Alexander Mercouris: “Putin Artık Diplomasi Değil, Zafer Konuşuyor”

Giriş ve Putin’deki Değişim

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Bugün, The Duran’ın çok popüler sunucusu Alexander Mercouris’i ağırlama ayrıcalığına sahibiz. Sizi tekrar görmek güzel.

Alexander Mercouris: Sizi tekrar görmek de çok sevindirici, Glenn; bu programa katılmaktan çok memnunum.

Glenn: Bugün sizinle bu savaşta yeni bir Putin görüp görmediğimizi konuşmak istiyorum. Putin kısa süre önce bir konuşma yaptı. Ayrıca bir röportaj da verdi ve artık Batı’nın Rusya’ya yönelik saldırıların arkasında olduğunu görünüşe göre kabul etmiş durumda. Bence bu zaten herkesin bildiği bir şeydi, fakat bu kabul aynı zamanda onun üzerinde bir şey yapması için baskı olduğu anlamına geliyor. Ayrıca artık geçen yıl olduğu kadar diplomasiden söz etmiyor. Bunun yerine savaşta zafer söylemi daha fazla öne çıkıyor.

Az önce verdiği röportajda Donbas’ın ve Novorossiya’nın kurtarılmasından söz etti; tarihsel Novorossiya’nın Odessa’yı da kapsayacağını biliyoruz. Yine açık konuşmadı, fakat Ukrayna’nın Kursk’ta yaptıklarına karşılık uzun bir tampon bölge de istiyor. Bu yalnızca Kharkov, Sumy, muhtemelen Chernihiv boyunca bir tampon anlamına gelmiyor; Rus ordusu gerçekten de hem Kharkov’a hem Sumy’ye oldukça yaklaşmış durumda. Dolayısıyla Ukrayna’nın ikinci büyük kentini fiilen ele geçirme cazibesi de doğabilir. Bu yüzden merak ediyorum: Ne oluyor? Bu yeni bir Putin mi?

Alexander Mercouris: Evet, bu yeni bir Putin. Ben bir süredir bundan söz ediyorum. Bence Ruslar açısından kilit bir an vardı; bu aslında Aralık ayında, Putin’in Valdai’daki konutuna yapılan drone saldırısıyla yaşandı. Rusya’da pek çok kişinin, belki Putin’in kendisinin de, bunun bir suikast girişimi olduğuna inandığını düşünüyorum. Zelensky’nin saldırıdan hemen önce yaptığı olağanüstü açıklama da muhtemelen bu inancı güçlendirdi.

Bence bundan sonra Putin birkaç hafta süren uzun bir dönem boyunca Ukrayna hakkında pek konuşmadı. Bu da bende her zaman, Rusya’da liderlik içinde ne yapılacağına dair bir tür iç tartışma yürütüldüğü izlenimini yarattı. Sonra elbette Batı gerilimi tırmandırdı. Rusya’ya yönelik bu drone saldırılarıyla tırmandırdı; Batı’nın bu saldırılara açıkça yoğun biçimde dahil olduğu görülüyor. Rus tesislerine yönelik daha fazla füze saldırısı da oldu ve savaşta inisiyatifin Ukrayna tarafına geçtiğine dair genel bir anlatı oluştu.

Bunun Rusya’da zaten sürmekte olan tartışmaya muhtemelen katkıda bulunduğunu düşünüyorum. Şimdi bu tartışma açıkça sona erdi. Putin bu sürecin diğer ucundan çıktı. Artık diplomasiden söz etmeyen bir Putin var. Artık müzakerelerden söz etmiyor. Tamamen zafere odaklanmış durumda. Aynı zamanda Rusya’nın iç durumunu istikrara kavuşturmak istiyor. Dolayısıyla bu, geçen yıl gördüğümüz Putin’den çok daha sert bir Putin.

Avrupa’nın Savaş Söylemi ve Trump’ın Tutumu

Glenn: Bence tutumunu biraz değiştirmeyi seçmesinin nedenlerinden biri de açıkça Avrupalıların söylemi. Avrupa liderleri savaşa hazırlanıyor gibi görünüyor. Trump ise Ukrayna’ya doğru yeniden bir dönüş yapıyor gibi, ama Avrupa liderlerinin aksine doğrudan bir savaşa daha az hevesli görünüyor. Denklemin Avrupa tarafını ve Trump’ın Ukrayna’ya yenilenen ilgisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Alexander Mercouris: Yakın zamanda Rusya’daydım. Pskov’da bir konferansa katıldım ve Moscow’da bazı insanlarla görüştüm. Karşılaştığım ezici uzlaşı şuydu: Sadece hükümetteki ya da hükümete yakın kişilerden söz etmiyorum; fabrikalarda çalışan insanlardan da söz ediyorum ve ilk kez fabrikalarda çalışan insanlarla tanıştım. Bu savaşı çok belirgin biçimde Rusya-Batı bağlamında görüyorlar.

Avrupa’dan gelen, Avrupa’nın fiilen Rusya’yla savaşın eşiğinde olduğu yönündeki söylemin Rusya’ya ve Putin’in kendisine de ulaştığını düşünüyorum. Birkaç gün önce Putin gerçekten de Avrupalıların, hatta sanırım aslında Batı’nın Rusya’yla savaşa hazırlandığını söyledi; burada açıkça daha çok Avrupalıları kastediyor. Rusya’nın da Avrupa’ya ya da Batı’ya karşı savaşa hazırlanması gerektiğini söyledi. Rusya’nın savaş aramadığını, saldırgan davranmadığını söylemeye dikkat etti; fakat kendini savunacağını ve kendini savunmak için yeterli araçlara sahip olduğunu da belirtti.

Bütün bunlar Rusya’ya yönelik drone saldırılarıyla birlikte yaşanıyor. Bence tüm bunlar, Rusya’daki çoğu insanı şu konuda ikna etmeye fazlasıyla yetti: Avrupa’daki insanlar Rusya’yla savaştan söz ettiğinde Rusya’nın gerçekten buna hazırlanması gerekiyor, çünkü bir anlamda Rusya’ya zaten saldırıyorlar.

Glenn: Moscow’un gösterdiği itidali gördüğümde, bunun ne kadarının NATO ülkeleriyle bir dünya savaşına, muhtemelen nükleer savaşa sürüklenme kaygısından kaynaklandığından, ne kadarının ise hazırlıklar için zaman kazanmaktan ibaret olduğundan emin olamıyorum. Çünkü Avrupalıların Rusya’yla savaşın ne zaman başlayacağına dair tarihler verdiğini düşünmüyorum demek yanlış olur; bunu çok açık biçimde söylüyorlar. Moscow’a danışmanlık yapıyor olsaydım, onlara Oreshnik cephaneliğini hızla büyütmelerini ve bu savaşın düşmanın şartlarında yürütülmemesini sağlamak için çok fazla mühimmat hazırlamalarını söylerdim. Esasen güçlü vurmak, güçlü çıkmak ve sonra Avrupalılara hızla geri adım atmaları için bir tür barış önermek gerekir. Ama hangisi olduğundan emin değilim; elbette ikisi birden de olabilir.

Alexander Mercouris: Evet, ikisi birden pekala olabilir. Ama bence temelde haklısınız. Ruslar giderek daha fazla, kendileriyle savaştan korkusunu yitirmiş ve sürekli savaştan söz eden bir Batı’yla karşı karşıya olduklarını görüyorlar. Ben Britain’da yaşıyorum ve burada savaş hakkındaki söylemin miktarı gerçekten olağanüstü. Rusya’yla savaş fikrine karşı halk düzeyinde ciddi bir muhalefetin olmaması da açıkçası kaygı verici. Bir zamanlar buna büyük bir muhalefet olurdu, ama şimdi fiilen çok az var.

Bence Ruslar kendi sonuçlarını çıkardı: Savaş pekala geliyor olabilir ve buna hazırlanma zamanı geldi. Elbette Rusya’da Professor Karaganov gibi başka isimler de var; siz de onu tanıyorsunuz ve defalarca röportaj yaptınız. O, Batı’da artık var olmayan savaş korkusunun yeniden tesis edilmesi gerektiğinden söz ediyor. Bir yıl önce hâlâ aykırı bir sesti. Temelde çoğunlukla kendi adına konuştuğunu düşünüyorum. Fakat artık Rusya’da giderek daha fazla insanın onu dinlediği izlenimini ediniyorum.

Rusya’daki insanlardan söz ederken, liderlik içindeki kişilerden, Kremlin’den, Güvenlik Konseyi’nden, Genelkurmay’dan ya da hükümetteki, Kremlin’deki ve tüm bu yapılardaki insanlara erişimi olan ve danışmanlık yapan kişilerden söz ediyorum. Dolayısıyla havada çok belirgin bir kararma var ve artık diplomasiye neredeyse hiç ilgi kalmamış durumda.

Putin’in verdiği o röportajda, az önce sizin de sözünü ettiğiniz röportajda, Batı’dan yeni aldığı çeşitli diplomatik girişimlerden bahsetti ve hepsini tamamen reddetti. Bunların hiçbir değeri olmadığını söyledi. Bunların sadece oyun olduğunu, bizi gerçek bir müzakere edilmiş çözüme taşımayı amaçlamadıklarını söyledi. Ayrıca ilk kez Anchorage’da Amerikalılarla gerçek bir anlaşmaya ya da mutabakata varılmadığını söyledi. Bunun önemi şu: Eğer Anchorage’da bir anlaşmaya varılmadıysa, Rusların o anlaşmayı sağlamak için Anchorage’da kabul ettiği şeyler artık geçerli değildir. Artık onlarla bağlı değiller. Verdikleri tavizlerden geri çekilebilirler, çünkü sonuçta Anchorage süreci başarısız oldu.

Dolayısıyla ruh halinde çok, çok güçlü bir kararma var ve bunun Rus toplumu genelinde yansıdığını düşünüyorum.

Caydırıcılık, Ukrayna ve Kalıcı Savaş Riski

Glenn: Genellikle tartışma, caydırıcılığın nasıl yeniden tesis edileceği ve savaşın nasıl kazanılacağı üzerine olur. Rusya iki yoldan gidebilir. Ya Ukrayna’yı devre dışı bırakır ve o zaman Avrupalılar vekil güçlerinden mahrum kalır; fakat elbette Avrupalılar, biraz yıpratıldıktan sonra yine de Rusya’yla savaşa girebilir. Alternatif olarak Rusya kukla oynatıcının, yani NATO ülkelerinin peşine düşebilir.

Ukrayna’ya odaklanmak bir bakıma mantıklı. Ama öte yandan, Ukrayna’yı yenmek kalıcı savaşı bitirmeyecek gibi görünüyor. Bunu söylüyorum çünkü NATO’nun bu güçlü vekil güç inşasından vazgeçmesini hayal etmek zor. Unutmayın, barış için birçok fırsat vardı. Başlangıçta Avrupa ülkeleri 2014’te Yanukovych istikrarsızlaştırıldığında bu ulusal birlik hükümetini kabul etmişti. Bunu görmezden geldiler ve onun yerine onu devirdiler. Sonra Minsk vardı. Avrupalıların ve Amerikalıların barış yapma şansı vardı. Barış yapmak istemediler. Ukrayna’yı bir vekil güç olarak geliştirmeye devam ettiler.

2021’de Kurt Volker gibi insanlar vardı; ABD’nin eski NATO Büyükelçisi, Rusya konusunda da etkili bir isim. Şunu savunuyordu: Ruslarla bir barış anlaşmasına ihtiyacımız yok, sadece… Onun bir ifadesi vardı, evet, “çatışma başarıdır” gibi bir şey.

Yani temelde barışın bizim çıkarımıza olmadığını savunuyordu. Elbette 2022’de Ruslar işgal ettiğinde, hemen Ukraynalılarla temas kurup Istanbul görüşmelerini başlattılar. Geriye dönüp bakınca, NATO Istanbul anlaşmasının geçmesine neden izin versin ki? Bunca yıl yüz binlerce kişilik güçlü bir Ukrayna vekil ordusu inşa ettiler. Stratejik bir rakibi zayıflatmak için bunu neden kullanmayasınız? Barış gerçekten mantıklı değil. Barış olursa bu ordunun artık hiçbir işe yaramaz. Rusları biraz kanatmamak için nedeniniz ne? Türklerin söylediği gibi, Naftali Bennett’in söylediği gibi, Alman ordusunun eski başkanının söylediği gibi. Bu bir tür uzlaşıydı.

Ama şunu söylüyorum: Ukrayna Donbas’ın tamamını, Novorossiya’nın tamamını, hatta Kiev’i kaybetse bile Avrupalılar bunu neden bitirmek istesin? Neden Batı Ukrayna direnişini canlı tutmasınlar? Çünkü Ukrayna’nın bir kısmını ellerinde tuttukları ve nüfusu kontrol ettikleri sürece Rusya’ya füze yağdırmaya, onu devirmeye ve zayıflatmaya devam edebilirler. Sadece şunu söylüyorum: Bu savaşın ne zaman biteceğine Rusya ve Ukrayna’nın karar vermesi şart değil gibi görünüyor. NATO bu savaşı büyük ölçüde 2014’te başlattı ve nasıl biteceğine de onlar karar verebilir gibi görünüyor. Peki Rusya kalıcı bir savaştan nasıl kaçınabilir?

Alexander Mercouris: Bence durumu çok iyi özetlediniz ve Moscow’da devam eden iç tartışmaya da temas ettiniz. Şimdi bence tartışma artık “Bu krize müzakere edilmiş bir çözüm bulabilir miyiz?” değil. Tartışma, Batı’yla caydırıcılığı Ukrayna’da zafer yoluyla sağlayıp sağlayamayacağımız. Başka bir deyişle, yalnızca Ukrayna’da zafer kazanmanın Batı’yla ilişkilerde caydırıcılığı yeniden tesis etmeye yetip yetmeyeceği.

Bence Putin’in pozisyonu hâlâ bu. Buna karşılık daha sert bir pozisyon da ortaya çıkmaya başlıyor: Caydırıcılığı yeniden tesis etmek için aslında daha ileri gitmeniz, Ukrayna’da zaferin ötesine geçmeniz, başka şeyler yapmaya başlamanız gerekir. Professor Karaganov’un sözlerine dönersek, ancak Batı’da korkuyu nihayet yeniden tesis ederek caydırıcılığı geri getirebilirsiniz. Bence bu tartışma sürüyor.

Bir de doğrudan az önce belirttiğiniz noktaya giden başka bir şey var: Bu muhtemelen Rusların Ukrayna’da zaferin ne anlama geldiğine dair fikirlerini değiştirecek. İlk hedeflerine, en azından ilk toprak hedeflerine artık çok, çok yakınlar. Gerçeklikle bağını tamamen koparmamış hiç kimsenin Donbas’ı çok yakında ele geçireceklerinden artık kuşku duyduğunu sanmıyorum. Muhtemelen birkaç ay sürecek, ama buna yaklaşıyoruz. Muhtemelen aynı şey sonunda diğer dört bölge, Zaporizhzhia, Kherson ve diğerleri için de geçerli olacak. Ukrayna ordusu giderek daha bitkin görünüyor, Rus ilerleyişi giderek daha durdurulamaz görünüyor.

Ama sonra soru şu oluyor: Bu hedefler gerçekleştirildiğinde ne yapacaksınız? Müzakerelere dönüp o aşamada bir tür anlaşma yapılıp yapılamayacağını mı göreceksiniz? Batı’nın ve Ukrayna’nın bu gerçekleri kabul etmesini ve Ukrayna’nın tarafsız statüsünü kabul etmesini mi sağlamaya çalışacaksınız? Moscow’da bunun mümkün olduğuna dair şüphelerin arttığını düşünüyorum. Bu durumda Ruslar, bence başlangıçtaki arzularına fazlasıyla aykırı biçimde, batıya doğru daha ileri gitmekten başka gerçek seçenekleri olmadığına karar verebilirler.

Batı’da bizim anlamadığımız şeyin bu olduğunu düşünüyorum. Rusların bu noktaya gelmesinin bu kadar uzun sürmesi nedeniyle, bunun ötesine geçmeye iştahları olmayacağı ve bunu yapacak araçları da olmayacağı varsayılıyor. Bence iştahları olmayabilir, fakat bunun ötesine geçme yükümlülükleri olduğunu hissedebilirler. Donbas, Zaporizhzhia, Kherson ve geri kalan her şey ele geçirildiğinde Ukrayna ordusunun kendisi ve Ukrayna ekonomisi o kadar parçalanmış olacak ki savaşın geri kalanının bazı insanların varsaydığı kadar uzun süreceğini sanmıyorum. Fiilen, bu aşırı çizgiyi izleyerek Ukrayna’nın kaderini mühürlemeye çok yaklaşıyoruz; onun bağımsız bir devlet olarak geleceğini mahkûm ediyoruz.

Yıpratma Savaşı ve Odessa Tartışması

Glenn: Evet, bu argümanı sürekli görüyoruz. “Rusya Odessa’yı nasıl alabilir? Donbas’ı almaları ne kadar uzun sürdü, bakın.” Ama sizin de söylediğiniz gibi bu bir yıpratma savaşı. İnsan gücündeki, silahlardaki, teçhizattaki, ekonomideki, toplumsal istikrardaki, siyasi istikrardaki düşüşe bakarsınız. Tahkimatlara bakarsınız. Bunu birçok ölçekte değerlendirebilirsiniz; fakat hepsi bunun sona doğru gittiğini gösteriyor.

O son geldiğinde, Ukraynalılar o hattı önceki dört yılda yaptıkları gibi tutabilecek değiller. Bu yüzden bence bu, Batı’daki insanların “Ukrayna kazanıyor” anlatısına tutunmak için kendilerine söyledikleri tatlı sözlerden biri. Görünüşe göre bu anlatı yeniden moda oldu.

Finlandiya Cumhurbaşkanı Stubb’ın çıkıp şartlarımız hâlâ Ukrayna’nın NATO’nun parçası olması gerektiği yönünde dediğini de gördüm. Bu, Ukrayna’dan yana görünmenin ama aslında barış olmayacağını söylemenin çok Avrupai bir yolu; çünkü NATO talep ederseniz söylediğiniz şey budur. Ancak savaşın tırmanmasının başka biçimler alacağını da söylediniz. Daha kirli bir savaşın yükselişinden de söz ettiniz. Ruslar artık daha büyük bir rol oynuyor. Bu nasıl gelişiyor?

Alexander Mercouris: Şunu söylemeliyim ki kirli savaş beni çok, çok rahatsız eden bir şey. Fakat bu çatışmada hatırlayabildiğim kadarıyla ilk kez Ruslar, bir Ukrayna askeri istihbarat yetkilisine yönelik suikastı bir yerde ve bir biçimde gerçekleştirdiklerini kabul ettiler; bize nerede ve nasıl olduğunu söylemiyorlar. Ruslar bunu bir kez yaptıysa, tekrar yapmamaları için hiçbir neden yok.

İstihbarat yetkililerinin karşılıklı öldürüldüğü bir kısasa kısas durumuna girersek, bunun istihbarat yetkililerinin ötesine genişlemesinden, siyasi sistem içindeki insanlara da uzanmasından korkmak için her türlü neden var. Ukraynalılar bu konuda hiçbir zaman tereddüt ya da çekince göstermedi. Şimdiye kadar Ruslar gösterdi. Sanırım bunun nedeni kısmen Rusların nihayetinde çatışmanın müzakereyle sona ereceğini ve sonunda müzakere edecekleri kişileri hayatta tutmaları gerektiğini ummuş olmalarıydı. Fakat elbette bu hesap değişirse, bunun da değişmeye başladığını görebiliriz.

Ve elbette Rusların bu alanda Ukraynalılardan çok daha fazla kaynağı ve çok daha fazla kabiliyeti var. Bundan kimsenin en ufak bir şüphesi olmamalı. Ve tabii böyle bir kirli savaşın, suikastlar ve yargısız infazlar savaşının başladığını görmeye başlarsak, bunun Ukrayna ile sınırlı kalacağını düşünmek için hiçbir neden yok. Avrupa’ya yayılmaya başlayabilir; muhtemelen bu insanların birçoğu orada olacak ve bunun büyük kısmı orada ve her türden başka yerde sahnelenmeye başlayacak. Bu da bizim için gerçekten çok, çok rahatsız edici olacak. 1970’lerde Avrupa’nın Filistinliler ile İsrailliler arasında bombalı saldırılar, suikastlar, öldürmeler ve bütün bunlarla birlikte bir kirli savaşın mekânı hâline gelişini hatırlıyorum. Bütün bunların kendi topraklarında yaşanmasını görmek zorunda kalan Avrupa hükümetleri için çok rahatsız ediciydi. Mesela 1972’de Münih’te Olimpiyat Oyunları’nda çok büyük bir kesinti yaşanmıştı, eminim hatırlıyorsunuzdur. Ama bu oyunu oynayacak aktörler ölçülebilir biçimde çok daha güçlü olacak. Yani İsrailliler ve Filistinlilerden söz etmiyoruz. Ruslardan ve bir süper güçten, ya da en azından bir tür büyük güçten söz ediyoruz bir tarafta; nihayetinde Amerikalılar da işin içine girerse bunun ne kadar derin biçimde tatsız ve tehlikeli hâle gelebileceğini kolayca hayal edebilirsiniz.

Elbette işin içinde dronlar gibi farklı teknolojiler de var. Yani ben de bütün bu dron savaşını gördükçe bunun örneğin terörizmi nasıl değiştireceğini düşünüp duruyorum. Dron terörizmi değişecek; yani bundan sonra herhangi bir saldırı yapmak çok kolay olacak. Bu biraz ürkütücü.

Ukrayna’daki istihbarat liderinin öldürülmesi gibi, Rust Fakv’di. O... evet, bunun Rus tarafında bu kadar çok görülmediğini fark ediyordum. Ama savaşın gelişimine gelirsek, yani ikimiz de Avrupalıyız. Avrupa’da Ukrayna’nın kazandığını iddia etmek zorunlu. Ülkelerimize sadakatimizi göstermek için artık bunu zikretmemiz gerekiyor. Sahadaki gerçekleri, aslında kazanmadıklarını kabul ederseniz, bu Rusya yanlısı bir söylem sayılıyor ve insan bunun için de karalanıyor. Ama yine de zayiat oranlarına baktığımızda, hatta bu bir ölçüde ölü asker değişimleriyle de ölçülebiliyor; genellikle her bin Ukraynalıya karşılık yaklaşık 50 Rus olduğunu görüyoruz. Yani burada bir şey doğru değil. Ayrıca evet, cephede ilerleyenlerin cesetleri toplayan taraf olduğu ileri sürülebilir. Ama yine bize Rusların, pardon Ukraynalıların topraklarını geri aldığı söyleniyor. Dolayısıyla bu çok zor. Yani insanlara şu soruyu sormaya çalışıyorum: Bu nasıl mantıklı oluyor? Ama ortada bir bilişsel uyumsuzluk var ve genellikle insanlar öfkeleniyor, bunun Rusya yanlısı bir söylem olduğu konusunda beni temin ediyor; oysa kimse sayıları ya da bu gerçekleri tartışmıyor. Bu yüzden Avrupa’da artık herhangi bir makul konuşma ya da tartışma yürütmek çok zor. O hâlde sorum şu: Bu yıpratma savaşında cephe hatlarının nasıl hareket ettiğini görüyorsunuz?

Öncelikle şunu söyleyebilir miyim: İnsanlara bu mantıksal tutarsızlıkları, bu olgusal çelişkileri gösterdiğinizde karşılığında somurtkan bir öfke, bazen de somurtkan öfkeden fazlası, açık öfke almanız konusundaki hayal kırıklığınızda tamamen haklısınız. İnsanlar bu gerçeklerle yüzleşmek istemiyor. Cephe hatlarındaki durumdan söz ediyorsak, olup biteni nesnel biçimde gözlemleyen herkes bunu kendi gözleriyle görebilir. Ruslar artık Kramatorsk, Slovyansk ve bütün bu yerlerin kapısında. Donbass’ta kalan son savunma hattı. Bunun ötesinde, görünüşe göre Dinyeper’in kendisine kadar, bir iki, sadece birkaç büyük kasabaya ulaşana dek büyük ölçüde açık bozkır var. Zaporijya bölgesinde cephe hatlarında çok hareket oldu ama buna rağmen hareket açıkça Rusların lehine. Kuzeydoğu Ukrayna’da, Sumı ve Harkov’da, sizin de belirttiğiniz gibi bu iki şehir, Sumı ve Harkov da artık tehdit altında. Dolayısıyla Ukrayna’nın kaybettiği, pardon kazandığı; Rusların kaybettiği; Ukraynalıların inisiyatifi ele geçirdiği; dronların bir şekilde Ukraynalılara inisiyatifi geri kazandıracak mucize silah olduğu anlatısı... Tek yapmamız gereken aynı şeyi tekrar tekrar ve tekrar yapmaya devam etmek ve bu kez işler yoluna girecek, çünkü enflasyon oranında yüzde 0,5’lik bir artış oldu ya da Rus ekonomisinde büyüme biraz daha az güçlü çıktı. Sürekli duyduğumuz bu anlatılar, bu yanılsamalar, savaşı sürdürmek isteyen insanların ortaya attığı temenniye dayalı rasyonalizasyonlardan ibaret. Ve yaptıkları şey, yenilgi geldiğinde bunun bizim için aksi hâlde olabileceğinden daha eksiksiz ve daha felaketli olmasını sağlamaktan başka bir şey değil. Ve tabii Ukrayna konusundaki noktanıza dönersek, her şeyden önce savunduğumuz iddia edilen ulus olan Ukrayna için daha felaketli.

Hayır, evet. Gerçekten inanılmaz. Bu yüzden Ukrayna yanlısı olmak, Ukrayna’nın yanında durmak ya da Ukrayna’yı desteklemek kavramını hiçbir zaman gerçekten açmıyorlar. Sadece bu kavramı ortaya atıyorlar. Herkes Ukrayna’nın yaşadıkları karşısında bir tür empati duyuyor. Ama bir şekilde bu kavramın içeriğinin ne olması gerektiğini tekellerine alıyorlar. Yani örneğin Ukrayna yanlısı olmak istiyorsanız, erkeklerin bu acımasız şekilde askere alınmasına başka tarafa bakmanız gerekiyor, çünkü bu savaşa desteği zayıflatabilir. Ayrıca diplomasinin boykot edilmesini desteklemeniz, Ukraynalıların çoğunun aslında derhâl müzakere istediğini görmezden gelmeniz gerekiyor. Bu da Ukrayna yanlısı olmak sayılıyor, çünkü aksi takdirde savaşa desteği zayıflatıyorsunuz. Yani inşa ettikleri çok tuhaf bir anlatı bu. Ama Ukrayna’nın kazandığına dair çok fazla sahte haber ve anlatı gelişimi olsa da NATO ve Ukrayna’nın Rusya’ya, özellikle de Kırım’da gerçek bir acı verdiğini söylemek gerekiyor. Bir yakıt krizi var. Altyapıya saldırılar var. Bu çok büyük bir sorun hâline geliyor. Elbette Avrupalı liderler ve medya bu saldırıları kutladıklarında, bunun Rusya’nın kendini dizginlemesini çok zorlaştırdığını, esasen elini aşırı bir şey yapmaya zorladığını takdir etmiyor gibiler. Savaşın bu bileşenini nasıl görüyorsunuz? Çünkü ben hep şu noktayı vurguluyorum: Dünyanın en büyük nükleer gücü olan ve varoluşu için savaştığını düşünen bir nükleer süper güce karşı, Putin’i küçük düşürme yönündeki bu sürekli hedefle ne kadar başarı istiyorsunuz? Yani bunun mantığını, bunun Ukrayna’nın ya da NATO’nun yararına olup olmayacağını kimse gerçekten tartışmıyor.

Bence yine tamamen doğru noktaya işaret ediyorsunuz. Öncelikle bu bir sorun. Yani özellikle Kırım Ruslar için çok büyük bir sorun ama üstesinden gelecekleri bir sorun. Bunu, savaşta şimdiye kadar tutarlı biçimde olanlara dayanarak söylüyorum. Ruslar için her türlü alanda sorunlar yarattık: iç ekonomilerindeki durumda, savaş meydanlarında, 2022 ve 2023’teki Ukrayna taarruzlarıyla, çeşitli zamanlarda yaptığımız her türlü başka şeyle. Bu savaştan çıkardığımız demir derslerden biri, Rusların her zaman çözümler bulacak kaynaklara, yaratıcılığa ve iradeye sahip olduğudur. Dolayısıyla bu Kırım’da onlar için bir sorun ama bir şekilde bunun üstesinden gelecekler. Soru, Ruslara acı çektirip çektirmediğimiz değil. Elbette çektiriyoruz. Soru şu: Bu, Rusların savaştan ve hedeflerinden vazgeçmesi için yeterli mi? Yoksa tamamen farklı bir şey mi yapacak; Rusları daha öfkeli ve savaşı sonuna kadar götürmeye, o savaşta bizim için daha az faydalı ya da iyi olabilecek bir sonuca ulaşmaya daha kararlı mı hâle getirecek? Ben kesin biçimde ikincisi derim. Yani Ruslara zarar verebiliriz ama onları nakavt edemeyiz. Bu da savaştan öğrendiğimiz bir başka demir ders. Dolayısıyla bu saldırılarla yaptığımız şey şu: Evet, onların hayatını zorlaştırıyoruz ama nihayetinde kendi hayatımızı ve Ukraynalıların hayatını çok daha kötü hâle getireceğiz.

Şimdi sizin de değindiğiniz ve önemli olan bir başka nokta daha var: Nükleer bir gücü sürekli dürtmek elbette hiçbir zaman iyi bir fikir değildir. Bir zamanlar, Soğuk Savaş sırasında bu tamamen anlaşılmıştı. İkimiz de Soğuk Savaş’ı yaşadık. Ben çok canlı hatırlıyorum. İki süper güçten birinin diğerine karşı bu tür saldırılar gerçekleştirdiği tek bir durum bile hatırlamıyorum. Şimdi bunu sürekli yapıyoruz ve Rus süper gücüne sürekli vurabileceğimizi, asla bir karşılık kışkırtmayacağımızı düşündüğümüz bir duruma geldik. Bence yine gözden kaçırdığımız şey şu: Rus tarafında bu disiplin ve itidal duygusunu korumak, Başkan Putin’in bütün kararlılığını ve otoritesini gerektiriyor. Bunun sonsuza dek böyle kalacağını varsaymayı göze alamayız.

Ben kesinlikle şuna inanıyorum: Putin olmasaydı, Rusya’yı temsil eden başka bir lider olsaydı, büyük ihtimalle çok, çok daha şahin olurdu ve Avrupa bugün çok daha tehlikeli bir yer olurdu. Bu yüzden Putin’i küçük düşürmeye, onu kenara itmeye bu kadar hevesli olunması beni biraz şaşırtıyor. Putin’in destek kaybettiğine dair bir argüman olduğunda bile, hâlâ hiçbir Avrupalı liderin sahip olmadığı bir desteğin tadını çıkarıyor. Ama yine de Putin’in yerini tam olarak neyin alacağını düşünüyorlar? Bu yavaş savaşın bir şekilde teslimiyetle mi değiştirileceği fikri? Yoksa bu yavaş savaşın, Avrupa ülkelerine karşı da büyük bir misillemeyle mi değiştirileceği; Amerika Birleşik Devletleri’nin yardıma gelmeyeceği ihtimali üzerine bahis oynamak mı? Bunu aptalca buluyorum. Ama bu Avrupa hakkında bir soru. Bugünün liderlerini nasıl anlamlandırıyorsunuz? Çünkü birkaç yıl geriye gitseydiniz, bana on yıl önce deseydiniz ki kendi topraklarımızdan, kendi silahlarımızla doğrudan Rusya’nın içine füzeler fırlatacağız; savaş planlayıcılarımız katılımımızla açıkça övünecek; yüklenicilerimiz, istihbarat görevlilerimiz olacak; siyasetçilerimiz savaşı Rusya’ya nasıl taşıyacağımızla övünecek; Finlandiya cumhurbaşkanı gibi insanlar halka savaşı kazanmanın tek yolunun daha fazla Rus öldürmek olduğunu söyleyecek... Yani bu, her şeyin çok ötesinde. Soğuk Savaş’ı unutun. On yıl önce bile bunların herhangi biri düşünülemezdi. Beş yıl önce bu düşünülemezdi. Şimdi Almanlar, Rusya’ya karşı kampanyada liderliği üstlenmek istiyor. Avrupa’nın en büyük askerî gücü olmak istiyorlar. Yani bu oldukça hızlı oldu ve sadece savaştan söz ediyorlar. Yine şu noktanın vurgulanması gerekiyor: Avrupalılar hâlâ Rusya ile konuşmuyor. Avrupa’da olup biteni nasıl açıklıyorsunuz? Çünkü ben artık kendi toplumumu tanıyamıyorum. Burası çok çirkin bir yere dönüştü, derdim.

Britanya için de aynen aynı şeyi söylerdim. Bu konuları konuşmak çok, çok zor hâle geldi. Ve sürekli tırmanma modeline sahip olmamızın nedenlerinden biri, içeride yapılması gereken tartışmaların hiçbir zaman yapılmaması, çünkü bütün tartışmaların kapatılmasıdır. Biri çıkıp “bakın, dünyanın en güçlü nükleer gücünün topraklarına füze saldırıları düzenlemek gerçekten iyi bir fikir mi?” dediğinde, yine gördüğünüz şey şu: Bunu söylediğiniz anda bunun bir Putin söylemi olduğu söyleniyor, bozgunculukla ya da daha kötüsü gerçekten Rus tarafında olmakla suçlanıyorsunuz. Momentum, avantaj, retorik avantaj her zaman tırmanmayı savunanların yanında. Siyasi avantaj her zaman tırmanmayı savunanların yanında. Bu çok, çok tehlikeli bir durum ve bunu kendi aramızda biz yarattık; çünkü Ruslarla konuşamıyor olmamız bir yana, artık kendi aramızda da akıllıca konuşamıyoruz. Asıl sorun bu.

Hayır, benim için en büyük şoklardan biri de buydu. Ben her zaman, böyle bir çatışmaya girersek en azından rasyonel bir tartışma yapacağımızı ve rasyonel tercihlerde bulunacağımızı varsayardım. Ama sanırım bu da, Soğuk Savaş sonrası dönemin nasıl sona ereceğine dair kusurun bir parçası. Yani kolektif hegemonya ya da liberal hegemonya dönemi. Charles Krauthammer’ın 1990’da sanırım “tek kutuplu an” hakkında yazdığı makaleyi hatırlıyorum. Argüman şuydu: Güç dağılımı buna izin verdiği sürece dünyaya hâkim olacağız. Güç dağılımı değiştiğinde, çok kutuplu bir dünya olduğunda, bunu kucaklayacağız. İnsanların, bu ideolojiye tamamen batmış yeni bir siyasi sınıfın 30 yıl boyunca yükselişini fark ettiğini sanmıyorum: Egemenliğimiz barışın tek kaynağıdır ve yeni güç dağılımını kabul etmektense savaşı tercih ederiz. Bu yüzden rasyonelliğin bu kadar hızlı ortadan kalkması beni biraz şaşırttı.

Bence bu konuda tamamen haklısınız. Bu arada, yazdığınız çeşitli kitaplarda bunun büyük kısmının izini sürdünüz, bunu da söylemek isterim; birçok insan için çok faydalı okumalar olurdu. Kitaplarınızdan birini okuduğumu hatırlıyorum; orada Batılı yetkililerin, Avrupalıların da Amerikalıların da, Rus muhataplarına karşı sergilediği olağanüstü kibri göstermiştiniz. Rusların herhangi bir meşru güvenlik kaygısı olabileceğini sürekli reddettiler ve sizin salam taktikleri diye tanımladığınız şeyi Ruslara karşı sürekli uyguladılar. Yani evet, kendimizi bu duruma getirdik, bu durumun içine kendimizi işledik ve büyük bir kriz ve bir şekilde gerçek bir yenilgi dışında bundan nasıl silkinip çıkacağımızı görmek çok zor.

Söyleyeceğim tek şey şu: Avrupa’da savaşa muhalefet çok iyi örgütlenmiş ve çok iyi ifade edilmiş olmasa da yine de var. Almanya şu anda Rusya’ya karşı savaşmak üzere orduya katılmaya istekli insan bulmayı neredeyse imkânsız buluyor. Yanılmıyorsam 200.000 kadar genç insanla temas kurulmuş, askere yazılmaya davet edilmişler ve sadece 500’ü evet demiş. Yani bunu görüyorsunuz. Britanya’da da aynı hikâyeyi duyuyorum: Aslında orduya katılım oranları yükselmek yerine düşüyor. Dolayısıyla Avrupa halkları arasında Ruslarla bu büyük düello ve savaş için büyük bir coşku yok. Ama siyasi liderlik elbette kendi aralarında diyaloğu ve tartışmayı kapattı.

Daha önce insanlara ortaya koydukları olgusal tutarsızlıkları ve mantıksızlıkları açıklamaya çalışmaktan söz ediyordunuz. Bunların hayatta kalmasının, insanların Rusların hem muazzam güçlü ve tehditkâr olduğunu hem de aynı anda Ukrayna’da savaşı kaybettiklerini söyleyebilmesinin nedenlerinden biri tam da Batı’da, en azından Avrupa’da artık tartışmaların olmaması. Amerika Birleşik Devletleri’nde durum biraz farklı. Bence Amerikalılar bunun artık gerçekten rasyonel olmadığına dair biraz daha büyük bir hisse sahip. Ve Trump’ın son dönemde muhtemelen bir ölçüde yeniden Ukrayna’ya doğru yönelmiş olmasına rağmen, Amerikan medyasını okursanız, Amerikalılar açısından bu savaştaki tutkunun bir kısmının kaybolduğu hissine kapılıyorsunuz. Bunun denendiğini, başarısız olduğunu gördüler. Şimdi başka şeyleri düşünüyorlar.

Peki, orada son soruyu sorayım; çünkü birçok kişi sık sık savaşın, bu savaşı savunan Avrupalı liderler sandıkta kaybetmeye başladığında sona erebileceğini varsayıyor. Ve gerçekten de şu anda Avrupa’da yaşadığımız sorunlardan biri bu. Aslında sorun değil, bir çözüm de olabilir. Kıta genelinde sahip olduğumuz hükümetlerin son derece sevilmeyen hükümetler olması. Ben hep şunu vurgularım: En azından İngilizlerin, Fransızların ve Almanların büyük bir muhalefeti var. İskandinavya’da herkes aşağı yukarı hükümetin çaldığı havaya göre aynı hizada yürüyor. Ama Birleşik Krallık, Fransa ve Almanya’dan oluşan bu üç büyük Avrupa ülkesinde liderler son derece sevilmiyor ve büyük bir muhalefet büyüyor. Fakat yine de bütün bunlar sanırım tahtta kimin oturduğunun önemli olduğu fikrine dayanıyor. Çünkü sizin Britanya’dan baktığınız durumda Starmer artık istifa etti. Ama bu noktada onun yerine kimin geçtiği gerçekten önemli mi?

Hayır, yani şu anda yeni başbakandan, ki neredeyse kesinlikle Andy Burnham olacak, politikada herhangi bir değişiklik göreceğimize dair hiçbir işaret yok. İnsanlar sürekli başbakan değişiminden söz ediyor. Son 10 yılda altı başbakanımız olduğundan söz ediyorlar. Ama bu başbakanların dördünün 2022’den bu yana görevden ayrılmak zorunda kaldığını neredeyse hiç söylemiyorlar. Başka bir deyişle, bu rotasyonun Ukrayna’daki çatışma ve Britanya’nın bu çatışma sonucunda yaşadığı muazzam ekonomik maliyetler nedeniyle aslında hızlandığını söylemiyorlar. Bundan kimse söz etmiyor. Sonuçta bir başbakanın yerine başka bir başbakan geliyor ve Rusya’yla ilgili durum konusunda tamamen aynı politikayı sürdürüyor. Sonuç da şu oluyor: ekonomik durum kötüleşmeye devam ediyor. Başbakan sevilmez hâle geliyor. Ama olan tek şey, siyasi sistemin aynı şeyi yapan başka birini ortaya çıkarması; rotasyon devam ediyor ve daha da kötüleşiyor. Korkarım Avrupa’nın tamamındaki sorun bu. Evet, muhalefet var. Almanya’da, İtalya’da, Fransa’da sürekli olarak rotayı değiştirmek istediklerini gösteren partiler var. Ama sürekli karşılaştıkları sorun şu: Siyasi müesses nizam mevcut politikasına çok ama çok bağlı olmakla kalmıyor, aynı zamanda bu politikaya meydan okuyan herkesi fiilen Rusya yanlısı ve nihayetinde hain olarak gördüğü için, alternatifleri savunanları durdurmak adına bir şeyler yapma konusundaki çekinceleri ortadan kalkıyor gibi görünüyor. Romanya’da seçimlerin iptal edildiğini gördük. Moldova’da ve Ermenistan’da seçimlerde olağanüstü şeyler yaşandı. Avusturya’da da çok tuhaf şeyler oldu. Er ya da geç bunlar büyük Avrupa devletlerinde de olmaya başlayacak. İnsanların bunu kabul etmekte çok zorlandığını biliyorum ama katı mantık şudur: Bu tür pratikleri ihraç ederseniz, eninde sonunda geri ithal edilmeye başlarlar ve bunları Avrupa’da da göreceğiz. Avrupa’nın büyük ülkelerinde de göreceğiz. Ben şahsen bu muhalefet partilerinden büyük bir değişim göreceğimiz konusunda pek emin değilim. En azından nispeten kısa vadede. Ve biz nispeten kısa vadede gelişen bir krizin tam ortasındayız. Beş yıl içinde, 10 yıl içinde farklı olabilir; ama bizim ihtiyacımız olan şey şimdi bir değişim.

Evet. Ben sık sık Amerikan örneğine bakıyorum aslında. Trump’ın müesses nizama karşı bir çizgide kampanya yürütmesi; artık savaş yok, Ukrayna’daki savaşa son vereceğim demesi. Ve işte geldiğimiz nokta. Yani Beyaz Saray’da kimin oturduğunun pek önemi yokmuş gibi görünüyor. Politikaların büyük kısmı aynı kalıyor. Neyse, Alexander...

Son bir noktada sadece bitirebilir miyim? Yine şimdi ne söylediğim konusunda çok dikkatli olmam gerekiyor, çünkü Britanya hükümetinin en üst düzeylerinde çalışmış biri tarafından bana güven içinde söylenen bir şeyden bahsediyorum. Ama bu dört başbakandan biri, hangisi olduğunu söylemeyeceğim; aslında tahmin etmek o kadar da zor değil; 2022’den bu yana geçen dört yıl içinde konumunu kaybetti. Görünüşe göre hükümete geldiğinde, başbakan olduğunda, Rusya’yla ilgili bu politikanın sürdürülemez olduğunu ve değiştirilmesi gerektiğini söylüyordu. Ve anlaşılan çok kısa sürede bu kişi, politikayı gerçekten değiştirmeye çalışırsa çok uzun süre başbakan kalamayacağını keşfetti.

İtalya’da Meloni için seçim öncesi ve seçim sonrası diye söz ediyorlar; esasen herkesin hizaya girmek zorunda kalması anlamında.

Aynen öyle.

Evet. Neyse, çok teşekkür ederim; her zaman büyük bir zevk.

Teşekkür ederim. Teşekkürler, Glenn.