Seyed Mohammad Marandi: “Iran, Strait of Hormuz’daki Yeni Gerçekliği Geri Çekmeyecek”

Savaşın Mevcut Durumu ve Ateşkes

Sunucu: Programa tekrar hoş geldiniz. Yine bizimle Tran University’de profesör olan ve Iran’ın nükleer müzakere ekibinin eski danışmanlarından Profesör Sed Muhammad Marandi var. Bugün konuşmaya zaman ayırdığınız için çok memnunum, çünkü hem savaşla, hem olası diplomatik yolla, hem de Iran’ın nükleer silah geliştirmese bile bunu yapma kapasitesini gösterebileceğine dair spekülasyonlarla ilgili pek çok gelişme yaşanıyor gibi görünüyor. Bunun ne kadarının spekülasyon olduğunu yine sormak istiyorum ama belki baştan başlayalım. Savaşın mevcut durumunu nasıl görüyorsunuz? Çünkü şimdi ABD’nin Iran’a karşı tutumunu sertleştirdiğini görüyoruz ve aynı zamanda Iran’ın Kuwait’i vurduğunu da gördük. Şu anda olan biteni en iyi nasıl anlayabiliriz?

Prof. Sed Muhammad Marandi: Ateşkes, sözde ateşkes başladığından beri ABD, fiilen neredeyse hemen ardından, birkaç gün sonra Iran’a karşı kuşatma savaşı başlattı; bu da bir savaş eylemidir. Ama bu iki ucu keskin bir kılıç, çünkü bunun sonucunda küresel ekonomi çöküyor. Buna ek olarak ABD arada bir Iran topraklarına yönelik bir tür saldırı düzenliyor. Iran hiçbir zaman herhangi bir ateşkes ihlalini başlatmadı. Her zaman ABD başlattı. Trump’ın “dünyanın o tarafında böyle şeyler olur” demesi ilginç; hayır, ateşkesleri sürekli ihlal edenler sadece ABD ve müttefikleridir. Başka kimse bunu yapmıyor.

Iranlılar ise Amerikalılar her saldırdığında karşılık veriyordu, fakat bu sefer durum farklıydı. Iran’ın misillemesi çok sertti ve iki şey olabilirdi: Ya Amerikalılar, her ne kadar bunu kendileri başlatmış olsalar da, yine misilleme gibi göstererek yeni saldırılar düzenleyebilirdi ya da durabilirlerdi. Şu ana kadar durdular. Bence bu, Iran’ın tırmandırmasının Amerikalıların en azından bu aşamada istemediği bir şey olduğunu gösteriyor.

Bu, Lebanon’da yaşananlarla neredeyse aynı zamana denk geldi; bu son olaydan hemen önce. Sizin ve izleyicilerinizin benden daha iyi bildiği gibi, İsrail rejimi Beirut’u, özellikle de Beirut’un güneyini dümdüz etmeye karar verdi. Bunu açıkça söylüyorlardı. Batı medyasında elbette bunu fazla söylemiyorlar, çünkü uzlaşma var. Ama Iranlılar, İsrail rejimi başkent Beirut’taki sivil altyapıyı bombalamaya başlarsa kuzey Israel’e füze atacaklarını söylediler. Bu da Trump ile Netanyahu arasında bir konuşmaya yol açtı; tamamen itibarsızlaşmış Axios, Trump’a atfedilen bir alıntı yayımladı ve bu özel durumda gerçekten doğru olabilir. Sonuçta İsrail rejimi Beirut’u bombalamaktan kaçındı. Bu da en azından şu anda ABD’nin ne pahasına olursa olsun tırmanma istemediğini gösterir.

Bunun nedeni muhtemelen, haftalardır konuştuğumuz gibi, küresel ekonomik durumun uçuruma giderek daha fazla yaklaşması ve şu anda gerçekten çok yakın olmamız. Sizin yine benden daha iyi bildiğiniz uzmanlar, enerji uzmanları, petrol uzmanları ve ekonomistler, Haziran ayının ekonomik kriz açısından bir dönüm noktası olacağını söylüyordu; çünkü petrol stratejik rezervleri tükenecek ya da tükenmeye yaklaşacak. Elbette Hürmüz üzerinden ticarete uygulanan kuşatma nedeniyle piyasada eksik olan diğer tüm malların, helyumun, petrokimya ürünlerinin, farklı petrokimyasalların, LNG’nin ve gübrelerin eksiklikleri de var. Okuduklarıma göre ilginç biçimde bu farklı malların, bu emtiaların birçoğu da Haziran-Temmuz döneminde çok ciddi kıtlık yaşayacak. Yani farklı emtialardaki kıtlıklar arasında büyük bir çakışma var.

Her hâlükârda bence ABD şu anda tırmanmadan çok korkuyor, çünkü tırmanma olursa müzakere olmayacağını ve artık karşılıklı mesaj gönderilmeyeceğini biliyorlar. Elbette müzakere dediğimde, gidip gelen yazılı mesajları kastediyorum. Iran ile ABD arasında temelde olan şey bu. Amerikalılar Pakistan üzerinden yazılı bir mesaj gönderiyor. Mesaj Iran’a gidiyor. Onlar okuyor, bir cevap yazıyor ve bunu Pakistan üzerinden ABD’ye geri gönderiyor.

Dolayısıyla Iran’ın Basra Körfezi bölgesindeki sert yanıtına ve İsrail rejimine Beirut’u bombalamaktan kaçınması için yaptığı büyük tehdide baktığınızda, her iki durumda da ABD şimdilik geri adım attı ya da İsrail rejimini geri adım atmaya zorladı. Bence bu çok şey söylüyor.

Diplomasi, Hürmüz Boğazı ve Barış Olasılığı

Sunucu: Evet. Özetlemek gerekirse ABD, Iranlılar karşılık verene kadar bu yoklama saldırılarını sürdürüyor. Küresel ekonomik durumun kötüden daha kötüye gittiğini görmeye devam ediyoruz ve ben de aynı şeyi duydum; bu ay çok zor bir dönüm noktası olabilir. Fakat Trump’ın buna yaklaşımı açısından, yalancı çoban hâline geldi. Birinci gün Iranlılarla barışa ne kadar yakın olduklarından bahsediyor, ikinci gün Iran’ı yok edeceğini söylüyor, üçüncü gün tekrar anlaşmaya çok yakın olduklarını söylüyor. Yani biraz gidip geliyor.

Motivasyonlarına gelince, elbette birçok motivasyon var: Iranlılara sinyal vermek, kendi kamuoyuna mesaj vermek, borsa, burada çok sayıda unsur var. Ama gerçekten barışa benzeyen bir şeye ulaşmak açısından, bunun ne kadar mümkün olduğunu düşünüyorsunuz? Çünkü Iran’ın söylediği gibi Lebanon’ın bir ateşkese, bir barış anlaşmasına dahil edilmesi gerekiyor. Yani Iran’la savaşı durdurup sonra Lebanon’ı ezmeye başlayamazlar, Beirut’u fiilen yerle bir edemezler. Aynı zamanda Hürmüz Boğazı meselesi var. Amerikalılar orada ne talep ediyor ve Iranlılar ne verebilir? Çünkü anladığım kadarıyla Iranlılar orada zaten fiilen bir gişe işletiyor; yeni gerçeklikler zaten yerleşmiş durumda ve bunu geri almaya istekli görünmüyorlar. Sizce Trump artık bu çatışmanın içinde sıkıştı mı, yoksa diplomasi yoluyla barışa giden bir yol var mı?

Prof. Sed Muhammad Marandi: Doğru, Iran Hürmüz Boğazı’nda ücret alıyor ve bu ortadan kalkmayacak. Bu, gelecekte Basra Körfezi’nin kalıcı bir özelliği olacak. Elbette ABD ve İsrail rejimi bunun için Trump ve Netanyahu’yu suçlamalı, çünkü Iran’ın daha önce böyle bir hedefi yoktu.

Boğazda aldıkları ücretlerden daha da önemli olan şey ise, birçok geminin artık geçemeyecek olmasıdır; yani ABD askeri gemileri ve aynı zamanda İsrail rejimiyle bağlantılı gemiler artık Hürmüz Boğazı’nı kullanamayacak. Basra Körfezi’nde mahsur kalan yaklaşık 1.500 gemi arasında, bilmek sizi şaşırtabilir, epeyce geminin en azından kısmi İsrail mülkiyeti var. Belirli bir sayı vermek istemiyorum; bana 200’den fazla olduğu söylendi ama doğru olup olmadığından emin değilim. Bunlar illa rejime mal götürüp getirmiyor. Örneğin Bahrain’den, Iraq’tan Emirates’e mal taşıyor olabilirler veya buna benzer işler yapıyor olabilirler. Dolayısıyla gelecekte rejimle bağlantılı gemiler artık Basra Körfezi’ni veya Hürmüz Boğazı’nı kullanamayacak. Yine, rejimdeki ya da ABD’deki insanlar koşullardaki bu felaket niteliğindeki değişim için Trump ve Netanyahu’yu suçlayabilir.

Barış meselesine gelince, bunu söylemek zor. Çünkü Iranlıların taviz vermeyeceği iki kilit konu var. Birincisi elbette Hürmüz Boğazı’ndaki kuşatma, diğeri ise Lebanon’daki savaşın sona ermesi ve İsrail rejiminin Lebanon ve Gaza’dan tamamen çekilmesi. Gaza’daki öldürme, katliam sona ermeli ve Gaza’daki ateşkes uygulanmalı. Iranlıların söylediği şey bu. Yazdıkları metne bakan herkes bölgede savaşların sona ermesi gerektiğini görür; ama özel vurgu Lebanon üzerinde oldu, çünkü Lebanon’a yönelik soykırımcı saldırılar şu günlerde Gaza’da gördüklerimizden bile daha kötü.

Yani buna Lebanon da dahil. Lebanon konusunda tam bir geri çekilme olmalı. Bunlar ABD için zor, çok zor meseleler. Trump, Lebanon’ın anlaşmadan çıkarılmasını ve İsraillilerin Lebanon’ı yok etmesini görmek isterdi. Ama Iran buna izin vermeyecek.

Dediğim gibi, Iran ayrıca Gaza’daki ateşkesin uygulanması gerektiğini söylüyor. Çünkü Gaza’daki sorun şu, Glenn: Bölgemizdeki ülkeler Trump’ın Gaza’yı bu korkunç duruma sokmasına yardım etti. Erdogan, Abdullah, Jordan, Sisi, bölgedeki despotlar, Aliyev ve Azerbaijan, bölgenin ve dünyanın dört bir yanından yöneticiler, Trump’ın o sahte ateşkes kutlaması için Egypt’e gittiler. Sadece onun soykırımını aklamakla kalmadılar, buna onay damgası da vurdular.

Gaza’da, o ateşkese göre İsrail rejiminin yarısından fazlasını kontrol ettiği bir ateşkes var. Ama o zamandan beri katliam görüyoruz. Ateşkesten bu yana neredeyse bin Palestinian öldürüldü. Kadınlar ve çocuklar. İsrailli keskin nişancılar çocukların ders yaptığı çadırlara ateş ediyor ve çocukları öldürüyor. Sadece birkaç gün önce çocukları çadırlarında diri diri yaktılar. Bu Hamas’a yönelik bir şey değil. Gerçi bir ateşkeste bunun Hamas, Islamic Jihad, Hezbollah ya da başka biri olup olmaması fark etmez; ateşkes varsa ateşkes vardır.

Her hâlükârda Gaza konusunda bir ateşkes yürürlükte olduğu için Iran ancak belli ölçüde talepte bulunabilir; çünkü o ateşkes Hamas tarafından, bu bölgesel rejimlerin büyük baskısı altında kabul edildi. O rejimler ise Iran ve direniş ekseninin aksine onlar için hiçbir şey yapmadı. Dolayısıyla İsrail rejimi geri çekilmeye zorlanmadıkça, ki bu zor olacak, ama Lebanon’daki direniş çok etkili oldu. Iran tehdidi büyük rol oynadı, fakat Hezbollah olağanüstü iyi performans gösteriyor. Sanırım izleyicilerinizin çoğu, hatta hepsi, güney Lebanon’da ve hatta kuzeydeki işgal altındaki Palestine’da İsrail rejimi hedeflerini vuran drone görüntülerini görmüştür.

Bu tür farklılıklarla bunu başarmak zor, ama imkansız değil. Trump’ın bir anlaşmaya ihtiyacı var. Amerikalılarda Iran’la anlaşma konusunda daha önce hiç görmediğimiz kadar büyük bir aciliyet duygusu var; özellikle son haftalarda. Ama karşı güçler de çok güçlü.

Bir şey daha, Glenn. Bence Trump’ın Netanyahu’ya hakaret ettiği açıklama önemli. Bence bu aslında Netanyahu’yu zayıflatmayı amaçlıyordu. Ve bunun sadece Trump olmadığını düşünüyorum. Beyaz Saray’daki İsrail’i önceleyenler, ABD’deki çok güçlü Siyonistler bile Netanyahu’nun kademeli olarak iktidardan uzaklaştırılması gerektiği sonucuna varıyor olabilir. Çünkü Axios’un daha önce ABD Başkanı ile Netanyahu arasındaki farklılıklar konusunda çok fazla sahte haber yaptığı örneklerin aksine, ve geçen yılki 12 günlük savaşın, yani Libs Creek saldırısının yıldönümüne yaklaşıyoruz; o zaman da Netanyahu ile Trump arasında farklılıklar olduğu, Trump’ın müzakerelere daha fazla zaman vermek istediği ve sonra Iran’a saldırdıkları yönünde aynı tür haberler vardı. Bunun yalan olduğu açıktı ve temelde Iranlıları aldatmak ya da aldatılmalarına yardımcı olmak içindi. Bu, geçen yıl bu zamanlar, muhtemelen bundan üç dört gün sonra Axios makalesi çıktığında yaşanmıştı.

Ama bu sefer farklı, çünkü Netanyahu ülke içinde küçük düşürüldü ve hem rakipleri hem de siyasi müttefikleri tarafından saldırıya uğruyor. Bu, Axios’un önceki sözde ifşalarından çok farklı. İsrail rejimi için de kötü, çünkü Trump’ın “herkes Israel’den nefret ediyor” demesi ve Fox News’in bile bunu tekrar etmesi, en azından Twitter hesabında gördüğüm kadarıyla, büyük bir şey. Bu yüzden muhtemelen Netanyahu’nun iktidarına son verme yönünde bir girişim olduğunu düşünüyorum. Birkaç ay içinde seçimler olacak. Ama yine de bu sadece Libya üzerine bir spekülasyon.

ABD-İsrail İlişkisi ve “Greater Israel” Projesi

Sunucu: Evet. Professor Mearsheimer gibi insanlarla konuştuğumda, her zaman şu noktayı vurguluyor: ABD ve Israel birbirine çok sıkı bağlı olsa da, ABD’nin temel stratejik çıkarı tehdit edilirse, bu ABD’nin esasen ABD çıkarını İsrail çıkarının üstüne koyduğu an olabilir. Yani eğer konu çevresel bir çıkarsa Israel’i önceleyecektir. Ama ABD’nin çekirdek çıkarı söz konusuysa, o zaman gerçekliğe saygı duyulmak zorunda kalacaktır. Yine spekülasyon ya da en azından bir tez. Fakat ilginç olan, bunun sadece ABD’nin çekirdek çıkarı değil, aynı zamanda İsrail çıkarının da bir parçası olması. Çünkü İsraillilerin bakış açısından, güvenliklerini artırmak için sık sık daha fazla stratejik derinlik aradıklarını düşünüyorum. Yani fiilen toprak ele geçirmek ve komşu ülkelerde, Syria örneğinde olduğu gibi, bir miktar kaos yaratmak. Lebanon’da da peşinde oldukları şeyin bu olduğunu varsayıyorum. Ama Trump İsraillileri dizginlemeye çalışıyorsa, aslında Greater Israel projesini sona erdirmekten bahsetmiyor muyuz?

Prof. Sed Muhammad Marandi: Bunun Trump’tan çok, Trump’tan daha önemli güçlerle ilgili olup olmadığından emin değilim. Trump’ın kendisinin bunu Axios’a mı verdiğinden, yoksa Trump’ın çevresindeki insanların “belki de böyle bir alıntıyı Axios’a koymanın zamanı gelmiştir” mi dediğinden tam emin değilim. Doğru ya da yarı doğru olması fark etmez; önemli olan halka ne sunulduğu. Trump’tan gelen bu alıntının yaygın etkisi çok büyük oldu.

Bence Greater Israel projesi Israel’in yıkımını getirecek. Son iki buçuk ila üç yıldır gördüğümüz soykırımın İsrail rejimini nihai yıkımına doğru ittiğini düşünüyorum. Çünkü İsrail rejimine yönelik en büyük tehdit komşu ülkelerin orduları değil; rejimin dünyanın gözünde meşruiyetini kaybetmesidir.

Yani devam eden iki buçuk-üç yıllık soykırım ve buna ek olarak rejimin dayattığı küresel ekonomik sıkıntı var. Çünkü dünyanın her yerinde insanlar bunu söylüyor. Örneğin India’ya bakalım. India hükümeti ne yazık ki son birkaç yıldır, soykırımdan bu yana, özellikle Prime Minister Modi hükümeti döneminde İsrail rejimine çok destek gösterdi. Fakat İsrail rejimi, Iran’a karşı savaş ve Hürmüz Boğazı’nda yaşananlar konusunda India halkının çıkarlarını tamamen umursamadığını gösterdi. Dolayısıyla India’da, Uganda’da, Argentina’da ya da herhangi başka bir yerde yaşanan sıkıntı Trump ve Netanyahu’ya yüklenecek ve yükleniyor da. India’daki meslektaşlara göre o ülkedeki hava değişti; çoğunluk Trump’a karşı. Artık Trump’tan hoşlanmıyorlar. Elbette aynı şey İsrail rejimi için de geçerli. Hava değişti.

India gibi bir yerde böyle bir değişim yaşanıyorsa, başka yerlerde durumun nasıl olduğunu hayal edebilirsiniz. Bence bu, hepsinin içindeki en büyük yenilgi. Ayrıca şu anda Iran stratejisinin bu olduğunu düşünüyorum.

bence haftalardır Iran stratejisi bu: bir anlaşmaya varana kadar Amerikalılar üzerindeki acıyı artırmak ve United States, kendi çıkarlarını İsrail rejiminin çıkarlarının önüne koyması gerektiği sonucuna varana kadar bu yolda devam etmek. Dolayısıyla Amerikalıların dayattığı kuşatma, ki bu yine iki ucu keskin bir kılıç, küresel ekonomiyi vuruyor ve Iranians’a zarar veriyor. Buna hiç şüphe yok. Iran’daki ağır ekonomik zorluklar açık. Ama Iranians bunu sonuna kadar götürecek. Iranians’a ne acı çektirilirse çektirilsin, bunun hayatta kalmaları için bir gerçek olduğunu biliyorlar. Yani Iranians’ın yapmaya çalıştığı şey küresel ekonomiyi mahvetmek değil. Bu kesinlikle Iranian bir hedef değil. Fakat United States şu noktaya gelene kadar bu eylem çizgisini sürdürmek istiyorlar: Bu kuşatmaya ve bu politikaya devam edersek kendi ekonomimizi mahvedeceğiz. O yüzden United States’i, United States’in çıkarını İsrail rejiminin çıkarının önüne koyan bir karar vermek zorundayız.

Bence bu, Professor Mearsheimer’ın bahsettiği şeye benziyor. Kişisel olarak inanıyorum, başkasının bunu söylediğini görmedim, dolayısıyla benim açımdan yanlış bir spekülasyon olabilir; Axios haberinin bu bağlam içinde görülebileceğini düşünüyorum, her ne kadar bunu ortaya atanların Israeli firster’lar olduğuna inansam da. Başka bir deyişle, United States’te Israeli firster olanlar bile United States’e ne olduğundan ve bunun İsrail rejimine yönelik havayı nasıl etkileyeceğinden giderek korkmaya başlıyor olabilir. Dolayısıyla United States’te epey sayıda Zionist ve güçlü kişinin kendi kendine şunu söylediğini hayal edebilirim: Bakın, Netanyahu, Israel United States’te derin biçimde sevilmeyen bir hale geliyor. Sanırım şu anda Americans’ın yüzde 60’ı rejime olumsuz bakıyor. Bu devam ederse daha kökleşir ve daha kötü olur. Belki Netanyahu’yu çıkarıp yerine başka bir soykırımcı canavar koyarsak, soykırım ve her şey Netanyahu’ydu, bu yeni bir hükümet diyebiliriz vesaire.

Oysa anketlere ve Israel’deki bu muhalefet figürlerinin kendi açık beyanlarına göre onlar da en az onun kadar soykırımcı. Ama her halükarda bu halkla ilişkiler açısından United States’teki havayı değiştirmeye çalışma fırsatı sunabilir. Bence Iran’ın yaptığı şey temelde Professor Mearsheimer’ın da bahsettiği şey: United States’i, artık İsrail rejimi yerine kendimizi öncelemeliyiz sonucuna varmak zorunda kalacağı bir noktaya, daha büyük ekonomik zorluğa doğru itmek.

Ama bence United States en azından yavaş yavaş bu savaşı askeri olarak kazanamayacağı sonucuna varıyor. Yine de merak ettiğim şey, US’in barışı ne ölçüde kabul edebileceği. Yani savaş yapamıyorlarsa ama barışı da kabul edemiyorlarsa. Bunu şunun için söylüyorum: Ben Iranian olsaydım ve Hürmüz Boğazı’nı elimde tutsaydım, sadece yeniden inşa için bir geçiş ücreti koymazdım. Bunu güvenliğimi artırmak için araçsal olarak kullanırdım. Yani Iran’a yaptırım uygulayan ülkelere biraz daha yüksek geçiş ücreti koyardım, çünkü bu yaptırımların kaldırılması için ekonomik teşvikler yaratırdım. Iran’ı US askeri üslerine ev sahipliği yaparak tehdit eden ülkelere biraz daha yüksek geçiş ücretleri koyardım. Yine, bunların küçültülmesi ya da tamamen kaldırılması için bazı teşvikler koyardım. Ayrıca petrolünü US dollars ile satan ülkelere de daha yüksek geçiş ücreti koyabilirsiniz; bu da US güvenlik çıkarlarını bölgeye bu kadar sıkı bağlayan petrodollar sistemine esasen son vermek anlamına gelir. Yine savunmuyorum, sadece diyorum ki eğer Iranian olsaydım bunun yalnızca tazminat ve yeniden inşa için olmadığını varsayardım. Sanırım bu düşünceler Washington’da da akla gelmiştir. Sizce Trump bunu ne ölçüde, yani iki parçalı bir soru: Iran’ın Hürmüz tehdidini ekonomik ve askeri güvenliğini artırmak için böyle araçsal biçimde kullanacağını düşünüyor musunuz? Ve bu koşullar altında US’in esasen barışı kabul etmesi ne ölçüde mümkün hale gelir?

Eminim Iranians bunu düşünüyor. Yani biz konuşurken ücret alıyorlar ve bunu yapmaya devam edecekler; belirli gemilerin, düşman ülkelerden ya da dost olmayan ülkelerden gelen gemilerin Persian Gulf’u kullanmasını kısıtlayacaklar. Gerçekten iki kademeli bir sistemleri olabilir ya da dostlar için tercihli oranlar, dost olmayan ülkeler için pek tercihli olmayan oranlar uygulayabilirler. Bence bu kesinlikle üzerinde konuştukları bir şey olurdu. Zaten bundan bahsediyorlar. United States’in Iran ile herhangi bir barış anlaşmasına varabileceğine inanmak bana çok zor geliyor. Bu United States, bu hükümet, bu devlet; ateşkes anlaşması olsa bile, önümüzdeki günlerde, ki günler olduğundan şüpheliyim ama önümüzdeki haftalarda iki taraf arasında imzalanmış bir anlaşma olsa bile, bunu iki aşamalı olacağı için çok zor görüyorum.

Hepimizin bildiği gibi ilk aşama ablukanın sona erdirilmesi, Lebanon’a yönelik soykırımcı saldırıların sona erdirilmesi ve geri çekilme, elbette Gaza da dahil, Iranian çalınmış varlıklarının iadesi ve anlaşma süresi boyunca Iranian petrol ve enerji ihracatına yönelik yaptırımların kaldırılması olacak. Karşılığında Iran nükleer silah geliştirmeyeceğine söz verecek, ki bunu yüzlerce kez yaptı. Büyük mesele değil. Hürmüz Boğazı’ndan geçen gemi sayısı normale dönecek. Yani bu ilk aşama. İkinci aşama ise Iran’a yönelik tüm yaptırımların kaldırılması olur. Bunların birçoğu yasa halinde. Trump bunları kaldıramaz. House ve Senate’in de böyle bir şey yapmasını, bu yaptırımları kaldırmasını hayal etmeyi neredeyse imkansız buluyorum. Sonra tabii Iranian nükleer programı var; Americans Iran’ın bunu bir kenara bırakmasını istiyor ve bu da olmayacak. Peki bütün bunlar üzerinde nasıl bir anlaşmaya varabilirler? Bunlar büyük sorular ve Trump’ın Iran ile bir tür uzun vadeli anlaşmaya varabilmesini neredeyse imkansız buluyorum. Hatta bir anlaşmamız olup olmayacağından bile emin değilim. Gerçekten emin değilim. Benim için hâlâ 50/50; bir anlaşma olacak mı olmayacak mı. Eğer bir anlaşma olursa da, o anlaşmanın ikinci aşamasının iki tarafın da aradığı nihai sonuçlara ulaşması bence son derece düşük ihtimal.

Evet. Hayır, bu noktada sanırım daha muhtemel görünen şey, şartlar üzerinde sürekli müzakerelerle uzatılmış bir ateşkes olması. Yine söylemesi zor, ama özellikle küresel ekonomiye işaret ettiğimizde bu istikrarlı bir durum değil. Son zamanlarda Iran’ın nükleer silahları hakkında çok fazla spekülasyon okudum. Nükleer silah programı ya da nükleer silahları var demeyeceğim, fakat varsayım genellikle Iran’ın kendini eşik devlet olarak konumlandıracağı yönündeydi. Yani örneğin Israel Iran’a nükleer silahlarla saldırırsa, Iranians hızlıca o eşiği geçecek, bir tür ilkel nükleer silahlar monte edecek ve ardından misilleme yapacak konumda olurdu. Bu esasen onun caydırıcılığı olurdu. Yani nükleer güç olmadan nükleer caydırıcılığa sahip olmak. Yine, Japan ve başka ülkelerin de benzer bir şey yapacağını varsayabilirsiniz. Fakat bazıları Iran’ın nükleer test yaparak ya da buna benzer bir şeyle güçlü bir mesaj göndermeye çalışabileceğini speküle etti. Bunu nasıl gördüğünüzü merak ediyordum, çünkü bir yandan bu güçlü bir caydırıcı olurdu. Öte yandan, dünyanın büyük kısmını Iran’ın iyi niyetine karşı çevirebilir. Dolayısıyla bundan ne anlam çıkaracağımı pek bilmiyorum. Bu yüzden düşündüm ki Iran’ın nükleer müzakere ekibinin eski danışmanından daha iyi kiminle konuşabilirim?

Larry Johnson’a ve Pepe Escobar’a büyük saygım var. O da çok iyi bir dostumdur ve ona büyük saygı duyarım. İkisini de şahsen tanıyorum. Birlikte bulunduk ve farklı meselelerde söylediklerini dinlerim, çünkü sunacak çok şeyleri var. Bu özel durumda, bu konuda, şu ana kadar bu cephede herhangi bir bilgim yok. Şimdiye kadar Iranian politikası nükleer silah peşinde koşmak olmadı. Bu kamuoyu önünde ifade edildi; bir fatwa var ve fatwa, özellikle Shia Islam’da çok ciddi bir şeydir. Shia Islam’da elbette müctehid, yani yüksek nitelikli uzman fakih açısından içtihat kapıları ya da hukuk kapıları açıktır; Sunni Islam’ın aksine. Dolayısıyla zaman ve mekan dini yasalar ve düzenlemeler üzerinde etkiye sahiptir. Yasalar değişebilir. Elbette bunun temelleri, yani bu görelilik değildir, fakat yasalar zaman ve mekandan da etkilenir. Dolayısıyla Norway’de Shia Islam’da bazı açılardan Brazil’de, Tehran’da ya da Iran’ın başka bir yerinde olduğundan farklı yasalar olabilir; farklı dönemler de farklıdır. Yani 21. yüzyıl 20. yüzyıldan farklıdır. Zaman ve mekan önemlidir. Bağlam önemlidir.

Ayatollah’ın hükmü, fatwa’sı açıktı ve nükleer silah olmayacaktı. Fakat o dönemde, bu savaşta şehit edilen Dr. Larijani vardı; Supreme National Security Council’in başkanıydı. Bunu aslında konsey başkanı olmadan önce söylemişti ama Leader’ın danışmanıydı: Iran’ın varlığına yönelik varoluşsal bir tehdit olursa, Iran’ın nükleer duruşu değişirdi. Katami, yani Mr. Khatami’nin başkanlığı döneminde sekiz yıl foreign minister olan Dr. Kharazi de Leader’ın danışmanıydı. Bu iki adam da bu savaşta şehit edildi. Foreign policy insanları, neyse. O da Iran’ın yıllar önce nükleer silah yapabilecek durumda olduğunu ama bunu yapmamayı seçtiğini söyledi. Sanırım o da varoluşsal bir tehdit olursa demişti; emin değilim, tam hatırlamıyorum. Fakat Dr. Larijani bunu söyledi. Dr. Kharazi ise Iran’ın yıllar önce nükleer silah yapabileceğini söyledi. Yani bu kapasiteye sahipti ve bunu yapmamayı seçti. Sanırım yine Iran varoluşsal tehdit altına girerse nükleer duruşu değişir dedi.

Dolayısıyla şehit döneminde bile Iran’ın pozisyonu buydu. Şu anda Leader’ın mevcut fatwa’sı geçerli. Fakat farklı bir fatwa verecek olursa buna hakkı olurdu, çünkü dediğim gibi o farklı bir kişi ve kendi fatwa’sı olurdu. Shia jurisprudence’ta zaman ve mekan, içtihat kapısı açıktır. Yani zaman ve mekan önemlidir. Fakat kamuya açık beyanlarda, ruh halinde, hükümetteki ve devletteki üst düzey figürler arasında bu yönde bir değişim görmüyorum. Şu anda Iran’ın varoluşsal tehdit altında olduğu hissini, en azından öncelikle, görmüyorum. Kamuoyu ise değişti. 12-day war’dan önce, bir yıl önce, devlet her zaman, hükümet ve üst düzey figürler her zaman nükleer silah istemiyoruz diyordu. Fatwa’yı hep vurgularlardı. O zaman sıradan Iranians arasındaki hava neredeyse 50/50 idi. 12-day war’dan sonra anketlere göre Iranians’ın çoğu nükleer silah istedi. Bu savaştan sonra ise, her ne kadar hâlâ sürüyor olsa da, muhtemelen çoğunluk daha da büyük. Tehran sokaklarındaki anekdot deneyimimde, insanlar yanıma gelip şunu soruyor: Neden nükleer silahlarımız yok? Yani bence çoğunluk, güçlü bir çoğunluk artık bunu istiyor olmalı. Ama devletin şu anda bunu istediğini düşünmüyorum.

Larry’nin ne söylediğini dinledim. Pepe’nin ne söylediğini de dinledim ve ben, yani bu tür bilgilere vakıf değilim. Onların kendilerine iyi kaynakları olan kişiler tarafından söylenenleri doğru biçimde yansıttıklarından kesinlikle eminim. Fakat bana göre pek olası görünmeyen birkaç şey var. Bunlardan biri nükleer silah denemesi yapmak. Diyelim ki Iran gelecekte bir noktada, varoluşsal diyelim, bir tür varoluşsal tehdit durumuna yaklaşırsak, neden test yapsın? Bunu yapmanın gerekliliğini görmüyorum, özellikle de günümüzdeki teknolojiler, AI simülasyonları ve benzeri şeylerle. Gerçekten buna ihtiyaç olduğunu düşünmüyorum, kimsenin buna ihtiyacı olduğunu sanmıyorum. Neden bir nükleer silahı harcasınlar, diyelim? Dolayısıyla bilgim yok. Söylediklerini reddedemem. Bir nükleer silahı test etmenin mantığını görmüyorum. Fakat Iranian yetkililer arasında ülkenin bu yönde ilerlediğine dair herhangi bir işaret ya da belirti görmüyorum. Ülkenin şu anda varoluşsal tehdit altında olduğunu hissetmiyorum. United States’in savaş alanındaki yenilgisinin belirleyici olduğunu düşünüyorum. Kuşatma savaşı sırasında Iran’ın üstünlüğü açık ve şu ana kadar en azından, yanılıyor olabilirim ama United States’in Iran ile savaşı sürdürmek istemediğini ve bir çıkış yolu aradığını düşünüyorum.

Ayrıca muhtemelen birçok Zionist’in, kendi sebepleriyle, hâlâ Israeli firster olsalar da, gerilimin düşürülmesinin İsrail rejimi için daha iyi olduğunu düşündüğüne inanıyorum. Aslında sizin programınızda daha önce de söyledim; Zionist rejimin son iki buçuk-üç yılın en büyük kaybedeni olduğunu düşünüyorum ve bu savaş da onlar için büyük bir kayıp oldu. Kendilerini dünyanın gözünde gayrimeşrulaştırdılar. En çok ihtiyaç duydukları ülke olan United States’i zayıflattılar. United States’te rejime karşı hoşnutsuzluk yarattılar. Dolayısıyla şehit Zionists, rejimin hayatta kalması uğruna muhtemelen Netanyahu’nun görevden alınmasını ve İsrail rejiminin geri adım atarak United States ile Iran arasındaki gerilimin düşürülmesinin devam etmesine izin vermesini isterdi; bu elbette Lebanon’ı da kapsar. Soykırımcı olmadıkları için değil. Onlar da diğerleri kadar soykırımcı. Ama bazıları daha pragmatik ve yaklaşan tehlikeleri görüyor olmalı diye düşünüyorum. Fakat Iran’ın üstün durumda olduğunu düşünüyorum. Iran’ın barışçıl nükleer programı var. Iran teknolojik olarak ileri. Bunu savaş alanında gördüğümüzü düşünüyorum. İki çok iyi dostumuzun söylediği, alıntıladığı şeylere dair benim açımdan görünür bir işaret görmüyorum. Bana görünür değil.

Evet. Benim devam eden varsayımım da bu olmalı: Nükleer silah edinmemenin temel nedeni sanırım bölgede öngörülebilir yayılma olurdu; yani Saudis ve başkaları buna yönelmeye başlar, Turks de oldukça muhtemel. Ama evet, bu yüzden hissediyorlar ki...

Bu arada Glenn, böldüğüm için kusura bakma; Trump’ın bu savaşı, her şeyden önce Iran’ı Hürmüz Boğazı üzerindeki kontrolü sayesinde fiilen bir dünya gücüne dönüştürmekle kalmadı, aynı zamanda birçok ülkenin nükleer silahlar üzerine düşünmeye başlaması için teşvik yarattı. Çünkü dünyanın dört bir yanındaki ülkeler, herhangi bir sebeple sıradaki biz olabiliriz diyecek. Trump’ın yaptığı şey şu: Iran’ın değil, başka birçok ülkenin, belki nükleer silahları düşünmeliyiz deme ihtimalini artırdı.

Evet. Evet, ben de oraya geliyordum.

Bir nükleer silah edinmenin başlıca nedeni, bir ülkeyi varoluşundan korkar hale getirmeniz olurdu; ve yalnızca Iran’la savaşa girmekle kalmayıp sonra barış koşulları olarak Iran’ın fiilen konvansiyonel caydırıcılığından, yani balistik füze programından ve bölgesel müttefiklerinden vazgeçmesini dayatmak... Bir ülke varoluşundan korkuyorsa ve konvansiyonel caydırıcılığı yoksa, yani bu nükleer yayılma için mükemmel reçetedir. Bu yüzden burada aslında ne talep ettiklerini gerçekten enine boyuna düşünüp düşünmediklerini merak ediyorum. Ama hayır, bu savaşı, alınmış kararı anlamlandırmak çok zor. Yalnızca son çok kısa bir soru: US niyetleri açısından, yani savaşı sürdürmek mi yoksa barış aramak mı... US’in mevcut kuvvet duruşunu nasıl okuyorsun? Yığınak yaptıklarını mı, geri çektiklerini mi, yoksa sadece koruduklarını mı görüyorsun? Çünkü bu konuda çok fazla bilgi alamıyorum. >> Evet. Bu konuda. Önce son söylediğine değineyim: Israeli regime söz konusu olduğunda, US politika yapıcıları ve Western politika yapıcılar çok irrasyonel davranıyorlar; bu yüzden kendi imajlarını yok eden şeyler yapıyorlar. Soft power’larını yok ettiler, ekonomik ve askeri kapasitelerini yok ettiler; hepsi bu küçük koloni için. Ve Iran’ın 47 yıllık şeytanlaştırılmasından sonra Iran’ı ve direniş eksenini dünya çapında popüler hale getirdiler. Iran, global majority genelinde son derece popüler. Şu anda United States içinde çevrimiçi ortamda, gençler arasında ve benzeri yerlerde kaç kişinin Iran’ı desteklediğini bilsen şaşırabilirsin. Çoğunluk falan demiyorum ama açıkça işler değişti. Dolayısıyla Iran’ın 47 yıllık Western şeytanlaştırılması çöktü; çünkü Israel söz konusu olduğunda bu kadar irrasyonel ve mantıksızlar. Bu yüzden, dünyanın dört bir yanındaki politika yapıcılar arasında şimdi büyüyecek olan bu politika, ya da gelecekte bir tür caydırıcılığa sahip olmalıyız fikri, Western policy tarafından doğuruldu. Ama sadece bu değil; BRICS’in yükselişi, Shanghai Cooperation Organization, yeniden hizalanmalar, multipolar dünya fikrinin büyümesi... Bunların hepsi Western policy ve imperial policy yüzünden. Yani bu hem küresel, ama bizim bölgemizde Israeli regime ile özellikle irrasyoneller. Küresel meselelerde irrasyonel ve hegemonikler; aşırıya kaçıyorlar. Ama bizim bölgemizde özellikle irrasyoneller. Western media’nın Gaza ve Lebanon’daki genocide’a göz yummasına yol açan da bu. Gaza’da Western media, “Orada varlığımız yok” dedi. Biz her gün çocukların ezildiğini ve parçalara ayrıldığını izlerken onlar, “Orada insanlarımız yok” diyerek bakışlarını kaçırdılar. Lebanon’da ise tam bir varlıkları var, çok büyük bir varlık. Ama aynı şeyi yapıyorlar. Bakışlarını kaçırıyorlar. Israeli regime’in yaptıklarını meşrulaştırmaya çalışıyorlar. Biz ölü çocukların ve katledilen ailelerin görüntülerini izlerken sürekli bunların Hezbollah hedefleri olduğunu söylüyorlar. Dolayısıyla West kendini tamamen baltaladı. Israel söz konusu olduğunda ahlak bir kenara atılıyor. Akıl yürütmeleri, mantıkları bir kenara bırakılıyor ve yaptıkları şey tamamen mantıksız ve akıl dışı oluyor. Bu yüzden bunun başka ülkeleri nükleer silahların peşine düşürüp düşürmeyeceğini yeterince umursadıklarını sanmıyorum. Israeli regime için bunu yapmalıyız dediler. Sorun neydi? Kusura bakma, çok dağıldım. >> US’in bölgedeki kuvvet duruşu. Yığınak mı yapıyorlar, geri mi çekiliyorlar, yoksa olduğu gibi mi koruyorlar? >> Aşağı yukarı aynı. Çok büyük bir varlık. Varlıklarını kaldırmadılar. Ama benim anladığım kadarıyla US troops’un morali iyi değil. Şu anda Persian Gulf bölgesinde ve Arabian Peninsula’da hava çok sıcak ve nemli. Gemilerdeki US sailors çok zor zamanlar geçiriyor. Arabian Peninsula’daki US forces çok zor zamanlar geçiriyor çünkü üsleri yok edildi. Ayrıca orada iyi korunmayan çok fazla ekipmanları var. Bunu yalnızca muhtemel Iranian saldırılardan iyi korunmama anlamında söylemiyorum; aynı zamanda sıcak havadan ve kumdan da. Dolayısıyla US ekipmanına ve uçaklarına verilen zarar muazzam; nem yüzünden, kum fırtınaları yüzünden, sıcak yüzünden. Bu nedenle moral yüksek değil. Ekipman korunma açısından ideal bir ortamda değil, ama hâlâ oradalar ve hareket etmediler. Ayrıca kara saldırıları düzenlemek için ek asker, ground troops ve ekipman getirdiler. Emirates’te, Bata’da, pardon Bahrain’de ve Kuwait’te konuşlanmış durumdalar; Saudi Arabia ve Qatar’dan daha fazla. Saudi Arabia’da ve Qatar’da varlıkları var, ama bu üç ülkede, Kuwait, Bahrain ve United Arab Emirates’te Iran’a karşı şu anda daha aktifler. Saudi Arabia ve Qatar biraz farklı bir pozisyon almaya çalışıyorlar ve daha makul davranmaya başlıyorlar. Ama yine de savaş olursa ve toprakları kullanılırsa, Iranians misilleme yapacaktır. Bundan hiç şüphe yok. Fakat Saudi Arabia’da ve Qatar’da bir hareketlilik görüyoruz. >> Evet. Western media konusunda hızlı bir yan not: Bence biraz kendilerini tuzağa düşürüyorlar. Ben de fark ettim, özellikle savaşın başında, hatta öncesinde; savaşa gitme motivasyonuna ya da başarı ihtimaline meydan okursanız, “Bu pro-Iranian bir argüman” denebiliyor. Böylece bir şekilde göz ardı ediliyor. Russia’ya karşı savaşta da benzer. Şunu söylerseniz: “Motivasyonları eleştirmek istiyorsunuz; bu sadece yardım etmekle ilgili değil, bu bir proxy war ve ayrıca bunu kazanamayız,” o zaman da “Bu pro-Russian bir argüman” deniyor ve konu kayboluyor. Böylece hiçbir gazeteci esasen Iran’ın tarafını tutuyor gibi görünmek istemiyor. Elbette büyük ironi şu ki, bütün bu self harm’ın kaynağı bu. Örneğin Iran’ın bunu varoluşsal bir tehdit olarak gördüğü konusunda dürüst olsalardı, varoluşu tehlikedeyse Iran’ın çok fazla acıya katlanmaya hazır olacağı çok öngörülebilir olurdu. Ayrıca Iran’ın savaş gücü konusunda dürüst olsalardı bu da oldukça önemli olurdu. Ama evet, bu anlatılara hapsolmanın self harm olduğunu düşünüyorum. Neyse, son düşüncelerin var mı? >> Sadece son bir nokta. Dün gece British channel for news’teydim. Bazen diğer English media’dan biraz farklı oluyor, bazı gazeteciler de diğerlerinden daha farklı. Eskiden baş anchor’ları olan Jon Snow’un gerçekten çok düzgün bir insan olduğunu ve British media’da, televizyonda benzersiz olduğunu düşünüyorum. Iran’a bir ekip gönderdiler ve dün gece birkaç dakikalığına onların programındaydım. Onlarla sokaklara çıktım ve o dört dakika içinde sunucu, sanırım önde gelen gazetecilerinden biri, “Evet ama Iran’da sokaklarda bize yaklaşmaktan korkan insanlar görüyorum, çünkü etrafta guards var,” dedi. Ben bunu o kadar söylemedim ve görünüşe göre bağlantı o anda pek iyi değildi, ama şunu söylüyordum: Hadi ama. Yani söylemek istediğim şuydu: Hadi ama. Sonuçta üç buçuk aylık savaştan sonra, Americans’ın yaptığı her şeyden sonra ve Iranian people’ın nerede durduğu açıkken, hâlâ bunun bir police state olduğunu söylemek istiyorsunuz. Yani West’e göndermek istediğiniz birincil mesaj bu; ve sokaklardaki bütün bu insanları görüyorsunuz. İnsanlar size karşı temkinliyse, bunun nedeni guards’tan korkmaları değil. Bunun nedeni çoğunlukla insanların size güvenmemesi ve sizinle konuşurlarsa söylediklerini çarpıtacağınızı, bunu Iran’a karşı kullanacağınızı düşünmeleri; çünkü British media’dansınız. Ama o, “Sokaklarda bana yaklaşmaktan korkan insanlar görüyorum,” dedi. Ben de, korktuklarını nereden biliyorsun diyorum. Yani gözlerinde ne görüyorsun? Görünür olan ne? Sorun şu ki, bu narrative Iran’a geldiklerinde bile hâlâ orada. “Iranian people kararlıydı, bayrak etrafında toplandı, bu saldırıya direndi; bu benzeri görülmemiş saldırıya, Americans’ın ellerindeki her şeyi ortaya koyduğu, Europeans’ın da Americans’ın maximum pressure sanctions’ına ve regional countries’deki rejimlerin doğrudan ya da dolaylı biçimde onlara yardım ettiği saldırıya direndiler” demek yerine... Iranian people’ın bu savaşa karşı olduğunu kabul etmek yerine, bu insanların korktuğu fikrini bir şekilde araya sıkıştırmaya çalışıyor. Yani hava saldırıları altındaki bu insanlar sokaklarda durmaktan ve gösteri yapmaktan korkmadılar. Protestoları bombalandığında korkmadılar ve kaçmadılar. Sokaklarda önlerinde insanlar öldürüldüğünde kaçmadılar. Ama yine de Western media... Muhabirin kötü bir insan olduğunu söylemiyorum. Tahmin ederim ki o muhabir, UK’de alakasını koruyabilmek için bu şekilde konuşmak, böyle şeyler söylemek zorunda kalırdı; aksi halde senin dediğin gibi pro-regime ya da pro-Iran olmakla veya Iranian regime talking points’i tekrarlamakla suçlanırdı. >> Apologist. Bu da popüler bir tanesi. >> Evet. >> Neyse, çok yoğun gününden zaman ayırdığın için çok teşekkür ederim. >> Beni ağırladığın için çok teşekkür ederim, Glenn. Her zaman büyük bir onur.