini tanımazsanız, öncelikle sonunda United States’in yenildiği ve bunu anlamadığı bir duruma düşersiniz. Iran’ın savaş alanında gerçekte ne yaptığına, ne kadar dirençli olduklarına, yeniden inşa etme kabiliyetlerine, uluslararası sistemde aldıkları desteğe ve ayrıca şimdi sonuçların ne olduğuna şaşırırsınız. Iranians nerede taviz vermeye hazır, nerede değil? Eğer onların sadece, hani, medeniyeti yok etmek isteyen kötü vahşiler olduğu fantezi dünyanızda yaşıyorsanız, bunların hiçbiri başarılamaz. Kendini kandırma o kadar zararlı ki, insanlar bunun vatanseverlik olduğunu düşünüyor. Aynısını Russia ile yapıyoruz. Giderek China ile de aynısını yapıyoruz. Bence... >> Bunu daha önce yaptığımız hafızadan silinmiş değil. Bunu Vietnam’da yaptık. Ah, sadece komünistlerin düşmesini bekliyorlar. Tamam. Iraq, Afghanistan, Libya; hani, her zaman çocuklar gelecek ve başkente yürürken insanlar onlara güller atacak, özgürlük her yerde patlayacak ve hani refah da hemen ardından gelecek deniyordu. Peki bakın nerelerdeydik. Bütün bunlar bir gözyaşı yolu oldu. Kalkınma olmadan ölüm. Daha fazla sorun, daha az değil. Ekonomik olarak hiçbir şey. Bu yüzden ben, hani, benden çok farklı görüşlere sahip arkadaşlarım var ve her zaman şunu söylerim: Peki mümkün mü, senin söylediğin gibi, ortada bir yol olduğunu düşünmek mümkün mü? Şeyler değişti, hayat sonuçta dinamiktir. Değişmesini istemeyiz ama gerçek şu ki bu, gelgitin gelmemesini söylemek gibi. Mümkün değil. Benim gerçek sorunum bu. Bütün bu şeylerin bir son oyunu yok. İnsanları birbirinden nefret etmeye kışkırtıyorlar. Ve günün sonunda gerçekten savaşa yol açan şey bu. Bunu böyle yaparsınız. Karşı taraf kötü olduğunda, eh, seninle konuşmayacağım çünkü kötüsün, değil mi? Ve onlar benim kötü olduğumu düşünüyor, bu yüzden benimle konuşmayacaklar. Tam da senin tarif ettiğin şey. Peki bundan nasıl geri dönersiniz? Ve ben sadece ekonominin cevap olabileceğini umuyorum. Çünkü politik olarak, birkaç kişi dışında, bu durumu idare edebilecek lider olgunluğuna sahip olduğumuzu düşünmüyorum. Bu yüzden bir güç tarafından olmalı ve o güç kinetik olamaz çünkü işe yaramıyor. Bunu gördük. Bu yüzden insanların ticaretin herkes için gerekli olduğunu fark edeceğini ve bunu kullanma zamanının geldiğini umuyorum. Yani biliyorsun, Westphalia Antlaşması’na bak. Bunu birçok kez tartıştık. Sen bu konuda uzmansın. Öldürmekten yorulduğunuz ve iflas ettiğiniz bir noktaya gelirsiniz ve birden şunu fark etmek zorunda kalırsınız: tamam, senin yaptığın senin işin, benim yaptığım benim işim ama ticaret yapabiliriz. Birbirimizin egemenliğine saygı duyacağız. Sorun şu ki Westphalia barışı, tüm European nüfusunu kırıp geçiren 30 yıllık savaştan sonra geldi. Şimdi, bu hani 1618’den 1648’e kadar. Yani şimdi buna endüstriyel orduyu ve nükleer silahları eklerseniz, artık bunu göze alamayız. Ama sanırım bugün irrasyonellik eksikliğinin ana kanıtı şu: European liderlerine bakın. Dört yıldan fazla diplomasi boykotundan sonra, diğer tarafla konuşmadan, dünyanın en büyük nükleer gücüne karşı bir vekâlet savaşı yürütürken diplomasiyi suç haline getirdiler. Ve şimdi büyük zorluk şu: diplomasiye yeniden başlamak, Russia ile konuşmak çok zor ve tartışmalı. Yani eğer bulunduğumuz yer buysa, gerçekten bir adım geri çekilip şunu sormalıyız: Karşı tarafla konuşamadığımız, hani diplomasi yürütemediğimiz, siyasi liderler de kenarda oturup yüz binlerce insanın ölmesini izlerken diplomasinin yatıştırma, silahların ise barışa giden yol olduğunu söylemenin ahlaki erdemmiş gibi davrandığı böyle bir duruma nasıl gelirsiniz? Burada kesinlikle bir şeyler ters gitmiş, ama bunu ele alamıyoruz çünkü bu sadece, hani, Putin savunucularının söylediği şey. Bu delilik. Bunun ötesinde... >> Biliyorum. >> Yani... >> Pekala, burada bırakalım. >> Teşekkür ederim. Beni ağırladığınız için teşekkür ederim. Ama gerçekten, sizinle konuşmak her zaman çok ufuk açıcı ve umarım sesiniz, nereye gidiyoruz diye soran bir akılcılık sesi olarak devam eder. Teşekkür ederim ve evet, umarım yakında tekrar görüşürüz. >> Pekala, memnuniyetle. Her şey gönlünce olsun. Hoşça kal.