Psikoloji Profesörü Matias Desmet: 'Batı Kadife Eldivenli Bir Otoriterliğe Saplandı — Yeni Totaliterlik Donuk Bürokratlar ve Teknokratlar Tarafından Yönetiliyor, NATO'nun Rusya'yı Karadeniz'den İzole Etme Stratejisi İntihardır'

Giriş

Tekrar hoş geldiniz. Bugün aramızda University of Gent'ten psikoloji profesörü Matias Desmet var; kendisiyle başka konuların yanı sıra totalitarizmin psikolojisi üzerine yazdığı kitabını konuşacağız. Kendiniz de Batı toplumlarının en azından ortaya çıkmakta olan bir totalitarizmle ilişkilendirilebilecek eğilimler gösterdiğini savundunuz. Bu nedenle bu kavramı, gerçekte ne anlama geldiğini açmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Programa geldiğiniz için çok teşekkür ederim.

Davetiniz için teşekkürler. Memnun oldum.

Son On Yılın Boğucu Atmosferi

Uluslararası siyaseti konuşmak için artık siyasetin alanını terk ettiğimizi ve anlamak için psikolojiye ihtiyaç duyduğumuzu öne süren birçok önde gelen uzmanla konuştum. Sanırım sizin devreye girdiğiniz nokta da bu — özellikle son on yılı anlamak için kitle psikolojisine bakmak ilginç. Bence son on yıl gerçekten boğucu oldu: 2016'da Russiagate ile başladık, yıllarca süren, birçok yönden tamamen saçma ama mutlaka inanılması gereken kanıtsız anlatılar; her türlü muhalefet esasen karalandı. Sadece tek bir bakış açısı vardı. Sonra COVID geldi; herkes aynı hatalı mantığa abone olmak zorundaydı — birdenbire kimsenin sorgulayamayacağı harika bir aşımız oldu; ancak aşı koruma sağlamadı ve on yıl yerine birkaç ayda geliştirildi. Yine muhalefete yer yoktu. COVID, Rusya'nın Ukrayna'yı işgaliyle son buldu ve yerini ona bıraktı; yine son derece saçma anlatılar etrafında tam bir uyum vardı — "kışkırtmasız" bir işgaldi, Rusya Sovyetler Birliği'ni yeniden inşa ediyordu, NATO'nun bütün bunlarla hiçbir ilgisi yoktu. Yine tam bir uyum; muhalefet aşağı yukarı ihanet sayıldı. Toplum bir tür kitlesel psikoza saplandı ve durum düzelmiyor. Tabii Orta Doğu'da büyük bir savaş var. Batı'da ekonomik gerileme, siyasi seçkinlerin meşruiyet krizi var. Ortam gerçekten boğucu — hepimiz aynı şeye inanmalıyız. Ne kadar saçma olursa olsun, muhalefet yok, argümanlara cevap verilmiyor, muhalif olan herkes esasen karalanıyor ve yok ediliyor. Ve siyasetin kişisel hayatın tüm alanlarına nüfuz ettiğini görüyoruz.

Mass Formation Nedir?

Sizin görüşünüze göre modern totalitarizm kaba kuvvetle ortaya çıkmıyor, psikolojik bir süreç — sanırım sosyal bir süreç. Bunu "mass formation" (kitlesel formasyon) olarak adlandırıyorsunuz. Bence iyi bir başlangıç noktası şu olur: Mass formation nedir ve totalitarizmi psikolojik terimlerle nasıl açıklarsınız?

Evet, başlamak için iyi bir nokta olabilir. İsterseniz teorimi size baştan anlatayım. Belki 12-13 yıl önce totalitarizm konusuna ilgi duymaya başladım. Önce kitle psikolojisine ilgi duymaya başladım, çünkü üniversitede son derece zeki veya çok iyi eğitimli insanların, inandıkları ideoloji veya anlatılarla uyuşmayan bir şeyle karşılaştıklarında ne kadar tamamen kör olabildiklerini defalarca fark ettim.

Doktoramı çağdaş akademik araştırmadaki yöntemsel sorunlar üzerine yaptım. Yaygın olarak kullanılan bazı araştırma yöntemlerinin geçerli sonuçlar vermesinin imkânsız olduğunu meslektaşlarıma göstermeye çalıştığımda — ki ben aynı zamanda eğitimli bir istatistikçiyim, klinik psikoloji profesörü olduğum gibi — meslektaşlarımın çoğunun bana öfkelendiğini fark ettim. İyi eğitimli insanların, özellikle de iyi eğitimli insanların, inandıkları ideolojiyle çelişen bazı olgular karşısında nasıl tamamen körleşebildikleri tuhaf olgusu beni etkilemeye başladı.

Kitle Psikolojisi ve Totalitarizm

Sonra kitle psikolojisini incelemeye başladım, çünkü bu garip uzman körlüğünün sadece bireysel psikolojiyle açıklanamayacağını fark ettim. Bireyin nasıl çoğu zaman belirli bir kültürün, alt kültürün veya ait olduğu bir grubun ya da grup yaşamını örgütleyen belirli bir anlatının pençesinde olduğunu anlamak gerek.

2020'nin başında corona krizi başladığında, kitle psikolojisini incelemeye başladığım andan itibaren, benim "mass formation" terimini kullandığım bir olgunun aslında 20. yüzyılda şu anda totalitarian state (totaliter devlet) olarak adlandırdığımız tamamen yeni bir devlet sisteminin ortaya çıkmasından sorumlu olduğunun zaten farkındaydım.

Totaliter Devlet ile Klasik Diktatörlük Arasındaki Fark

Başından beri özellikle iki soruyla ilgileniyordum. İlk soru: Bu totaliter devletle klasik bir diktatörlük arasındaki fark nedir? Çoğu insan, sanırım 20. yüzyıl başının en önemli iki ve en ünlü totaliter devlet örnekleri olan Soviet Union ve Nazi Germany'nin klasik diktatörlükler olduğuna inanıyor. Diktatörlüklerdi, doğru — ama aslında bu hiç doğru değil. Onlar totaliter devletlerdi. Tarihteki ilk totaliter devletlerdi.

Totaliter bir devletle klasik bir diktatörlük arasındaki farkı gerçekten anlamak istedim ve fark muazzam. Bunlar psikolojik düzeyde tamamen iki farklı olgu. Psikolojik olarak farkın ne olduğunu anlamak son derece önemli, çünkü 21. yüzyılın başında inanıyorum ki yeni bir totalitarizmin ortaya çıkışıyla karşı karşıyayız — faşist veya komünist bir otoriterlik değil, teknokratik bir totalitarizm. Hannah Arendt — muhtemelen totaliter devletler üzerine en önemli filozof — 1953'te bizi bu konuda uyarmıştı. Diyordu ki: "Almanya'daki faşist totalitarizm çöktü, muhtemelen yakında komünist totalitarizmin çöküşüne de tanık olacağız. Ama çok yakında yeni türde bir totalitarizmin ortaya çıkışını göreceğiz — artık Stalin veya Hitler gibi elebaşılar tarafından değil, sıkıcı bürokratlar ve teknokratlar tarafından yönetilen bir totalitarizm."

Direnişin Yanlış Stratejisi

Bir totaliter devletin ortaya çıkışı — bu durumda inanıyorum ki küresel teknokratik bir totaliter devletin ortaya çıkışı — her zaman katılmak istemeyen, psikolojik totaliter süreçlerin tuzağına düşmeyen ve direnmeye çalışan belirli bir grubun oluşmasına yol açar. Tarih bize gösterdi ki direniş genellikle yanlış stratejiyi seçer. Genellikle klasik bir diktatörlüğe direniyormuş gibi davranırlar ve bu, totaliter bir devletle karşı karşıya kaldığınızda ölümcül bir hatadır. İşte bu yüzden totaliter bir devlette ne olduğunu anlamaya çalışmamızın önemli olduğuna inanıyorum.

Klasik Diktatörlüğün Psikolojisi

Bir nutshell içinde farkı anlatayım: Klasik bir diktatörlük psikolojik düzeyde çok ilkeldir. Halk tarafından büyük bir saldırgan potansiyele sahip olarak deneyimlenen belirli bir grup vardır ve halk bu diktatörlük rejiminden o kadar korkar ki, rejimin sosyal sözleşmesini tek taraflı olarak halka dayatmasını kabul eder. Bu, klasik bir diktatörlükte olanın biraz basitleştirilmiş hali. Bu, halkın diktatörlük rejimini veya bir kısmını yok etmeyi başarırsa, diktatörlüğün çökme şansının çok yüksek olduğu anlamına gelir.

Totaliter Devletin Psikolojisi: Mass Formation

Buna karşılık, totaliter bir devletin ortaya çıkışı tamamen farklıdır. Bir totaliter devlette ilk olan şey, toplumda benim "mass formation" dediğim çok özel bir grup oluşumunun ortaya çıkmasıdır. Yani bir totaliter devlette önce halkın belirli bir kısmı — genellikle yaklaşık yüzde 20 ila 30'u — belirli bir ideolojiye fanatik biçimde inanmaya başlar; örneğin Hitler'in ırk teorileri veya Sovyetler Birliği'nde Marx'ın tarihsel materyalizmi.

Yani önce bir mass formation vardır — belirli bir anlatıya çok fanatik biçimde inanan bir kitle ortaya çıkar — ve ikinci adımda genellikle yetenekli retorik konuşmacılar bu kitleyi kullanır, kitlenin başına geçer ve devlet sistemini ele geçirmek için kitleyi kullanır. Böylece yeni bir devlet sistemi ortaya çıkar; toplum üzerinde çok daha boğucu bir etkiye sahip bir sistem, çünkü Hannah Arendt'in ifadesiyle elinde devasa bir gizli polis vardır — yani devlet anlatısına o kadar fanatik biçimde inanan bu nüfusun yüzde 20-30'u, devlet anlatısına uymayan herkesi devlete ihbar etmeye hazırdır.

Mass Formation'ın Bireye Etkisi

Bir mass formation'ın ortaya çıkışı, otoriterliği anlamak istiyorsanız anlaşılması gereken en kritik şeydir. Mass formation, bireyler üzerinde çok özel bir etkiye sahip bir grup oluşumu türüdür. Bir birey bir mass formation'ın pençesinde olduğunda tipik olarak:

Birincisi, grubun inandığı şeye eleştirel bir mesafe almakta tamamen yetersiz hale gelir.

İkincisi, radikal biçimde kendini feda etmeye istekli hale gelir. Çok garip — devlet sistemi gerektirdiğinde sağlığını, servetini, çocuklarının geleceğini, her şeyi feda etmeye razı olur.

Üçüncüsü, farklı düşünen ve özellikle farklı konuşan herkese karşı radikal biçimde hoşgörüsüz hale gelir.

Bu üç şey, totaliter bir devlet ortaya çıktığında bu çok garip atmosfere yol açar: İnsanlar tamamen körleşir, kitlelerin inandıkları şeyin kusurlarını göremez hale gelir; radikal biçimde kendilerini feda etmeye razı olurlar; ve annelerin çocuklarını devlete ihbar edeceği ölçüde farklı düşünenlere karşı radikal biçimde hoşgörüsüz hale gelirler.

İnternette Sharehali ile yaptığım bir sohbet var — 1978'de İran'da yaşamış bir kadın; oğlunu devlete ihbar eden bir annenin, oğlu darağacında iken boynuna ipi geçirdiğine ve oğlu öldüğünde kahramanlık madalyası almaktan büyük gurur duyduğuna tanıklık etmek zorunda kalmış. Totaliter bir devlette olan budur. Çocuklar ebeveynlerini devlete ihbar eder, ebeveynler çocuklarını ihbar eder, herkes herkesi ihbar eder — bu mass formation olgusu yüzünden.

Mass Formation'ın Tarihsel Güçlenmesi

Mass formation'lar insanlık var olduğundan beri vardır. Crusades (Haçlı Seferleri) örneklerdi; tarihte ortaya çıkan birkaç mass formation örneği vardı. Ama son iki yüzyılda çok özel bir şey olur: Mass formation'lar giderek güçlenir. Bugüne kadar bu mass formation'ların neden güçlendiğini açıklamaya çalışan birinin gerçekten bir açıklama bulduğunu sanmıyorum.

Sebep, mass formation'ların artan gücü olgusunun modernitede son birkaç yüzyılda ortaya çıkan başka bir olguyla bağlantılı olmasıydı: Giderek daha fazla insan kendini yalnız hissetmeye başladı. Giderek daha fazla insan çevresindeki her şeyden, hemcinslerinden, toplumdan, doğadan kendini izole hissetmeye başladı. İnsanlar atomize oldu — ya da Hegel'in dediği gibi toplum atomize oldu. Parçalandı ve izole, yalnız bireylere bölündü.

Corona krizinden hemen önce, 2017'de, Gallup world poll sonuçlarına göre insanların yüzde 40 ila 70'i kendini tamamen izole ve yalnız hissettiğini bildirdi.

Anlam Krizi ve Serbest Yüzen Anksiyete

Bunun mass formation'ların artan gücünün temeli olduğunu anlamaya başladığınızda, tüm mekanizmayı çok kolay anlayabilirsiniz. İnsanlar yalnız hissettiklerinde, kopuk bir durumda yalnız hissettiklerinde, tipik olarak hayatta anlam yapımı eksikliğinden muzdarip olmaya başlarlar. Yalnızlık tipik olarak hayatın hiçbir amacı veya anlamı olmadığı duygusuna yol açar. Bunu, insanların yaptıkları işler düzeyinde de çok kolay görebiliriz: İnsanların yüzde 60'a varan kısmı kendi işini "bullshit job" olarak görüyor. Yani yaptıkları işin aslında hiçbir anlamı veya amacı olmadığına inanıyorlar — ki bu tabii ki bürokratik sistemlerimizin tipik özelliği.

İnsanlar bu durumda olduğunda — yalnız, kopuk, derin bir anlam yapımı eksikliği ve hayatta amaç yokluğuyla mücadele eden — duygusal düzeyde çok özel bir şey olur. Tipik olarak çok özel bir tür hayal kırıklığı, saldırganlık ve anksiyete ile karşılaşırlar — benim "serbest yüzen hayal kırıklığı, saldırganlık ve anksiyete" terimiyle adlandırdığım bir tür. Yani insanların bir zihinsel temsile bağlayamadıkları bir tür hayal kırıklığı, saldırganlık ve anksiyete. Sade bir dille söylemek gerekirse: İnsanlar kendilerini yalnız hisseder, hayal kırıklığına uğramış, saldırgan ve anksiyeteli hissederler — ama neyden dolayı bunları hissettiklerini bilmezler.

Bu çok acı verici bir durum. Bir insan için son derece kaçınılması istenen bir durumdur, çünkü kendimizi tamamen kontrolden çıkmış hissederiz. Bir insanın içinde bulunabileceği en acı verici durumdur. Örneğin neye karşı anksiyete duyduğunuzu bilmeden anksiyeteli hissetmek. Korktuğunuz şeye direnmeyi, ondan korunmayı başaramadan anksiyeteli hissetmek.

Anlatının Mekanizması

Şimdi bir toplumda birçok insan bu durumdayken çok özel bir şey olabilir. Birisi bu koşullar altında — kasıtlı olarak veya olmadan — kitle iletişim araçları aracılığıyla bir anksiyete nesnesini (örneğin corona virüsü) ve o anksiyete nesnesiyle başa çıkmak için bir stratejiyi (örneğin lockdown'lar) gösteren bir anlatı yaydığında, çok iyi bir ihtimalle birçok insan aynı anda bu anlatıya inanır, tüm anksiyetelerini anlatıdaki bu anksiyete nesnesiyle ilişkilendirir ve o anksiyete nesnesiyle başa çıkma stratejisine katılmaya razı olur — anlatı ne kadar saçma olursa olsun.

Garip bir şey: İnsanlar yeterince anksiyeteli hissettiklerinde ve anksiyetelerini belirli bir nesneyle ilişkilendiremediklerinde, onu neyle olursa olsun ilişkilendirmeye razı olurlar. Akıllarının bir köşesinde bu anksiyete nesnesinin aslında çok tehlikeli olmadığını bilseler bile. Bireysel düzeyde her zaman olan budur — insanlar fobi veya kompulsif semptomlar geliştirdiğinde. Bu yılanın yaşadıkları ülkede bulunmadığını veya bu örümceklerin o kadar tehlikeli olmadığını bir yerde bilirler. Ama tehlikeli olduğuna inanmak isterler, çünkü bu şekilde örümcekten kaçınarak anksiyetelerini biraz kontrol edebilirler.

Bir mass formation'da olan da budur. Ama bu durumda bireysel düzeyde değil, kolektif düzeyde olur. Yani birçok insan aynı anda aynı anlatıya inanır, hepsi anksiyetelerini aynı nesneyle ilişkilendirir.

Ve her şeyden önce, bu daha önce olduğundan daha fazla kontrol sahibi olma, anksiyetenizi daha fazla kontrol edebilme deneyimine yol açar. İkinci olarak ise daha önemlisi, bu kadar çok insan aynı anda anlatıya inandığı için tekrar bağlı hissederler. İşte bu, yalnızlıktan kaçıştır, çünkü bu kahramanca kolektif savaşı, bu kolektif savaşı anksiyete nesnesiyle — virüsle, Yahudilerle, aristokrasiyle ya da Sovyetler Birliği'ndeki bürokrasi veya burjuvaziyle — birlikte verirler.

İşte mass formation'ın ilk adımı budur. Birçok insan aynı anda anksiyetelerini bir anksiyete nesnesiyle ilişkilendirir ve sonra hepsi körü körüne o anksiyete nesnesiyle başa çıkma stratejisine inanır. Evet. Ve sonra elbette ikinci adım son derece önemlidir. İnsanlar sanki bir insanın en temel sorunlu durumundan, anksiyete ve izolasyondan kaçıyormuş gibi görünür. "Sanki kaçıyormuş gibi" dedim çünkü gerçekte her zamankinden daha yalnızdırlar. Ve bunun mass formation'ın çok özel bir özelliğiyle ilgisi vardır. Bir kütle, bireylerin birbirine bağlanmasıyla ortaya çıkan bir grup değildir, bireylerin birbirini sevmeye başlaması ve bir grup oluşturmaya başlamasıyla ortaya çıkan bir grup değildir. Hayır, bir kütle, tüm bireylerin ayrı ayrı kolektif bir ideale bağlanmasıyla ortaya çıkan bir gruptur.

Mücadele, maske takma veya aşılama — bunların hepsi bir tür ritüel gibidir, psikolojik olarak sizi kütleye ait kılan bir ritüelin işlevini görür. Yani bir kütle, her bireyin kolektif bir ideale bağlanmasıyla oluşan bir gruptur. Bu da bir süre sonra birey ile kolektif ideal arasındaki bağlantının, bireyler arasındaki en güçlü bağlantıdan bile çok daha güçlü hale gelmesi anlamına gelir. Örneğin, bir anne ile çocuğu arasındaki bağ gibi. Ve bu nedenle bir süre sonra anneler, çocuklarının kolektif ideale yeterince sadık olmadığını hissettiklerinde onları devlete ihbar etmeye başlarlar.

İşte mass formation'da yaşanan dramatik şey budur. Korona krizinde bunun yaşandığı açıktı. Korona virüsünün bir dereceye kadar tehlikeli olduğuna inansanız bile — ki ben ölüm oranının başlangıçta söylediklerinden çok çok daha düşük olduğuna inanıyorum, bu açıktır ve şüphenin ötesindedir — ama belirli bir tehlikesi olduğuna inansanız bile, o zaman bile çok garip bir fenomeni göz ardı edemezsiniz. İnsanlar birdenbire komşularını veya hatta çocuklarını devlete ihbar etmeye istekli olmaya başladılar ve birdenbire herkes bir dayanışmadan bahsediyordu. Ama garip bir şekilde, yaşlıların, ihtiyarların bir hastanede veya bir kurumda — çocukları tarafından bile ziyaret edilmelerine izin verilmeyen bir yerde — yalnız ölmek zorunda olmasını kabul ettik ya da çoğu insan kabul etti. İnsanlar birdenbire, örneğin, sokakta birisi kaza geçirdiğinde artık o kişiye yardım etmemize izin verilmediğini kabul ettiler. İşte bu çok garip bir dayanışma türüdür. Kolektif bir idealle dayanışma ve hemcinsinizle tam bir dayanışma yoksunluğudur.

İşte mass formation budur. Tüm totalitarizmin temelidir. Son derece tehlikelidir. Ve şimdi görebilirsiniz ki, korona krizinden sonra, korona krizinin mass formation'ı yaşandı ve sonra birdenbire 2021'in bir yerinde bu, çok tipik bir şekilde Ukrayna anlatısıyla yer değiştirdi. Yeni bir anksiyete nesnesi sunan — belki de daha da tehlikeli olan, tehlikeli canavar Putin — yeni bir anlatı yayıldığında, mass formation'ın bu karmaşık dinamik fenomeninin birdenbire yeni bir nesne seçmesi, ilkini terk edip yeni bir nesne seçmesi ve yeni bir mass formation'ın ortaya çıkması için iyi bir şans vardır. Bu elbette — Ukrayna'daki savaş hakkında birkaç makale yazdım — Putin'in bir aziz olduğuna inandığım anlamına gelmiyor. Hiç de değil. Ve Putin'in iktidara geliş şekline veya Putin'in Çeçenistan'da yaptıklarına ya da Putin'in söylediği hiçbir şeye inanan biri değilim, hiç de değil. Sadece şu demek istiyorum: Tüm sorunlarımızı, anksiyetemizi vb. dışsal bir nesneye, Putin'e körü körüne yansıtıyoruz ve artık kendi tarafımızda da pek çok sorun olduğunu, NATO'nun Rusya'yı savaşla tepki vermeye zorlayan pek çok şey yaptığını vb. göremez hale geldik.

İşte bu, mass formation hakkında küçük girişimdi.

Şimdi şu ilginç ki — öncelikle öfke kısmı hakkında bir yorum yapmak istiyorum. Bunu bir akademisyen olarak ben de fark ettim. Çünkü güvenlik çalışmalarına odaklanan bir siyaset bilimi profesörüyseniz, güvenlik çalışmalarında tüm teorisyenler devletlerin neden çatışmaya girdiğini "uluslararası anarşi" dedikleri şeye bağlar — tüm devletler güvenlik için rekabet eder. Yani literatürde bir tür konsensüs vardır. Barış istiyorsak, önce güvenlik rekabetini azaltmamız gerekir. Soğuk Savaşın sonuna doğru yapıldığı gibi rakiplerinizin güvenlik endişelerini tanımalı ve karşılıklı tehditleri azaltmalısınız, sonra barışa kavuşabilirsiniz.

Ve ben ortak reçeteyi takip ettiğimi düşünüyordum, ama örneğin bu savaşla ilgili olarak Rusya'nın güvenlik endişelerini tanımamız gerektiğini savunur savunmaz, bunun büyük bir öfkeyle geri püskürtüldüğünü fark ettim. Rasyonel argümanlar bile yoktu. Sadece "Bu, onların görüşlerini tekrarladığınız anlamına geliyor. Artık onlardansınız" deniyordu. Ve bu sadece Ruslarla değildi. İranlılar, Çinliler de aynıydı. İnsanlar esasen aynı sloganlar etrafında bir uyum istiyorlar — Putin'in ne kadar kötü olduğu, mollalar, Çinli komünistler. Ve tüm gerçekler bir tür reddediliyor. Basitçe "Bu bir konuşma noktası, Kremlin'in konuşma noktası, panda sevicisi, mollalar için savunmacı" diyorlar. Hatta bana "Rus emperyal tarihi üzerine birkaç kitap yazmalısın ki insanlar senin bizden biri olduğunu bilsin" diye öneren meslektaşlarım bile oldu. Ortadoğu'daki savaş hakkındaki tartışmalara gittiğinizde bile her zaman Hamas'ı kınamak zorundasınız, her zaman size "Rusya'yı kınıyor musunuz?" diye soruyorlar. Sürekli sizi devlet adına bir tür aktivist konumuna zorluyorlar. Kendinizi durumdan ayıran bir analist olamazsınız. Ahlaki öfkeye katılmak zorundasınız; eğer değilse, kınama artık zorunludur.

Ve bunu sıradan insanlardan da görüyorum, hatta garip deneyimler bile yaşadım. Evet. Geçen yıl — bunu kendi partimde, pardon ülkemde de fark ettim çünkü Ruslar Ukrayna'yı ilk istila ettiğinde başbakanımız "Silah gönderemeyiz çünkü bu bizi katılımcı yapar, bunu hiç yapmadık" demişti — ve şimdi parlamentonun her bir üyesi silah göndermek için, hiçbiri "Diğer tarafla konuşmalıyız" diye savunmuyor. Ben de "Tamam, ben de parlamento seçimlerine gireceğim" diye düşündüm. Ve bu oldukça çılgınca oldu. Her medya kuruluşu esasen bunun "Rusya yanlısı, Ukrayna karşıtı" olduğunu söyledi ve insanlar siyasi afişleri yırtıyordu — bu vandalizm hakkında yorum yapmaları istendiğinde, bunu İkinci Dünya Savaşı sırasında Norveç'i Hitler'den kurtarmaya benzetiyorlardı. Tüm bu kendinden hoşnutluk bunaltıcıydı; ahlaki üstünlük ve tüm bu güçlü kabilesel faaliyet — hepsi özgürlük için savaşıyorlardı. Ve esasen silah göndermek yerine diplomasiyi yeniden tesis etmemiz gerektiği yönündeki argümanlarım, Putin'in elinde olmamın kanıtı sayıldı, bir faşist ajandım. Kremlin'in beni finanse edip etmediğine bakılması gerektiğini savunan siyasetçiler vardı. Sonunda savunma bakanı bile çıktı ve medyayı benimle konuştuğu için eleştirdi. Savunma bakanı, yani devlet gücü, böyle konuştu. Ne yapmış diye sorulduğunda — bu Rus propagandası — savaşı NATO'ya yükledi diyordu. Yani argümanlarınızın, gerçeklerinizin ne olduğunun önemi yok. Önde gelen Amerikalı politikacıların uzman görüşlerine işaret edebilirsiniz. Hiçbir şeyin önemi yok. Sadece anlatıya uyun, yoksa esasen sizi yok ederiz. Bu bana demokrasi gibi gelmiyor.

Ama peki, bunu demokrasilerle nasıl ilişkilendiriyorsunuz? Çünkü insanlara genellikle "Bizde propaganda yok, propaganda otoriter devletlerde olan bir şey" denildi. Ama sizin odaklandığınız şey — bireyin atomizasyonu, tek başına duran bireyin — insanlar bunun ne kadar güçlü olduğunu takdir etmiyor sanırım. Çünkü ister sosyoloji çalışması, siyasi çalışmalar, ister psikoloji olsun, ana odak genellikle insanın bu ikiliği üzerinedir: Aydınlanmanın bize söyleyeceği gibi rasyonel bireyleriz; ancak ikilik şudur ki aynı zamanda bir grup hayvanıyız da. Binlerce yıldır yaptığımız gibi güvenlik ve anlam için gruplar halinde örgütleniyoruz. Ve bireyin gruba uyum sağlaması gerekir. Yani bir yandan rasyonel bireye sahibiz, ama aynı zamanda neredeyse içgüdüsel olarak gruba uyum sağlıyoruz. Peki bu nasıl manipüle ediliyor ya da nasıl yönlendiriliyor? Çünkü bir yandan daha atomize hale geliyoruz — bu da daha önce söylediğiniz gibi modernitenin bir özelliği; modernite genellikle bu iki değişkenle tanımlanır: rasyonellik ve bireycilik. Ama eğer biz yalnızca bireyler değilsek ve yalnızca rasyonel değilsek, bu toplumun nasıl etkilendiği açısından ne anlama gelir?

Evet. Pekala, soruyla başlamak için — hâlâ bir demokraside miyiz? Birçok insan demokrasinin, seçilmiş bir çoğunluğun ülkeyi yönettiği bir devlet sistemi olduğuna inanır, ama bu elbette doğru değildir. Tocqueville'in 19. yüzyılda dediği gibi: "Hayır, demokrasi, seçilmiş bir çoğunluğun azınlıkların temel haklarına saygı göstererek ülkeyi yönettiği bir devlet sistemidir." Ve elbette totaliter bir sistemde eksik olan budur. Totaliter bir sistemde de ülkeyi yöneten çoğunluktur, ama azınlıkların temel haklarına hiçbir şekilde saygı duymaz. Ve korona krizinde çok açık bir şekilde olan da buydu. Azınlıkların haklarının son derece ihlal edildiği çok açıktır. Yani en azından ben, tamamen anti-demokratik bir sistemle son bulma tehlikesinde olduğumuza inanıyorum. İlk olarak başlamak için bu.

Ve dediğiniz gibi, bu aslında çok daha temel bir soruyla — insanın doğası nedir sorusuyla — çok fazla bağlantılıdır. İnsan rasyonel bir varlık mıdır? Moderniteden bu yana, 17. yüzyılda sözde bilimsel devrimden bu yana, ya da en azından ana akım, insan ve dünya üzerine baskın görüş veya insan üzerine baskın görüş, insanın rasyonel bir varlık olduğuna inanmaya başladı. Rasyonel düşünme ve rasyonel argümantasyon temelinde seçimler yapma yeteneğine sahiptir. Tamam, ilk modern demokrasi 1779, 1778'de Amerika'da Amerikan Devrimi ile ortaya çıktığında, Thomas Jefferson gibi kurucu babaların metinlerini okuduğunuzda, devletlerin üyeleri olan vatandaşların, insanların rasyonel düşünme ve iyi bir aday seçme yeteneğine sahip olacağı fikrinden yola çıktıklarını açıkça görebilirdiniz — demokratik bir şekilde. Yani bu başlangıç noktasıydı.

Ve bilirsiniz, beş veya on yıl sonra modern demokrasinin kurucu babaları zaten ölümcül bir hata yaptıklarını biliyorlardı ve her türlü nedenle illüzyonlara inanmışlardı. Buna birçok yönden girebiliriz — örneğin, Thomas Jefferson'un aslında bir demokrasinin ancak demokrasideki insanların çoğunluğunun, kendi arazi parçalarında kendi başlarına bakabilen, kendine yeten bir yaşam süren küçük toprak sahipleri olduğunda demokrasi olarak işleyebileceği fikrinden yola çıkması gibi. Buna inanmak için çok iyi nedenleri vardı. Şöyle dedi: "Ancak bir birey, kendi yaşamı için önemli olan tüm gerçekleri, tüm gerçekliği görebildiğinde, ancak o zaman bir birey bir adayı seçebilir ve kendi rasyonelliğiyle, kendi rasyonel düşünmesiyle, seçtikleri bu siyasi adayın iyi mi yoksa kötü bir aday mı olduğunu değerlendirebilir." Thomas Jefferson bu fikirden yola çıktı. İnsanların çoğunluğunun, kendine yeten bir yaşam sürebilen küçük toprak sahipleri olması gerekiyordu.

Tabii ki çok geçmeden, dünya giderek daha fazla sanayileştikçe, bu yerel yaşamın bir illüzyon olduğu ortaya çıktı. Giderek daha fazla insan kendileri için görünmez olan, kendilerinin gözlemleyemediği sanayilere bağımlı hale gelmeye başladı. Bu da çok yakında modern demokrasinin yeni bir kuruma ihtiyaç duyduğu anlamına geliyordu — medya ve basın. Bunlar görünmez olan tüm gerçekleri insanlar için görünür kılan, onlara önemli olan dünyayı anlatan kurumlardı. Ve bir sonraki adımda, 10 yıl sonra, her türlü nedenle nesnel olacak bir medya sistemi inşa etmenin neredeyse imkansız olduğunu zaten biliyorlardı. Örneğin imkânsızdı çünkü gerçekleşen her önemli olayı anlatabilecek yeterli görgü tanığına sahip olmanın ve gazetecilerin nesnel bir şekilde haber yapmasına izin vermenin imkânsız olduğunu görebiliyorlardı. Hatta görgü tanıkları olduğunda bile tüm bu görgü tanıkları birbirleriyle çelişiyordu. Yani 10 yıl sonra nesnel bir basının bir illüzyon olduğunu biliyorlardı. Ayrıca nüfusun iyi gazetecilik için ödeme yapmak istemediğini de fark ettiler. Ödeme yapmak istemiyorlardı. Ve 10 yıl içinde gazetecilik, gazeteciliği finanse etmek isteyen büyük endüstriyel ve parasal oyunculara bağımlı hale geldi — çünkü bu şekilde nüfusu manipüle edebileceklerini biliyorlardı. Yani çok kısa bir süre içinde gazetecilik bir gereklilik haline geldi ve propagandaya çok yakınlaştı.

İşte mesele bu. Ve ilk propagandacıların — muhtemelen Marksistler, 1850'lerden itibaren — fark ettikleri şey: telgraf icat edildi, modern fotoğrafçılık ya da en azından fotoğraf icat edildi ve tarihte ilk kez kendisinden önceki tüm propagandadan çok daha sofistike bir tür propaganda sistemi ortaya çıktı. Ve muhtemelen Kırım Savaşı, yoğun şekilde propagandalaştırılmış ilk savaştı — 1853, 19. yüzyılın Kırım Savaşı'ndan bahsediyoruz. Bu savaş, bu arada, ideolojik olarak konuşursak, şu anda Ukrayna'daki savaşla tam olarak aynıydı. Ama yoğun şekilde propagandalaştırılmış ilk savaş Kırım Savaşı'ydı. Sonra 19. yüzyılın ikinci yarısında Marksizm ortaya çıktı ve Marksizm muhtemelen ilk kez çok tutarlı ve kapsamlı bir propaganda sistemi geliştirdi. Ve Birinci Dünya Savaşı meydana geldiğinde, propaganda zaten tamamen gelişmişti.

Ve çok ilginçtir, propaganda tam olarak ana akım veya modernitenin dünya görüşünün, insana bakışının inandığının zıt fikrinden yola çıktı. Baskın insan görüşü, insanın rasyonel bir varlık olduğuna inanır. Eh, propaganda tam olarak zıt pozisyondan yola çıktı — yani insan duygusal bir varlıktır. Ve insanın duygularını kontrol ettiğinizde, onunla ne isterseniz yapabilirsiniz. Tamamen irrasyonel anlatılar yayabilirsiniz. Ama bu anlatıları defalarca tekrarladığınızda, insanlar onlara inanmaya başlayacaklardır. Yani propaganda aslında modernitenin başlangıcında bastırılmış olan bir şeyin geri dönüşüydü — yani insanın rasyonel bir varlık olmadığı, duygusal bir varlık olduğu.

Ve insan elbette rasyonel düşünme kapasitesine sahiptir, ancak bu öncelikle duyguları üzerinde belirli bir kontrole sahip olmasını gerektirir ve bu belirli kontrol olmadan tamamen irrasyonel hale gelecektir. Yani bana "bir demokraside mi yaşıyoruz?" diye sorduğunda, hayır, sanmıyorum, çünkü temel, en önemli örgütleyici ilkesi propaganda olan bir toplumda yaşıyoruz — yani insanların demokratik bir adayı az çok berrak veya rasyonel bir şekilde demokratik olarak seçemediği bir toplum. Yani temelde inanıyorum ki Marcus gibi insanların "kadife eldiven" dediği şeyin içinde yaşıyoruz — otoriter bir sistem. Şimdiye kadar kadife eldiven, ama çok yakında bu kadife eldivenleri çıkarabilir ve çok agresif hale gelebilir ve terör kullanabilir.

Evet. Şey, tekrar hakkında bahsettiğin şey oldukça önemli, çünkü anlatılar bu şekilde oluşur. Yani insanın doğasında vardır ki tanıdık olanı gerçek olanla karıştırırız. Yani bir şeyi defalarca duyarsanız, o zaman daha gerçek görünür. Ama ayrıca ilginç olan şu ki, propaganda üzerine orijinal literatürün çoğu — Edward Bernays veya Walter Lippmann gibi insanlardan olsun — hepsi liberal demokrasilerin propagandaya diğerlerinden daha bağımlı olduğunu kabul ediyordu, çünkü egemenlik halka devredilirse onların neye inandığı daha önemlidir. Ama bir şekilde "propaganda" kelimesinin anlamını biz propagandalaştırdık, çünkü şimdi varsayılıyor ki bu, başkalarının yaptığı bir şey, otoriterlerin yaptığı bir şey — bu bana oldukça büyüleyici geliyor. Ama ayrıca propagandanın oy hakkını genişlettiklerinde daha fazla kullanıldığını da görüyorsunuz, çünkü artık kitleleri yönetme ihtiyacı daha fazlaydı. Ve toplumlar sanayileştiğinde, daha karmaşık hale geldiğinde — dünya ne kadar karmaşıksa, insanların olan biten her şeyi anlaması gerçekçi değildir, biliyorsunuz, Brezilya'daki tarımdan Rusya'daki büyük güç politikalarına kadar. Yani her şeyi çok basit sezgisel kestirmelere ve klişelere indirgersiniz ve bu, yönetmek için iyi bir yoldur. Ve sanırım o zaman tarif ettiğin bir diktatörlüğün bu ham gücüne ihtiyaç duymazsınız, çünkü bu aynı zamanda Walter Lippmann'ın da yaptığı bir nokta — biliyorsunuz, Birinci Dünya Savaşı'nda ABD hükümeti için propaganda çalışması yaptı — ve şu noktayı vurguladı: bireyler, yani insanlar, dünyaya dair temel bir anlayışa sahiptir; eğer onların sahip olduğu o temel varsayımlara meydan okursanız, biliyorsunuz, onları manipüle etmenize gerek yoktur. Onlar, dünyaya bakış açılarının sorgulanmasından büyük rahatsızlık duyarlar ve bilgi ne olursa olsun esas olarak onu reddedeceklerdir. Yani aslında propaganda, insanlara neye inanacaklarını söylemeniz, rasyonalitelerine hitap etmeniz gerektiği anlamına gelmez. Yapmanız gereken tek şey, sanırım, kimin iyi kimin kötü olduğuna dair o temel fikirleri inşa etmeye hitap etmektir. Bu yüzden her savaşta, biliyorsunuz, biz — biz bir liberal demokrasiyiz, İmparatorluk Rusyası'yla savaşıyoruz, Müslüman aşırılıkçı teröristlerle savaşıyoruz. Her zaman, eğer insanları "bu iyi, bu kötü" öncülüne inandırırsanız, tüm gerçeklik bir nevi ortadan kalkar. Ve şey, bu yüzden psikolojinin önemli bir yönü olduğunu düşünüyorum, çünkü grup psikolojisi kavramını getiren Sigmund Freud'du — evet, hepimiz güzel rasyonel bireyleriz, ama grup psikolojiniz var. Biz grup hayvanlarıyız. Gruba uyum sağlarız ve bu, rasyonel bireyi alt eder. Ve biliyorsunuz, yeğeni Edward Bernays esasen bu materyali aldı ve bu, propaganda üzerine literatürün temeli haline geldi — yani grup psikolojisini nasıl manipüle edersiniz, başka bir deyişle, rasyonel bireyi alt etmek için insan doğasının irrasyonel yönüne nasıl hitap edersiniz. Ve işte yine buradayız.

Ama merak ediyordum, çünkü bahsettin ki, biliyorsun, faşistler ve komünistler propagandanın 20. yüzyıl versiyonuna sahipti, ama şimdi teknokratik düşünceye, teknokratik elitlere doğru ilerliyoruz — ki sen onları sıkıcı ve donuk olarak tarif ettin. Bunun zaman zaman AB için mükemmel bir tarif olduğunu düşünmekten kendimi alamıyorum. Peki teknokratları bu tür totalitarizmi taşıyan veya iten kilit unsur yapan şey nedir? Onlarda ne var?

Bu güzel bir soru. Bu güzel bir soru. Hannah Arendt'in 1953'te bir sonraki büyük totaliter sistemin donuk bürokratlar ve teknokratlar tarafından yönetilen teknokratik bir sistem olacağını nasıl bildiğini hep merak etmişimdir. Emin değilim, ama sanırım bunun şu gerçekle ilgili olduğunu düşünüyorum: 20. yüzyılın ortasından bu yana, dünya görüşümüz giderek daha rasyonalist hale geldi ve toplumumuz giderek daha bürokratik hale geldi. Mesela kuralların sayısı patladı; nasıl olduğunu görebilirsiniz — eğer yanılmıyorsam, rakamlardan tam emin değilim artık — ama sanırım 19. yüzyılın başında insanların sadece %10'unun idari veya bürokratik bir işi vardı ve şimdi bürokratik işin ve görevlerin toplamı, sanırım %70'e kadar çıkmış durumda. Yani bizim toplumumuz giderek daha bürokratik hale geldi — bu da elbette doğası gereği bürokrasiye yeteneği olan veya çekilen insanları seçtiği anlamına gelir. Politik düzeydeki elit, ki bu küresel toplumumuzun elitinin elbette çok küçük ve muhtemelen neredeyse önemsiz bir parçasıdır, ama inanıyorum ki toplumumuzun giderek daha bürokratik hale gelmesi, bu yeni otoriterizmin kamu liderlerinin de giderek daha bürokratik ve teknokratik hale geldiği anlamına geliyor. Benim iki kuruşluk görüşüm bu olurdu.

Şey, ama çok güzel bir soru, neden böyle olduğu hakkında. Ayrıca düşünüyorum ki, biliyorsunuz, 17. yüzyıldan başlayarak baskın dünya görüşü doğası gereği giderek daha materyalist ve rasyonalist hale geldi. Yani biz giderek daha fazla insanın biyolojik bir makine gibi olduğuna inanmaya başladık — ki bu büyük sorunlardan biridir. Elbette o bir biyolojik makine değildir, bana sorarsanız. Ama her neyse, biz buna inanmaya başladık. İnsanı bir makine olarak görmeye başladık. Ve bu makine metaforu toplum üzerinde giderek daha fazla nüfuz kazandı. Ve şimdi Yuval Noah Harari'ninki gibi ideolojilere ulaşıyoruz — Yuval Noah Harari'nin mega çoksatan kitabı Homo Deus'ta dile getirdiği ideoloji — burada açıkça diyor ki: elbette, biz makineyiz, ruhumuz yok, hatta gerçek bilincimiz bile yok. Bir insanın kafatasını açarsanız, orada sadece biyolojik elektrik kabloları bulursunuz. Ve böylece insanın bu biyolojik makinesini optimize edebiliriz, insanı sensörler, çipler, beyin çipleri ve yapay eklemler gibi her türlü teknolojik cihazla birleştirerek vs. vs. Yani insana dair bu mekanist görüş giderek daha güçlü ve daha güçlü hale geldi — ki bu muhtemelen insan üzerinde çok büyük etkisi olan ideolojilerin de neden giderek daha mekanist hale geldiğini de açıklıyor. Komünist ideoloji doğası gereği materyalistti. Hitler'in ırk teorileri de doğası gereği biyolojikti. Ama şimdi çok daha açık bir mekanist dünya görüşünün pençesinde olan bir nüfusla karşı karşıyayız — daha doğrusu bir toplum görüyoruz — ki bu elbette böyle bir toplumda, herkesin giderek daha fazla insana bir makine olarak bakmaya başladığı bir toplumda, teknokratlar, teknik mekanistik bir uzmanlığı temsil eden insanlar, giderek daha fazla psikolojik etkiye sahip olacaklar diye düşünüyorum. Yani bence göreceğimiz şey, yeni totaliterizm, dediğim gibi yeni totaliter sistemin kamu liderlerinden bahsediyorum, kamuoyunda muhtemelen bürokratlar ve teknik uzmanların bir kombinasyonu tarafından yönetilecek. Eğer kültürümüzün temellerinden başlarsak, bu oldukça mantıklı görünür.

Evet, teknokratlar hakkında son bir sorum var, ama önce — evet, daha önce 1850'lerdeki Kırım Savaşı'ndan bahsettin, bunun bugün yaptığımız şeye ne kadar benzediğinden. Ve ilginçtir, çünkü 1950'lerde bazı İngiliz akademisyenler tarafından Kırım Savaşı hakkında, Rusofobi ve propaganda bağlamında bazı önemli çalışmalar yapıldı ve şu noktayı vurguladılar: Kırım Savaşı'ndan önce Türkler, biliyorsunuz, barbar Doğulular olarak sunuluyordu — esasen onlar Hıristiyan Yunanlılara karşı kötü adamdı, onlara terör uygulayan kişilerdi. Yani Türklere dair iyi bir görüş yoktu. Biraz, biliyorsunuz, insanların Ukrayna'nın derinden, çok yozlaşmış olduğunu falan kabul ettiği gibi. Ama her neyse, bu Türklere dair görüştü. Ancak Kırım'da Ruslarla savaşma zamanı geldiğinde, o zaman elbette yeni temel klişeler, kimlikler yaratılması gerekti. Ve böylece bir gecede Türklerin masum kurbanlar haline geldiğini söylediler. Biliyorsunuz, bu sıkıntıdaki bakire — yani onların rolü buydu, kurbandılar. Rus, kötü, barbar bir saldırgandı ve sonra Birleşik Krallık ve Fransa, parlak zırhlı bu şövalyeler olacaktı — fedakar, biliyorsunuz, zavallı kurbana yardım etmek ve kötülüğe karşı koymak için. Yani aslında tüm büyük güç politikaları, rekabet eden güvenlik çıkarları, her şey soyulup atıldı ve sadece bu çıplak, saçma diyebileceğim klişelere indirgendi — burada tüm stratejik düşünce, uzlaşma için tüm alan, karşılıklı anlayış, her şey esasen iyiliğin kötülükle savaşmasına yer vermek zorunda kaldı. Ve eğer biri bu görüşe meydan okusaydı, "şey, bunun hiç bir anlamı yok, bu biraz saçma," deseydi, o zaman elbette: "Eh, sen bizimle, içerideki grupla, iyilerle misin, yoksa şimdi kötü adamlarla sempati mi duyuyorsun?" Yani bu propagandacı görüşe tam uyumu sağlamanın güzel bir yolunu bulmuşlardı. Ve bu sefer de tam olarak aynı şeyi yaptığımızı düşünmekten kendimi alamıyorum. Hiçbir fark yok.

Tam anlamıyla. Ah, pardon. Evet. Devam et. Ayrıca stratejik düzeyde de, mesela 1853 Kırım Savaşı, sanırım 53'ten 56'ya kadardı. Evet. 53'ten 56'ya kadar. Ama Kırım Savaşı, müttefiklerin Kırım Savaşı'ndaki stratejisi Lord Palmerston'dan ilham almıştı. Sanırım o zaman Büyük Britanya'nın dışişleri bakanı veya öyle bir şeydi. Her neyse, gerçekten ilk fark eden oydu: eğer Rusya'yı Karadeniz'den izole edebilirseniz, Rusya bir süper güç olmaktan çıkacaktır. Elbette, çünkü o zaman güney denizlerine artık erişimleri yoktur. Yani Palmerston stratejik doktrinini tam olarak bunun üzerine inşa etti — Rusya'yı Karadeniz'den izole etmemiz gerekiyor. Ve elbette NATO'nun şimdi yaptığı veya NATO'nun son 30-40 yıldır yaptığı şey de bu. Rusya'yı Karadeniz'den izole etmeye çalışıyorlar. Stratejik düzeyde çok zekice, ama farklı bir bakış açısından düşünürseniz intihar niteliğinde. Ve bu elbette — herkes biliyor ki, bunu gerçekten yaptığınızda, gerçekten Rusya'yı Karadeniz'den izole etmeye çalıştığınızda, gerçekten nükleer savaş riski altındayız. Ve garip olan şey şu ki, bu toplumumuzun en tehlikeli yönüdür — intihar niteliğindedir. Bizim rasyonalist mekanist dünya görüşümüz ölüm dürtüsünün tırmanmasına yol açtı. Ve tepedeki birçok insan da artık umursamıyor. Yıkıcı bir dürtünün pençesindeler ve diyorlar ki: "Belki son bir kez tam yıkıcı potansiyelimizden zevk alsak iyi olur, bilerek ki bu tüm gezegenin yok edilmesine yol açabilir." Yani tehlike bu, elbette, risk altında olduğumuz şey bu. Ve bu yüzden konuşmamız gerekiyor.

Bu sohbette bundan bahsetmedik, ama kitabımda gösterdiğim ve podcast'lerde defalarca tartıştığım gibi, otoriterizme karşı yalnızca bir gerçek etkili direniş vardır ve o da samimi konuşmadır. Kitlesel formasyonun avına düşmeyen insanlar, kitledeki insanlar uyanmasa bile konuşmaya devam etme zor seçimini yapmak zorundadırlar. Muhtemelen uyanmayacaklar. Samimi konuşma, onların her kitlesel formasyonun son aşamasına gitmelerini önleyecektir — ki bu aşama, herkesin kitlelerle birlikte gitmeyen herkesi yok etmenin etik görevi olduğuna ikna olmaya başladığı aşamadır. Yani konuşmaya devam etmeliyiz ve özellikle iktidardaki insanlara, güç sahibi insanlara. Bu insanlar kendi propagandalarıyla hipnotize olmuş durumdalar. Bu çok tipiktir. Hitler'in Kavgam'ını okursanız, bir süre sonra kendi propagandasıyla tamamen hipnotize olduğunu göreceksiniz. Ve bu defalarca olur. Propaganda kullanan insanlar — Bernays'a bakın, Bernays ve Lippmann'dan bahsettin. Bu insanlara bakın. Başlangıçta propaganda yaptıklarının çok farkındaydılar. Ve bir süre sonra eserlerini okursanız, başka bir sonuca varamazsınız: bu adamlar kendi propagandalarına inanmaya başladılar. Ve bu yüzden, özellikle sözde elite saygıyla, konuşmamız gerekiyor — çok sakin, sessiz bir şekilde konuşmalıyız, gerçeği bildiğimize inandığımız için değil, sadece doğru olduğunu hissettiğimiz şeyi dile getirmenin etik görevimiz ve devredilemez insan hakkımız olduğunu düşündüğümüz için.

Lippmann şu noktayı vurguladı — ki bence bu önemli — propagandanın faydaları, eğer öyle diyebilirsek, her şeyi basit bir ikili olarak iyi ve kötü olarak çerçeveletmektir. Onun gücü, kamuyu çatışma için, savaş için seferber etmenizi sağlamasıydı. Yani biliyorsun, örneğin onun zamanında, eğer bu, biliyorsun, dünyayı demokrasiler için özgür kılmak için bir mücadeleyse, bu "tüm savaşları sona erdirecek savaş" gibi bir şeyse, insanları gemiye almak kolaydır. Ama onu tehlikeli yapan şeyin şu olduğunu vurguladı: artık uygulanabilir bir barış yapamazsınız. Çünkü kamuyu saf kötülüğe karşı savaştığınıza ikna ettiğinizde, ancak rakibin tam yıkımı barış üretebilir. Kötülükle uzlaşamazsınız, kötülükle uzlaşmak yalnızca daha fazla yozlaştırır. Ve yine, bu — bence şu anda burada olduğumuz yer bu. Örneğin Rusya örneğinde, dediğin gibi bunun intihar niteliğinde olduğunu vurguladığımda. Bunun nereye gittiğini görebiliyorum. Avrupalılar örneğin, "Şey, daha fazla insansız hava aracı göndermemiz gerekiyor. Rusya'nın derinliklerine saldırı yapmamız gerekiyor. Ekonomisini öldürmemiz gerekiyor," dediklerinde, sırada ne olduğunu biliyorum. Rusların misilleme yapması gerekiyor. Caydırıcılıklarını yeniden tesis etmeleri gerekiyor. Yani nükleer alışveriş olasılığı yüksek olan Rusya ile doğrudan savaşa doğru ilerliyoruz. Yani bunun nereye gittiği tahmin edilebilir ve biri bundan çıkabilir. Ama o zaman önce rekabet eden çıkarlarımız olduğunu kabul etmelisiniz. Bunu hayatta kalmaları için bir tehdit olarak gördüklerini kabul etmelisiniz. Ama bu şimdi imkansız, çünkü o zaman kötülükle uzlaşıyorsunuz. Bu az çok eski argümanlar bu küçük şeye geri getirilebilir: "Ah, eh o zaman kötülüğü destekliyorsun. Onunla savaşmalısın." Esas argüman bu. Ama evet, söyleyecektim — son sorum, ki ona ulaşacaktım — teknokratlar.

Kolektif bir bilinç oluşturdular, biliyorsun ve şey, aydınlanma döneminde tüm fikir şuydu: yönteme odaklanmamız gerekir, bir şeyi kanıtlamanız gerekir, yalnızca yüksek rahiplerin otoritesine güvenemezsiniz. Ama çelişkili biçimde, şimdi sanki bilim yeni yüksek rahipler haline geliyor ve bunu Covid sırasında gördük, "bilime güven, bilime güven" diyorlar. Ama bunu bu arada savaşlarımızda da aynı şekilde yapıyoruz — "uzmanlara güven, bakın bu general şunu veya bunu söylüyor." Çoğu zaman uzman sınıfı satın alınmıştır — bu bir propaganda yöntemidir: medyanızı satın alırsınız, STK'larınızı satın alırsınız, düşünce kuruluşlarınızı satın alırsınız ve istediğiniz bilgiyi üretebilirsiniz. Ama benim için çok tuhaf görünen şu: bilimi, bir meseleyi test etme, eleştirel analiz ve eleştirel düşünce yöntemi olmaktan çıkardık ve onun yerine basitçe "şey, bu zaten halledilmiş, bir uzmanımız var" demeye başladık. Şimdi bize zaten söylemiş olan bu yüksek rahibimiz var — örneğin bu aşı sizi gerçekten korumayabilir ama dünyayı kurtaracak. Aynı şey bu savaşlar için de geçerli — "kışkırtılmamış", uzmanlar konuştu. Sence bu, uzman sınıfının sorunlarının özünde mi yatıyor?

Ah evet, kesinlikle, kesinlikle. Çünkü, biliyorsun, burada işaret ettiğin şeyin bilimin en başından beri var olan bir sorun olduğuna inanıyorum. Çığır açan bilim insanları — bilimi icat eden insanlar — ile bu çığır açan bilim insanlarını izleyen insanlar arasında her zaman bir uçurum oldu; bunlar her zaman tamamen farklı insanlardı. Hem de tam anlamıyla tamamen farklı karakterler. Mesela Pisagor'a bakarsanız — Batı biliminin mucidi denilebilir, biraz keyfi olabilir ama — onun mistik bir tip olduğunu görebilirsiniz; doğayı sayılar ve matematikle ilgili her türlü felsefeyi kullanarak daha iyi anlamayı uman mistik bir tip. Ve sonra, daha sonra da tam olarak aynısını görebilirsiniz — örneğin 17. yüzyılda Batı biliminin kurucuları olan Galileo, Kepler, Kopernik ve benzerleri, hepsi mistik tiplerdi, dindar tiplerdi, doğayı anlamaya çalışan insanlardı. Bu insanlar için bilim bir tür felsefeydi; doğanın dilini anlamak istiyorlardı ama doğayı fethetmek istemiyorlardı. Evet. Ve aynı şeyi 20. yüzyılda da tekrar görebilirsiniz, tüm ünlü fizikçilerle — Heisenberg, Bohr, Einstein ve diğerleri. Hepsi büyülenmişti ya da Maxwell — çok fazla isim var, Newton — tüm bu insanlar doğanın dilini anlamaktan büyülenmişlerdi ve ancak ikinci sırada, çoğu zaman hiç değil, bilimlerini doğayı değiştirmek için kullanmak istiyorlardı. Oysa bu çığır açan bilim insanlarını izleyenler neredeyse her zaman tamamen zıt bir tipti. Mistik tip değillerdi. Dindar tip değillerdi. Tüm bu bilimsel teorilerin doğayı fethetmek için kullanılabileceğini uman insanlardı. Ve burada çok tuhaf bir şey görebilirsiniz. Üniversitedeki tüm uzmanlar, çığır açan bilim insanlarına benzemiyorlar bile. Einstein bu konuda harika bir makale yazdı. "Din ve Bilim" başlıklı harika bir makale. O makalede şöyle dedi: gerçek bilim insanı, gerçekten dindar olan kişiyle özdeştir. Ve bunu desteklemek için pek çok argüman ortaya koyuyor. Ve şöyle dedi: akademiden gerçek bilim insanı olmayan tüm insanları çıkarırsanız, korkarım akademinin neredeyse boş kalacağını söyledi. Yani bu Einstein için bir konuydu — ve Heisenberg'in de bununla ilgili harika bir makalesi var; orada ruh kavramını araştırıyor ve Pauli ona şu soruyu soruyor: kişisel bir Tanrı'ya inanıyor musun? Harika bir makale ve orada da Heisenberg tam olarak aynı şeyi söylüyor. Diyor ki: sorun şu — geçen akşam Niels Bohr ile birlikte bir ders verdim. O sırada Kopenhag'daydı. Ve diyor ki sorun şu: Niels Bohr ve ben öncelikle metafizik sorularla ilgilenirken, bize gelen ve derse katılan tüm bu fizikçiler aslında metafizikle hiç ilgilenmiyorlardı. Hepsi inanıyordu ki — hepsi sadece yeni teorilerimizin pratik uygulamasıyla ilgileniyordu. Harika bir makale; orada görebilirsiniz ki şimdi kendilerine uzman diyen insanlar, bunu çoğu zaman bu bilimsel tavra sahip oldukları gerekçesiyle yapıyorlar, ama aslında bilimi üreten insanlardan tamamen farklı bir tutum ve hayat duruşuna sahipler.

Evet, bu büyük bir çelişki. Şey, evet, zaman ayırdığınız için teşekkür etmek istiyorum. Bence bu çok önemli bir konu ve korkunun ve bu ahlaki dürüstlüğün esasen bize çok intihar niteliğinde bir uyumculuk dayatmak için nasıl kullanıldığından çok endişeleniyorum. Demek istediğim, bu hükümette bile şu noktaya değinen bazı politikacılar var: sahip olduğumuz en büyük kaynak hükümete olan güven. Yani hükümet anlatılarını eleştirirseniz, artık demokratik sistemimizi baltalayan devlet karşıtı bir aktörsünüz. Yani çok tuhaf, çok tuhaf bir yerdeyiz. O yüzden, evet, sanırım birçok insanın şimdi çok net hissetmeye başlayabildiği totaliter hareketin arkasındaki psikolojiyi açıklamamıza yardımcı olduğunuz için size çok minnettarım. Çok teşekkür ederim zaman ayırdığınız için ve evet, biraz zamanı aştığım için kusura bakmayın.

Hayır, hayır sorun değil Glenn. Sohbetimizden gerçekten keyif aldım ve beni misafir ettiğin için ve bu kadar çok insanla birlikte yardım ettiğin için teşekkür ederim. Muhalif görüşümüzü ifade etmeye devam etmemiz gerektiğine inanıyorum. Bence hükümete bir dereceye kadar sadık olmak iyidir, ama bunun bir sınırı olmalı. İnsanların "tamam, devlete sadık olmak istiyorum ama yalnızca şu sorulara yanıt verirse" demeye başlayacağı bir nokta olmalı — ve bu şu anda olmuyor.

Evet. Şey, kitabınızın bağlantısını da açıklamaya bırakacağım. O yüzden tekrar teşekkürler.

Evet. Ve belki de Substack'ime de, eğer isterseniz.

Ah, sayfana. Substack'imi gönderebilirim — asistanımdan göndermesini isteyeceğim.