John Mearsheimer: United States Her Yerde Olma Yanılsamasını Sürdüremez

Giriş ve Kiev’e Yönelik Son Saldırılar

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Profesör John Mearsheimer yine bizimle; Ukrayna’da, Iran’da ve elbette giderek daha kafa karıştırıcı hale gelen bir dönemde ABD büyük stratejisinde neler olduğunu konuşacağız. Geri geldiğiniz için teşekkürler John. Sizi yeniden görmek harika.

John Mearsheimer: Rica ederim Glenn. Geri dönmekten memnunum.

Glenn: Başta farklı bir konu düşünmüştüm ama dün gece Kiev’in bombalanmasını gördük. Belediye Başkanı Klitschko’ya göre bu, tüm savaş boyunca Kiev’e yönelik en kötü bombardımandı. Bu da şu soruyu doğuruyor: Bu ne anlama geliyor? Ayrıca ülkenin başka yerlerinde askeri havaalanlarının bombalandığını da gördüm. Bu da yine şu soruyu getiriyor: Bu havaalanlarının peşine düşmek için neden dört buçuk yıl beklediler? Rusların şu anda ne yaptığını nasıl değerlendiriyorsunuz?

John Mearsheimer: Dün geceki bu büyük saldırı etrafındaki tartışmaların çoğunu dinlerseniz, bunun Rusya içine yapılan tüm bu Ukrayna drone saldırılarına misilleme olarak görüldüğünü fark edersiniz. Argüman şu: Ruslar artık sertleşiyor. Bunu duyduğunuzda, saldırıların nasıl göründüğünü okumadan önce, Rusların gidip sivil nüfusu döveceğini, klasik bir cezalandırma kampanyası denebilecek bir şey başlatacağını düşünebilirsiniz.

Ama durumun böyle olmadığı oldukça açık görünüyor. Ruslar askeri-sanayi hedeflerinin peşine gitti ve sivillere kasıtlı olarak saldırmadı. Kyiv Independent’a göre 20 Ukraynalı öldürüldü. Bu elbette üzücü, ama büyük bir sayı değil ve sivilleri öldürmek üzere tasarlanmış bir cezalandırma kampanyasını temsil etmiyor.

Rusların yaptığı şey, stratejik hedefler diyebileceğimiz hedeflere karşı büyük bir saldırı başlatmaktı. Bunu geçmişte de yaptılar. Burada gerçekten çok yeni bir şey yok. Evet, büyük bir saldırıydı; ama bildiğimiz gibi geçmişte de askeri-sanayi hedeflerine karşı çok sayıda büyük saldırı oldu. Bu yüzden bunun, Ukraynalıların Rus ana yurduna yönelik drone saldırılarına bir yanıtı temsil edebileceğini düşünmüyorum. Bana pek tutarlı gelmiyor.

Bence Ruslar, halkla ilişkiler amacıyla bunu muhtemelen böyle sunacaklar; Rus liderleri, iç kamuoyunu bu drone saldırılarına yanıt verdiklerine ikna etmek isteyecektir. Ama gerçekte bu, Ruslardan bekleyeceğiniz ve Rusların bombardıman kampanyalarında gördüğümüz türden bir şey. Olan bitene ilişkin temel değerlendirmem bu olurdu.

Sivil Kayıplar ve Hedef Seçimi

Glenn: Evet. Medya haberlerinin sivillerin daha fazla öldürülmesine odaklandığını biliyorum. Ama sizin de söylediğiniz gibi, geçmişte yüzlerce drone ve füze olurdu ve belki bir ya da iki ölüm yaşanırdı. Bu sefer göreli olarak çok daha fazlaydı. Ama bununla birlikte, sizin dediğiniz gibi, 500 füze ve drone fırlatıyorsanız ve niyet sivilleri öldürmekse, bunu çok kötü yapıyorsunuz demektir. Dolayısıyla sizin söylediğiniz gibi bunun sivilleri hedef alma amacı taşıdığı görünmüyor.

Bu, 20 ölümün korkunç olmadığı anlamına gelmiyor; ama bağlamın önemli olduğunu düşünüyorum.

NATO’nun Rolü ve Rusya’ya Yönelik Saldırılar

Glenn: Peki bunu nasıl görüyorsunuz? Çünkü birçok kişi Rusya’dan bir misilleme geldiğinde bunun Ukrayna ile sınırlı kalmayabileceğini varsayıyor. Ruslar yine Avrupa’daki üretim tesislerini ya da herhangi bir lojistik merkezini meşru hedefler olarak göstermeye devam ediyor.

Bu da şu soruyu doğuruyor: NATO burada gerçekte ne kadar işin içinde? Çünkü bu, çoğu zaman çok tartışmalı bir konu. Bugünkü haberleri gördünüz mü bilmiyorum; iki Rus şakacı, Estonya Cumhurbaşkanı’nın danışmanını aramış ve onu St. Petersburg’a yönelik saldırılarda koordinat verdiklerinden söz eder hale getirmişler. Bu oldukça önemli. NATO ülkelerinin Rusya’ya yönelik saldırılara dahil olduğunu açıkça gösterecek nitelikte. Nitekim Maria Zakharova da bunun Estonya’nın Rusya’ya yönelik terör saldırılarına katılımının kanıtı olduğunu söyledi.

Yani tekrar sorayım: Bunu nasıl görüyorsunuz? Çünkü haberleri nereden aldığınıza bağlı olarak bu konu geniş biçimde tartışılıyor; siz NATO’nun bu saldırılara ne kadar dahil olduğunu düşünüyorsunuz?

John Mearsheimer: NATO’nun derinden dahil olduğuna hiç şüphe yok. Buna birazdan değineceğim. Ama şunu belirtmek isterim: Fransa’daki G7 toplantısından sonra yayımlanan bildirgeye bakarsanız, bu bildirge toplantılar tamamlandıktan sonra 17 Haziran’da çıktı. G7 ülkeleri, Ukrayna’nın Rusya içine yönelik uzun menzilli bombardıman kampanyasına desteklerini hızlandıracaklarını söylediler. Bu gerçekten oldukça dikkat çekici. Hızlandıracaklarını söylediler.

Ayrıca G7 toplantısından sonra yayımlanan bu açıklamada Rusya üzerindeki ekonomik baskıyı artıracaklarını da belirttiler. Dolayısıyla Kremlin’de, Avrupalıların ve Amerikalıların hedeflerinin ne olduğuna dair herhangi bir şüphe taşıyan biri varsa, bu toplantıda Fransa’da yaşananlardan sonra bu şüphelerin ortadan kalkmış olması gerekir.

Bu arada, bu toplantıda olanlardan oldukça açık biçimde anlaşılıyor ki Trump, Ukraynalıların yaptıklarının gerçekten etkileyici olduğuna ve hatta daha cesur davranmaları gerektiğine ikna edilmişti. Ukrayna basınında Trump’ın Zelensky’ye bunu söylediği geniş biçimde haberleştirildi. Dolayısıyla ABD’nin son birkaç aya kıyasla bugünlerde daha fazla dahil olduğu görülüyor; Ukraynalılar üzerinden Rusya üzerinde askeri baskı kurma konusunda.

Batı olarak bizlerin Ukraynalılara her türlü istihbaratı sağladığına hiç şüphe yok. Ayrıca onlara drone vererek ve kendi drone’larını geliştirmelerine yardım ederek destek oluyoruz. Hatta gerçekleşen bazı drone taarruzlarının planlanmasına bile yardımcı olduğumuzu tahmin ederim.

Ayrıca çok iyi bildiğimiz gibi, Ukrayna drone’larının Baltık devletleri üzerinden uçtuğu birçok örnek oldu. Ruslar bunların hiçbirine tepki vermedi. Ama Baltık devletlerinin topraklarından herhangi bir drone fırlatılırsa, o fırlatma noktalarına saldıracaklarını açıkça belirttiler.

Bence şu anda Rusya’nın gerçekten bir Avrupa ülkesine, daha somut söylemek gerekirse bir NATO üyesi devlete saldırdığı bir durumun ortaya çıkabileceği en muhtemel senaryo budur. Bu nedenle Baltık devletlerinden hiçbirinin Ukrayna’nın kendi topraklarından drone fırlatmasına izin vermeye istekli olmadığını düşünüyorum. Ama bu olursa, Rusların aksiyomatik olarak yanıt vereceğine inanıyorum. Vermemeleri aptallık olur.

Avrupa’ya Misilleme ve Karaganov Argümanı

John Mearsheimer: Ama bunun olmayacağını varsayalım. O zaman soru şu: Ruslar, Avrupa’nın ve Amerika’nın Ukraynalılara yardımı nedeniyle bir noktada Avrupa’ya karşı misilleme yapacak mı? Rusya’nın eldiveni ortaya atıp Doğu Avrupa’daki hedeflere fiilen saldırmasının zamanı geldi mi?

Bu elbette Sergey Karaganov’un argümanı. Ona göre bunu yapmanın zamanı geldi. Bizim, yani burada Rusların, önce konvansiyonel silahlarla saldırmamız gerekiyor. Bu, Avrupalıların ve Amerikalıların bu drone savaşına yardım etmeyi bırakmasını sağlamazsa, o zaman nükleer silahlara yönelmemiz gerekir.

Bu konudaki görüşüm, Glenn, senin ne düşündüğünü de merak ederim, Rusların bunu hemen yapmayacağı yönünde. Bunun iki nedeni olduğunu düşünüyorum. Birincisi, bu drone saldırılarını oldukça iyi savuşturabileceklerine inandıklarını düşünüyorum. Bu, uzun vadede bunu yapabilecekleri anlamına gelmiyor; çünkü G7 ülkeleri Ukrayna’ya bu drone kampanyasında yardım çabalarını hızlandıracaklarını söyledi. Dolayısıyla Rusların misilleme yapmaktan başka seçeneğinin kalmadığı noktaya ulaşılabilir. Ama şu anda Rusların saldırıları savuşturmakta makul ölçüde iyi iş çıkardığı görülüyor. Bu böyle olduğu sürece, Rusların Avrupa’ya saldırma teşviklerinin önemli ölçüde azaldığını düşünüyorum.

Burada gerçekten önemli olduğunu düşündüğüm diğer konu ise savaş alanında ne olduğu. Batı’daki Rusların savaş alanında tıkandığı, hatta savaş alanında kaybettiği ve devasa kayıplar verdiği söylemine inanırsanız, Karaganov politikasını izlemenin çok mantıklı olabileceği bir hikaye kurabilirsiniz. Ama gerçek şu ki savaş alanında olan bu değil. Ruslar aslında oldukça iyi gidiyor. Hızlı bir zafer kazanmıyorlar, bunda şüphe yok. Bu, oldukça yavaş hareket eden bir silindir. Ama yine de Ruslar Donbass’ın tamamını fethetmeye doğru ilerliyor. O bölgenin tamamını kontrol etmeleri için fethetmeleri gereken çok fazla yer kalmadı.

Dolayısıyla Rusların savaş alanında oldukça iyi durumda olduğu ve Rusların bu drone saldırılarını şu an için kusursuz olmasa da oldukça etkili biçimde savuşturmakta mahir göründüğü dikkate alındığında, Rusların Karaganov yoluna girmesi için teşviklerin şu anda çok güçlü olmadığını düşünüyorum. Ama bunun önümüzdeki aylarda nasıl gelişeceğini kim bilir. Ben böyle görüyorum. Analizim hakkında senin ne düşündüğünü merak ederim.

Batı’nın “Rusya’ya Acı Verme” Stratejisi

Glenn: Hayır, bence bu muhtemelen doğru geliyor. Bu yüzden ben de birçok Batılı liderin savaşı Rusya’ya taşıma ya da Rusya üzerindeki acıyı artırma ihtiyacından söz etme biçimi konusunda biraz temkinli ve endişeli oldum. Çünkü Rusya’nın herhangi bir NATO ülkesine doğrudan misilleme yapmayarak kendini sınırlayabilmesinin temel nedeninin, tam da bu acının katlanılabilir sınırlar içinde kalması ve önemli bir etki yaratmaması olduğunu düşünüyorum. Yani esasen bunlar iğne batırmaları gibi kaldı.

Bu durumda onlar da esasen, “NATO içindeki kukla oynatıcıların peşine gitmek yerine onların vekilini yok edip yenilgiye uğratacağız” diyorlar. Bence Kremlin’in ana yaklaşımı bu oldu. Sorun şu ki, Avrupa liderleri ve artık görünüşe göre Amerikalılar da Rusya üzerindeki acıyı artırma hedefi koyduklarında, bu acıyı basitçe absorbe etme lüksü ortadan kalkıyor. O zaman doğrudan saldırılar düzenleme ve Batı ile büyük bir savaş riskine girme baskısı artıyor.

Yine bu spekülasyon, ama bu mantıklı olurdu. Çünkü Rusya başka ne yapabilir? Eğer bu artık sürdürülebilir değilse, saldırılar Batı’nın yardımıyla geliyorsa, ne yapacaklar? Savaşı durdurup Batı’nın Ukrayna’yı başka bir savaşa hazırlık için yeniden silahlandırmaya başlayacağı bir ateşkesi mi kabul edecekler? Ukrayna’dan çıkıp ardından NATO’nun içeri girmesine mi izin verecekler? Bunların hepsi teslimiyet olur ve varoluşsal bir tehdit teşkil eder.

Dolayısıyla eğer barış yoksa ve Batı’nın tırmandırmaları artık sürdürülebilir değilse, yani acıyı absorbe edemiyorlarsa, o zaman kendi perspektiflerinden Almanya’ya ya da Baltık devletlerine saldırmak zorunda kalacaklarını düşünüyorum. Bu da dünyayı yeni bir Küba Füze Krizi’ne sokar: Ya topyekun savaşa gideriz ya da siz geri çekilirsiniz.

Bence insanlık tarihinde çoğu zaman gereken şey de bu oluyor; en uç noktaya kadar gidiyoruz ve ancak felaketle yüzleştiğimizde devlet liderleri fikirlerini değiştirmeye başlıyor. Yine yanılıyor olabilirim.

G7’nin Açıklığı ve Saldırıların Normalleştirilmesi

Glenn: Ama size sormak istediğim bir şey var. G7’de “Rusya’nın derinliklerine drone ve füze saldırılarını hızlandırmalıyız” gibi yorumlar yaptıklarında; NATO’nun Rus havaalanlarını hedef almaya yönelik stratejiler için 250.000 dolarlık bir ödül açıkladığını gördüğümüzde, neden artık bu kadar açık davranıyorlar?

Geçmişte bu konuda daha gizli davranırlardı. Şimdi daha az örtülüler. Bu, Rusya’ya yönelik saldırıları normalleştirip halkın misillemeden korkmamasını sağlamak için mi? Savaş mı istiyorlar? Amerikalılara korkulacak bir şey olmadığını kanıtlayarak ABD’yi Avrupa’nın içinde tutmak için mi? Yani yarın Kremlin’i bombalayabiliriz ve Ruslar fazla sindirilmiş olur gibi mi düşünüyorlar? Bütün bu açıklık bana çok tuhaf geliyor.

John Mearsheimer: Glenn, bence Batılı elitler, burada esas olarak Avrupalı elitlerden söz ediyoruz, Putin’in şeytanın vücut bulmuş hali olduğuna, Russia’nın büyük ihtiraslara sahip olduğuna ve Batı olarak bizim bir noktada Russia ile savaşmaya mahkum olduğumuza kendilerini ikna etmiş durumdalar. Nerede olacağını söylemek zor, ama şimdilik Ruslarla yoğun bir güvenlik rekabeti içindeyiz. Bu yüzden Ukraine’i ayakta tutmamız gerekiyor. O bir koçbaşı. Yeniden II. Dünya Savaşı için silahlanma sürecindeyken Ruslara karşı başlıca silahımız.

Ama şunu anlamalısınız: O savaş geliyor. Bu kaçınılmaz. Çünkü Putin doğuştan saldırgan ve zengin bir saldırganlık tarihine sahip bir ülkeyi yönetiyor. Dolayısıyla gerçekten başka seçeneğimiz yok.

Şimdi sen ve ben bu argümanın saçma olduğuna inanıyoruz ve bence “saçma” burada doğru kelime. Bu hikayenin nereden çıktığını anlamıyorum, ama bunun önemi yok. Bu hikayeyi o kadar uzun zamandır anlatıyorlar ki artık ona inandıklarını düşünüyorum. Burada sözünü ettiğin her türden güdülenmiş önyargı devrede. Kamuoyunuzu artan savunma harcamalarını desteklemeye ikna etmek istiyorsanız, bu hikaye kusursuz biçimde uyuyor. Amerikalıları içeride tutmak istiyorsanız, bu hikaye kusursuz biçimde uyuyor.

Yani bence bu insanlar “Amerikalıları içeri çekmek için ne yapabiliriz, Amerikalıları içeride tutmak için ne yapabiliriz, politikalarımıza kamu desteğini sürdürmek ya da artırmak için ne yapabiliriz?” deyip sonra bu özel stratejiyi bulmuyorlar. Olanın bu olduğunu düşünmüyorum. Bence bu çok daha bilinçdışı. Ve bence her şey şu olgu etrafında dönüyor: Kendinize bu hikayeleri yeterince uzun süre anlatırsanız, gerçekten onlara inanmaya başlarsınız.

Güvenlik İkilemi ve Savaş Söylemi

John Mearsheimer: Bunu ABD’de Iran konusunda gördüğünüzü düşünüyorum. İnsanlar Iran’dan o kadar uzun zamandır inanılmaz derecede tehlikeli bir tehdit olarak söz ediyor ki, Iran ABD’ye anlamlı hiçbir şekilde tehdit olmasa bile elitler buna inanıyor ve Amerikalıların çoğu da inanıyor.

Yani seninle bunu daha önce konuştuk. Olguların ve mantığın pek önem taşımadığı bir dünyada yaşamanın karşı karşıya kaldığımız olumsuz yanlarından biri, Avrupa’da karşılaştığımız türden durumlarla sonuçlanmasıdır. Burada II. Dünya Savaşı’nın kaçınılmazlığından söz edenler Ruslar değil, Avrupalılar. Ruslar da şu sonuca varmak zorunda bırakılıyor: Eğer Avrupalılar savaşın kaçınılmaz olduğunu düşünüyor ve bize karşı savaşa hazırlanıyorsa, bizim de aynı savaşa hazırlanmaktan başka seçeneğimiz yok.

Elbette bunu yaptıklarında, bu Batı’daki insanlara “Bakın Ruslara, II. Dünya Savaşı’na hazırlanan onlar” deme malzemesi sağlıyor. Bu klasik güvenlik ikilemidir. Rusların savunma amacıyla yaptığı her şey Batı’daki insanlara saldırgan görünüyor; bunun tersi de geçerli. Dolayısıyla şu anda içinden çıkış yolu görmediğim bir sarmal durumundayız. Bizim gibi insanlar bu söylemde aklıselim konuşmaya çalışıyor, ama ana akım medyaya kıyasla küçük sesleriz. Sorun bu.

Dolayısıyla Batılı elitlerin Rusların gerçekten tehlikeli olduğuna ve ileride büyük bir çatışmaya doğru gittiğimize kendilerini ikna ettiği bir durumdayız.

Savaş Alanı Anlatısı ve Kayıplar

Glenn: Evet, bu mantık eksikliğini her yerde görmeye devam ediyorum. Birincisi, şu anda ana argüman şu: Evet, Ukraine kazanıyor. Kanıt olarak gösterdikleri şey de Rusların devasa kayıplar verdiği ve Ukraynalıların toprak geri aldığı. Ama cenazelerin iadesine ya da ölü asker takasına baktığınızda, oranların çoğu zaman 1’e 20, hatta 1’e 40 gibi olduğunu görüyorsunuz; yani nispeten düşük sayıda Rus askerine karşılık çok büyük sayıda ölü Ukraynalı asker var. Bu gerçekten pek mantıklı gelmiyor.

Yani eğer kayıplar daha yüksek olsaydı, oranların tersine dönmesini beklersiniz. Şöyle bir argüman ileri sürebilirsiniz: Ruslar ilerliyorsa, cesetleri toplayan taraf onlar oluyor. Ama yine de aynı zamanda Ukraine’in toprak ele geçirdiğini de söylüyorlar. Yani pek mantıklı değil ama bununla paçayı kurtarıyorlar. Şunu da görüyorsunuz: Evet, Putin son derece rasyonel; ama aynı zamanda onun itidalli davranacağını bilerek Rusya’ya yönelik saldırılara katılmakta kendimizi rahat hissediyoruz. Ve biliyorsunuz, Ukraine’in NATO’ya katılması gerektiğini biliyoruz, çünkü aksi hâlde Rusya ona saldırmaya asla cesaret edemez. Ama aynı zamanda Rusya Ukraine’le işini bitirdikten sonra NATO’ya saldıracak diyoruz. Bunların hiçbiri birbirini tutmuyor. Hatta Almanlardan, sanırım Merz ya da von der Leyen, şöyle bir şey söyledi; evet, von der Leyen’di: Rusya Almanya’nın gazını kesti dedi. Oysa bütün kayıtlar bunun tam tersinin olduğunu gösteriyor. Bu, “Rusya’yı müzakereye zorlamak için savaşı sürdürmeliyiz” demeye benziyor. Aynı zamanda, dört yıldan uzun süredir telefonu kaldırıp Ruslarla konuşmayı reddedenler Avrupalılar. Bu tür bir mantığı takip etmek gerçekten çok kafa karıştırıcı. Avrupalıların da Amerikalılar kadar buna inanıyor gibi göründüğünü söylediğinizde kastettiğim buydu. Ama bu uzun bir savaşı zorlamak için bilinçli mi yapılıyor, yoksa ben sadece burada ne kadarının ideolojik beyin yıkama, ne kadarının bilinçli strateji olduğunu merak ediyorum.

Kayıp sayıları ya da sayı meselesinden biraz söz edelim. New York Times’ın göreli kayıp dengesi üzerine bir yazısı vardı. Kayıplar derken, çatışmada ölenlerle yaralananların toplamını kastediyorum. Ayrıca iki tarafta ölen asker sayılarına da yer veriyorlardı. Görünüşe göre New York Times makalesi Washington DC’deki CSIS adlı düşünce kuruluşunun yaptığı bir çalışmaya dayanıyordu. Argüman şuydu: Yaklaşık 450.000 Rus ölmüş, buna karşılık 125.000 ila 150.000 arasında Ukraynalı ölmüştü. Ukraynalılar için üst sınırı, yani 150.000’i alalım. Rus sayısı da yine 450.000. Bu 3’e 1 oranı demek. Yani her bir Ukraynalıya karşılık üç Rus ölmüş. Bu kesinlikle inanılır gibi değil. Böyle bir şey olamaz. Bu sayıların nereden geldiğini anlamıyorum.

Her şeyden önce savaş alanındaki başlıca öldürücü unsur topçudur. Savaşın büyük bölümünde tahminler, Rusların topçuda en az 5’e 1, hatta 7’ye 1 ya da 10’a 1 üstünlüğe sahip olduğu yönündeydi. Havadan atılan bu bombalara, bu güdümlü bombalara bakarsanız, Rusların Ukraynalıların üzerine attığı çok büyük bir güdümlü bomba envanteri var. Ukraynalıların ise Rusların üzerine attığı neredeyse hiç güdümlü bombası yok. Kendi kendinize, “Peki, esas olarak taarruzda olan Ruslardı” diyebilirsiniz. Ama burada iki sorun var. Birincisi, Ukraynalılar çok sayıda taarruz başlattı. Kursk taarruzunu hatırlıyor musunuz? 4 Haziran 2023’teki meşhur taarruzu hatırlıyor musunuz; hani Ukraynalıları Azak Denizi’ne götürecek ve Rus cephe hatlarını ikiye bölecek bir blitzkrieg ile sonuçlanacaktı. 2022’de, savaşın ilk yılında, Ruslar iki yenilgi aldı; çünkü Ukraynalılar Herson ve Harkiv’de büyük taarruzlar başlatmıştı. Sonra da sürekli bu Ukrayna karşı saldırılarını duyuyoruz. Bunlar da taarruz operasyonlarıdır.

Dolayısıyla Ukraynalılar savaşın önemli bir bölümünde taarruzdaydı ve bu yüzden “onlar savunmadaydı, savunma da neredeyse her durumda taarruzdan daha az kayıp verir; o hâlde New York Times’ın kullandığı sayıya şaşırmamalıyız” argümanını ileri süremezsiniz. Bu sayıları bu şekilde gerekçelendiremezsiniz. Hiçbir anlamı yok. Bence her şey ortaya çıktığında, Ukraynalıların muhtemelen yaklaşık bir milyon adam kaybettiğini göreceğiz; burada kaybetmek derken çatışmada öldürülmüş olmayı kastediyorum. 150.000 kayıp verdikleri argümanının gülünç olduğunu düşünüyorum. Hiçbir anlamı yok.

Buna rağmen bu bir olgu olarak sunuluyor. Benim tarif ettiğim şey bir olgular seti olarak kullanılıyor; her türden insan Rusya ile Ukraine arasındaki durumun ne olduğunu ve bundan sonra ne yapmamız gerektiğini değerlendirirken bu olgular setine dayanıyor. Ve bu sayılara inanırsanız, ki ben yine bunların saçma olduğunu düşünüyorum, çıtayı yükseltmeyi, Ukraine’in Rusları gerçekten ezmesine ve Rusları büyük güç statüsünden düşürmesine, onları büyük güç olarak bitirmesine yardım etmeyi gerekçelendirebilirsiniz. Pek çok insan böyle konuşuyor. İnsan kendi kendine şunu soruyor: Bütün bunları uyduruyorlar mı? Bu sayıları uyduruyorlar mı? Sizce New York Times bu sayıları uyduruyor mu? Ben uydurduklarını düşünmüyorum. Bence gerçekten bunlara inanıyorlar. Yine burada farkında olmadıkları her türden güdülenmiş önyargı devrede olabilir. Ama bunu bir kenara koyarsak, gerçek şu ki elitler kendilerine inandıkları bir hikâye anlattılar ve bu yanlış anlatılara dayanarak yürümeye devam ediyorlar.

Batı’daki siyasi tartışmaları artık anlamıyorum. Çünkü sizin söylediğinizin üzerine gidersek, örneğin Ukraynalıların 2023 karşı taarruzuna dönelim; neredeyse ilk günden bunun felaketle sonuçlanacağı açıktı. Ruslar Herson ve Harkiv’den geri çekilmiş, savunma hatlarını sıkılaştırmak zorunda kalmıştı ve Ukraine’in bir tuğla duvara çarpacağı görülüyordu. Ama şunu fark ettim: Biz, en azından ben, bunun felaketle sonuçlanacağını söylediğim anda bu kınandı. “Neden Ukraine’in yelkenindeki rüzgârı kesiyorsun?” gibi bir tepki geldi. Bunu söylemek Rus yanlısı bir şeydi. Elbette başarılı olacaktı.

Aynısını Kursk’ta da gördünüz. Bence çoğu insan bunun korkunç bir felaket olacağını biliyordu. Neden savunma pozisyonunuzu terk edip düşman topraklarında açık araziye çıkarsınız? Ve korkunç, korkunç sayılarda katledildiler. Yine de herkes hizaya girmek ve bunun iyi bir fikir olduğunu varsaymak zorunda kaldı. Aynı şeyi Nord Stream için de söyleyebilirsiniz. Herkes dolaşıp bunun Rusların işiymiş gibi davranmak zorundaydı. Şimdi de herkes Ukraynalıların kazandığını varsaymak zorunda. Mevcut bütün olgulardan gözümüzü kaçırmamız gerekiyor. Çok tuhaf; öyle bir noktadayız ki nesnel gerçekliğin kendi başına hiçbir değeri yok gibi. Her şey, doğru takımı ne ölçüde alkışladığınıza göre değerlendiriliyor. Eğer Ukraynalıları alkışlıyorsanız, her şeyin parlak bir başarı olduğunu varsaymanız, korkunç yenilgilerden ve korkunç sayıdaki kayıplardan gözünüzü kaçırmanız gerekiyor. Aksi hâlde Rusları destekliyorsunuz. Sanki bir futbol maçı izliyoruz. Geldiğimiz yer aşağı yukarı burası.

Bunu daha önce gördünüz mü? Çünkü birçok savaş arasında çok ortak nokta olduğunu biliyorum. Yaptırımlarda da aynı şey vardı. “Yaptırımlar işe yaramayacak” dediğinizde, ben bunu ilk günden fark etmiştim, bu da Rus yanlısı bir açıklama olarak görüldü; çünkü yaptırımlara verilen desteği zayıflatıyordunuz. Peki bunlar, insanlara savaşları destekletmek isteyen sosyal konstrüktivistler mi, yoksa burada başka bir şey mi var? Çünkü gerçekliğin neden bu kadar az şey ifade ettiğini ve anlatılara bu zorunlu bağlılığın neden var olduğunu anlamak çok zor.

Evet. Birkaç nokta var. “Hakikat İlk Kurbandır” başlıklı çok meşhur bir kitap vardır. Argüman şudur: Bir savaş patlak verdiğinde, iki taraftaki propaganda makineleri de hemen savaşa girdiği için sonuçta hakikat resmin dışına itilir ve propaganda muazzam önem kazanır. Bunu en iyi bildiğim örnek Vietnam Savaşı’dır. Bunun bir kısmı kayıp sayıları ya da o zamanlar “ceset sayıları” denilen şey etrafında dönüyordu. Amerikan ordusuna ceset sayılarını şişirmesi için muazzam baskı yapıldı; çünkü gerçekten bir başarı göstergesine ihtiyaç vardı. Amerikan halkı, “Burada nasıl bir ilerleme kaydediyoruz? Gerçekten ilerleme kaydettiğimizi gösteren göstergeler neler?” diye soruyordu.

Elbette Başkan Johnson ve yardımcıları da Amerikan ordusuna, Vietkong ve Kuzey Vietnam Ordusu’na karşı büyük ilerleme kaydettiğimizi gösterecek göstergeler sunması için baskı yaptı. Böylece ceset sayıları, Johnson yönetiminin üst kademelerini ve halkı savaşı kazandığımıza ikna etmenin başlıca aracı hâline geldi. Çok büyük sayıda Vietnamlının öldüğü bir fantezi dünyası yarattınız. Dolayısıyla hikâye ya da ana anlatı, savaşı kazandığımız yönündeydi. Aslında sürece dahil olan herkes, kazandığımızı ileri sürebilmek isteyen komutanları tatmin etmek amacıyla son derece dürüst olmayan biçimlerde davrandığımızı tamamen anlıyordu.

Savaş sırasında gerçekleşen pek çok muharebeye bakarsanız, biz muazzam kayıplar verdik. Bu vakaların birçoğunda kazandığımız ileri sürülebilirdi; ama kazandıysak bile zar zor kazandık. Buna rağmen bu muharebeleri büyük zaferler olarak tarif ettik. Kazanmıyorken kazanıyor gibi görünmek için çok büyük çaba harcadık. Ve savaşı bu yüzden kaybettik. İlerleme kaydetmiyorduk. Johnson ve diğerleri gibi insanların gerçekte ne bildiğine bakarsanız, buna Westmoreland da dahildir, 1965’ten itibaren savaş alanında neler olduğuna dair gerçekte ne bildiklerine bakarsanız; unutmayın, Mart 1965’te büyük ölçekte savaşa giriyoruz. Çok ciddi bir sıkıntı içinde olduğumuzu anlıyorlardı. İyi durumda olduğumuza, ceset sayılarının bunu kanıtladığına dair bu hikâyeleri döndürmeye devam etmelerine rağmen, aynı zamanda iyi durumda olmadığımızın da farkındaydılar. Sürekli olarak o sihirli formülü arıyorlardı; onu hiçbir zaman bulamadılar, hiç bulamadılar ve bu yüzden savaşı kaybettik. Ama bir ulusal güvenlik müessesesinin savaşa girdiğinde propagandayı ne kadar aşırı biçimlerde sürdürebileceğini asla hafife almak istemezsiniz.

Şimdi Vietnam’daki durum ile bugünkü durum arasında iki büyük fark olduğunu düşünüyorum. Birincisi, bu konuda çok daha sofistike hâle geldik. Batı genelinde, aslında yanlış anlatılar olan bu hikâyeleri üretmekte ne kadar iyi olduğumuz gerçekten şaşırtıcı. Vietnam Savaşı’nda bu kadar iyi değildik, değil mi? Çok daha iyi hâle geldik. Elitler propaganda yapmakta gerçekten oldukça maharetli oldu.

İkinci büyük fark ise şu: Vietnam Savaşı sırasında, birkaç dakika önce yaptığım yorumlarda da bu görülüyordu, insanlar olumlu hikâyeler anlatırken, buna Westmoreland ve askerî şefler gibi kişiler de dahildi, elbette LBJ ve yardımcıları da dahildi; evet, olumlu hikâyeler anlatıyorlardı. Ama aynı zamanda çok ciddi sıkıntıda olduğumuzu biliyorlardı. Savaşa desteği ayakta tutmak için hakikati çarpıttıklarının farkındaydılar.

Bugün ise, bu da önceki konuşmamıza dönüyor, bence çoğu Batılı elit Ukraine’de aslında çok iyi durumda olduğumuza inanıyor. Ukraynalıların savaş alanında iyi performans gösterdiğine, Rusların en azından durdurulduğuna, hatta belki de gidişatın tersine döndüğüne inanıyorlar. Dahası, bu Rus kayıplarına baktığınızda, Rus ekonomisinin felaket durumuna baktığınızda, Putin’i devirmek isteyen bu kadar çok insan olduğu gerçeğine baktığınızda, gerçekten tek yapmamız gereken bastırmaya devam etmek ve zafer kazanacağız. Bu olacak. İnsanlar buna inanıyor. Siz ve ben bunun yine gülünç olduğunu düşünüyoruz, ama burada azınlık sesiyiz. Batı’da her türden insan buna inanıyor.

Bu arada bütün bunlar size şunu söylüyor Glenn: Olan bitene dair bu aptalca fikirleri ortadan kaldıracak tek şey savaş alanında bir Rus zaferidir. Ruslar Donbas’ı toparlayıp aldığında ya da Donbas, Zaporijya ve Herson’u ele geçirip, bunu yaptıklarını varsayarsak, başka oblastlara doğru ilerlemeye başladığında, bu anlatıyı sürdürmek imkânsız hâle gelecek. Batı’daki insanların bu anlatıyı sürdürebilmesini sağlayan şey Rus ordusunun yavaş ilerleyişi. Gerçek şu ki Ruslar Ukraynalıları çökertmek için çok yavaş hareket etti.

Bu arada, önceki konuya, kayıplar meselesine dönersek, Rus kayıp sayılarının basitçe yanlış olduğuna inanmamın nedenlerinden biri, Rusların taarruzlarını çok ihtiyatlı biçimde yürütmesi; çünkü kayıpları en aza indirmekle ilgileniyorlar. Savaş alanındaki Rus taktiklerine ve daha genel olarak Rus stratejisine dikkatle bakarsanız, kayıp sayısını en aza indirmek için muazzam çaba gösterdiklerini görürsünüz. Yani burada, Batı’da birçok kişinin inanmanızı istediği gibi, başarısız olan anlamsız cephe saldırılarında çok büyük sayıda Rusun öldüğü bir durum yok. Ruslar çok ihtiyatlı. Elbette kayıp veriyorlar, özellikle de gökyüzünde bütün o Ukrayna dronları olduğu için. Ama kayıp sayıları o kadar yüksek değil. New York Times hikâyesinin gülünç olmasının nedeni de elbette bu.

Evet. Vietnam hakkında söylediğiniz şeyin kilit olduğunu düşünüyorum. Özünde savaşa dair yalan söylüyorlar; sözünü ettiğiniz o sihirli formülü bulmak için zaman kazanmak amacıyla yalan söylüyorlar. Bence Afganistan’da da olan buydu. Afganistan Belgeleri’ne bakarsanız, işlerin iyi gitmediğini biliyorlardı ve bunu örtbas ettiler. Ve yine, kaybedilen bir savaşı neden sürdürürsünüz? Bence varsayım şu: Eğer bunu devam ettirebilirseniz, bir şeylerin ortaya çıkabileceği umuduna tutunursunuz. Ekonomi çökebilir, cepheler çökebilir ya da en kötü durumda düşmanı kademeli olarak tüketirsiniz, böylece sonrasında daha zayıf hâle gelir.

Libya, Suriye ve bütün bu ülkeler için elbette başka ideal sonuçlarımız olduğunu varsayıyorum. Ama en kötü senaryonun en iyi hâlinde insan düşmanı yıpratır ve istikrarsızlaştırır. Fakat başarıyı nasıl ölçeceğiniz konusunda söylediğiniz şey de ilginç. Çünkü Ukraine’e bakarsanız, Batı’daki siyasi-medya müessesesinin ilerlemeyi ölçmek için en iyi ya da en sevdiği yöntem toprak değişimlerine bakmak oldu. Ama sizin ve benim bildiğimiz gibi, bir yıpratma savaşı veriyorsanız bunun pek anlamı yoktur. Çünkü bütün güçlerinizi iyi tahkim edilmiş hatlara saldırmak için harcamazsınız; rakibi yıpratır ve zayıflatırsınız, cephe hattı çöktüğünde de toprakları alırsınız. Yani cephe hatları çöktüğünde Ruslar savunma hatları da olmadığı için gittikçe daha hızlı ilerleyebilir. Bu yüzden bir yıpratma savaşında toprağı ölçmek gerçekten mantıklı değildir.

Ama ilginç bulduğum şey şu: İran savaşında her zaman ölümleri ölçüyor gibi görünüyorlar. Fakat bu da pek mantıklı değil. Trump hep şunu işaret ediyor: “Donanmaya bakın, hava kuvvetlerine bakın, her şeyleri gitti.” Ama İranlılar çok ucuz, basit dronlarla Hürmüz Boğazı’nı ellerinde tutabiliyorsa, ölümü ve yıkımı başarı olarak ölçmek pek anlamlı değil. Ayrıca bütün bu acıyı göğüslemeye de hazırlar; çünkü kaç tanesini öldürdüğünüz önemli değil, yine de savaşmaya istekli olacaklar ve o boğazı kapalı tutmak için gereken kabiliyetleri üretmeye devam etmeye istekli olacaklar. Dolayısıyla, sizin de dediğiniz gibi, KPI’lar, yani başarı göstergeleri çok tuhaf; belki de bilinçli olarak tuhaf. Başarıyı ölçme biçimleri böyle.

Araya girebilir miyim, Glenn?

Biliyorsunuz, az önce Ukraine savaşındaki zayiat sayılarından ve New York Times’ın ne haberleştirdiğinden söz ediyorduk. Bu, ölü sayımıyla aynı şey, değil mi? Bu bir ölü sayımı argümanı. Tıpkı Vietnam gibi. Şunu anlamak çok önemli: Elbette Batı’da Rusların toprak ele geçirmekte başarısız olmasından sık sık söz ettiğimizi çok doğru biçimde belirttiniz. Siz de bunun bir yıpratma savaşında iyi bir gösterge olmadığını söylüyorsunuz. Bu elbette doğru. Ve bir yıpratma savaşında önemli olan zayiat değişim oranıdır. Zayiat değişim oranı da fiilen ölü sayımıyla aynı şeydir.

Dolayısıyla New York Times yazısında gördüğünüz şey, Vietnam’daki ölü sayımları ve ölü sayımı sürecinde gördüğünüz şeye çok benziyor. Vietnam’daki ölü sayımı süreci temelden dürüst değildi. Bunu anlamak çok önemli. Ukraine’deki ölü sayımı süreci de, New York Times makalesi hakkında konuştuğumuz gibi, temelden dürüst değil. Ve tam da bekleyeceğiniz şey bu.

Bir nokta daha vurgulamak istiyorum. Vietnam Savaşı ve Ukraine savaşı kara savaşlarıydı; ya da Ukraine örneğinde kara savaşıdır, Vietnam örneğinde kara savaşıydı. Burada zaman kiplerini doğru kurmam gerekiyor. Orduların birbirine çarptığı ve çok büyük sayıda insanın öldüğü kara savaşlarıydı bunlar. Bu yüzden ölü sayıları ya da zayiat değişim oranları önemliydi.

Körfez’de, bugünkü İran savaşında ise kara savaşı yok. Unutmayın, savaşın ilk kısmı, 28 Şubat’tan 8 Nisan’a kadar havada yürütüldü. Bu, 28 Şubat’tan 8 Nisan’a kadar süren hava savaşıydı. Sonra hava savaşı sona erdi. Daha sonra konuşabileceğimiz iki küçük istisna dışında bombardıman fiilen bitti. Ama hava savaşı temelde sona erdi ve ablukaya geçtik. Ablukaya 13 Nisan’da geçtik ve abluka mutabakat zaptını imzaladığımızda sona erdi. Bu da 17 Haziran’dı.

Yani bir bombardıman harekâtından ablukaya geçtik ve hiçbir zaman kara taarruzu başlatmadık. Dolayısıyla İran savaşında devrede bir ölü sayımı argümanı yok. Bu çok farklı türden bir çatışma. İran örneği konusunda daha spesifik olmak gerekirse, herkes şunu söylüyordu: Eğer İsraillilerin ve Amerikalıların 28 Şubat’ta kendileri için koyduğu hedeflere gerçekten ulaşmak istiyorsanız, sahada asker gerekir. Kara seçeneği budur. Ve biz 28 Şubat’ta da, o tarihten bu yana herhangi bir noktada da, en azından anlamlı bir ölçekte, sahaya asker indirmeye istekli olmadık. Bu yüzden kara seçeneğine hiç yaklaşmadık. Çünkü kara seçeneğine geçtiğinizde gerçekten ciddi zayiat vermeye başlarsınız. Gerçekten ciddi zayiat verdiğinizde de savaşı gerekçelendirmek çok daha zor hale gelir. Ölü sayılarının, zayiat değişim oranlarının bu kadar ilgi çekmesinin nedeni budur.

Evet, katılıyorum. Ama İran konusunda ABD’nin daha büyük başarı elde edeceği düşünülebilirdi; çünkü kara savaşından uzak durdu. ABD gibi bir deniz gücü için tarih, Vietnam olsun Irak olsun, kara savaşlarından uzak durması gerektiğini gösteriyor; bu Amerika’nın güçlü olduğu alan değil. Fakat İran’da deniz gücü vardı, hava gücü vardı; bu yüzden sanırım Amerikan tarafında daha büyük bir başarı varsayılabilirdi. Öte yandan yalnızca hava gücüyle de bir savaşı gerçekten kazanamazsınız. Peki Amerikalılar adına İran’a karşı savaşta başarıyı nasıl ölçersiniz? Yani ilerlemeyi nasıl ölçerdiniz? Çünkü bu çok kendine özgü bir savaş türü. Balistik füzelerin, saldırı kabiliyetlerinin, savunma kabiliyetlerinin yok edilmesi mi? Lübnan, Irak ya da Yemen’deki vekillerin veya müttefiklerin ortadan kaldırılması mı? ABD’nin İran’a karşı savaşı kazanıp kazanmadığını nasıl bilirdik?

Birkaç nokta var. Birincisi, bu savaşı kazanmayacağız. Bu savaşı kaybedeceğiz. Ama savaşı kaybetme sürecinde başarmamız gereken iki hedef var. Ve bundan makul ölçüde iyi bir durumda çıkarsak, o iki hedefi başarmış olacağız. Ama şunu anlamak çok önemli: İran bu savaşı kazandı. İran bu savaştan, 27 Şubat’taki durumuna kıyasla komşularına göre çok daha güçlü çıkacak. Amerika’nın Körfez’deki konumu da bu savaşın sonucu olarak büyük ölçüde zayıflayacak.

Ama sizin spesifik sorunuza gelmek istiyorum, çünkü çok önemli. Burada iki hedefimiz var. Kazanıyor muyuz kaybediyor muyuz sorusunu bir kenara bırakalım; iki hedefimiz var. Birincisi boğazı açmak, çünkü petrol akışını sağlamamız gerekiyor. Buna İran petrolü de dahil olabilir, dahil olacak; onun boğazdan çıkmasına izin veriyoruz. İranlıların o petrol için dolar cinsinden ödeme almasına da izin veriyoruz, değil mi? Onlara iyi bir anlaşma veriyoruz, çünkü piyasayı petrolle doldurmak istiyoruz ki ekonomi, uluslararası ekonomi uçurumdan aşağı gitmesin.

Birinci hedef boğazı açmak, petrolün akmasını sağlamaktı. İkinci hedef bir nükleer anlaşma yapmak. Nükleer anlaşma yapmak zorundayız. Açıkça JCPOA’nın bir tür varyantı olacak, ama İran’ın bundan sonra nükleer silah geliştirme konusunda neler yapabileceğini sınırlayan bir tür anlaşma olmak zorunda.

Füzelerden söz ettiniz. Füzeler konusunda bir anlaşma olmayacak. Bazıları, peki ya Hizbullah, Hamas ve Husiler’e verilen destek ne olacak diyebilir. Orada da bir anlaşma olmayacak, değil mi? Rejim değişikliği de hedeflerimizden biriydi. Rejim değişikliği olmayacak. Bu savaşın doğrudan sonucu olarak olmayacak. Belki iki, üç ya da dört yıl içinde, kim bilir? Ama şimdi değil. Kilit mesele nükleer mesele.

Mutabakat zaptının nasıl yapılandırıldığını anlamak çok önemli. Şöyle yapılandırılmıştı: Mutabakat imzalandığında İran ile ABD arasındaki ateş ya da bombardıman durdurulacaktı. Birincisi bu. İkincisi boğaz açılacak ve petrol dünya piyasalarına akacaktı. Bombardıman konusunda ise bombardıman harekâtı 8 Nisan’da durmuştu. Aslında durdurulacak pek bir şey yoktu. Bombardıman harekâtı bitmişti ve ablukaya geçmiştik. Bir sürü farklı nedenden dolayı bombardıman harekâtına geri dönemeyiz, değil mi? Dolayısıyla bu, belki Lübnan dışında, o kadar da önemli değildi; ama Lübnan’ı bir kenara bırakalım.

Başlangıçta bizim önemsediğimiz kilit mesele boğazı açmaktı. Ve boğaz şimdi tüm pratik amaçlar bakımından açılmış durumda. Tamamen açık değil, ama tamamen açılabilir gibi görünüyor. Eğer açılmazsa, gerçekten ciddi beladayız. Ama bu ulaşılması en az zor hedefti, çünkü İranlıların petrol satmakta çıkarı var.

Dışarıda bekleyen büyük ikinci hedef nükleer mesele ve bu henüz çözülmedi. Burada anlamanız gereken şey şu: Artık nükleer meseleyi, hepsi İran’ın lehine olacak dört büyük ekonomik meseleyle yan yana ele almak zorundayız. Birincisi tazminatlar. İkincisi dondurulmuş varlıklar. Üçüncüsü yaptırımların kaldırılması. Dördüncüsü de boğazdaki gişe meselesi. Başka bir deyişle, bu meseleler çözülmedi. Bir düşünün. Tazminatlar için 300 milyar dolarlık fon henüz çözülmedi. Bütün yaptırımların kaldırılması henüz çözülmedi. Dondurulmuş varlıkların tamamının serbest bırakılması; tahminimce dondurulmuş varlıklar muhtemelen 100 milyar doların üzerindedir. Bunların hepsinin çözülmesi ve sonra gişe meselesi. Tamam, bu meseleler çözülmek zorunda ve nükleer mesele çözülmek zorunda.

Yani başlangıçta boğazların açılması sorununu büyük ölçüde çözdük; şimdi de bütün o büyük meseleler yüzümüze bakıyor. Size şunu söyleyeyim: Eğer biz, yani Batı, burada esasen ABD’den söz ediyoruz, nükleer meselede bir anlaşma yapamazsak gerçekten ciddi belaya gireceğiz. Çünkü sizin de gayet iyi bildiğiniz gibi, İranlıların oldukça kolay biçimde bomba yapma kapasitesi var. JCPOA’nın revize edilmiş bir versiyonu gibi bir şey olmazsa, onları bomba yapmaktan ne alıkoyacak? Dolayısıyla o anlaşmayı elde etmek için üzerimizde çok güçlü teşvikler olacak. Bu da İranlıların önemsediği o dört büyük ekonomik meselede İranlılara büyük tavizler vermek zorunda kalmamızın muhtemel olduğu anlamına geliyor. Yani yapılacak çok müzakere var. Bana öyle geliyor ki başarılı olacaksak, birincisi boğazı açık tutmalıyız; ikincisi de nükleer anlaşma yapmalıyız.

Eğer tek iki hedef bunlar olsaydı, yani nükleer anlaşma ve petrolün akmasını sağlamak, bu başarılabilir olurdu. Çünkü İranlılar bu savaştan önce nükleer silah peşinde değildi ve petrol de savaştan önce akıyordu. Ama dediğiniz gibi artık yeni hedefler var. MOU, eski statükoya geri dönüş olmadığını çok açık ortaya koyuyor. Bu yüzden İranlılar da bence endişeli; çünkü bir yandan ABD’nin MOU kapsamında imzaladığı bütün şeyleri uygulamasını hayal etmek zor: Bütün yaptırımları sona erdirmek, Kongre’yi buna dahil etmek, 300 milyar dolar tazminat vermek, gişeyi ya da ücreti ya da kim nasıl adlandırmak isterse onu kabul etmek. Bunun kabul edilebilir olduğunu görmek çok zor. Aynı zamanda iyi bir askeri seçenek de yok. Belki İsrail Lübnan’da bir iç savaşı kışkırtabilir ya da ABD Irak hükümetine baskı yapıp bazı İran yanlısı militan grupları kapatmasını sağlayabilir. Yani müttefiklerin peşine düşülebilir, ama bu askeri başarı için uygulanabilir bir strateji gibi görünmüyor. O yüzden merak ediyorum: Sizce burada strateji ne? Korkunç bir barış anlaşmasını mı kabul edecekler, yoksa var olmayan bir askeri seçeneği mi? Amerikan stratejisine bakarak muhtemel olanı nasıl değerlendiriyorsunuz, ya da en azından stratejiyi nasıl görüyorsunuz?

Bu harika bir soru. Bunu birlikte düşünelim. Her şeyden önce, sizin ve benim bildiğimiz gibi askeri seçenek yok. Askeri seçeneğin olmamasının bir nedeni şu: Bombardımanlara geri dönerseniz boğaz yine kapanır. Boğazın yeniden kapanmasına yol açacak hiçbir şey yapamayız. Daha yeni açtık ve açık tutmak istiyoruz. Ve bütün bu insanlar “geri dönüp işi bitirelim” diye konuşuyor; neyin lafını ediyorlar? 40 günlük bir bombardıman harekâtımız oldu. İşe yaramadı. Bu yüzden 8 Nisan’da bitirdik. Dahası mühimmatımız tükeniyordu. Dahası İranlıların ikinci vuruş kabiliyeti var. Dahası dünya ekonomisini gerçekten çökertme kapasiteleri var. İnsanlar neyin lafını ediyor? Askeri seçeneğimiz yok.

Boğazı açtık. Şimdi soru şu: Nükleer meseleyi halledecek miyiz? Siz, Glenn, bence oldukça haklı biçimde şunu söylüyorsunuz; size katılmadığımı söylemiyorum: Amerikalıların dört büyük ekonomik mesele dediğim konularda tarif ettiğim tavizleri vermesini hayal etmek zor. Yani gişe meselesi, bütün o dondurulmuş varlıkların serbest bırakılması, neredeyse tam yaptırım muafiyeti ve 300 milyar dolarlık tazminat fonu. ABD’nin bütün bu konularda taviz verdiğini gerçekten görebiliyor musunuz? Yani nihai sonuç, İran’ın bundan sonra mükemmel bir konuma gelmesi olurdu. Bu 93 milyon nüfuslu bir ülke. Ekonomisini tekrar ayağa kaldırırsanız, Basra Körfezi’ne hakim olduğu bir konuma gelir. Hürmüz Boğazı’nı kontrol eder. İran gerçekten oldukça güçlü olur. Amerika bunun olmasına izin verecek mi? Sizin sorduğunuz soru bu.

Buna karşı argüman ise şu, Glenn: Nükleer mesele ne olacak? İranlılar bizimle sert oynayacak. Bunu biliyoruz. “Ekonomik konularda bizim havamıza göre dans etmezseniz nükleer anlaşma yok” diyecekler. O zaman ne yapacağız? Nükleer anlaşma yok mu? Bunu bilemiyorum. Nükleer anlaşma yapmak zorundayız. Bence eğer nükleer anlaşma yapamazsak ciddi belaya gireceğiz; çünkü nükleer silah edinmeleri ya da o yöne doğru ilerlemeleri için gerçekten iyi bir ihtimal var. Bu da İsraillilerin İran’a karşı kendi nükleer silahlarını kullanmayı düşünmesine yol açabilir. Burada felaket potansiyeli var. Dolayısıyla nükleer anlaşma yapmak için çok güçlü bir teşvikimiz var. Trump’ın da bunu geride bırakmak için çok güçlü bir teşviki var.

Buna biraz farklı bir açıdan yaklaşayım. İranlıların nükleer meseleyi baştan ele almak istediğini anlıyorsunuz. Hatırlayın, mutabakat zaptını önce boğazın açılması ve çatışmanın sona erdirilmesiyle ilgilenen bir belge olarak tarif etmiştim. Birincisi bu. Sonra daha sonra nükleer mesele ve o büyük ekonomik meseleler ele alınacaktı. İranlılar akıllı davrandı. Nükleer meseleyi müzakerelerin arka ucuna koydular, çünkü bunun onlara ileride muazzam bir kaldıraç sağlayacağını biliyorlardı. Nükleer anlaşmayı ve boğaz anlaşmasını şimdi müzakere etselerdi, değil mi, sonra daha sonra ekonomik meselelere geçselerdi hiçbir kaldıraçları olmazdı. Onlara kaldıraç sağlayan tek şey artık boğazı kontrol etmeleri değil, çünkü boğazı açtılar. Kaldıraçları şimdi nükleer meseleye dayanıyor. Nükleer meseleyi sona saklamakla akıllıca davrandılar. Bu yüzden üzerimizde çok büyük kaldıraçları var ve bizim de onlara boyun eğmekte, mutabakat zaptını oluşturan çeşitli anlaşmaları yerine getirmekte çıkarımız var. Ama belki bu olmayacak. Fakat nihai sonuç, nükleer anlaşma yapamayacak olmamız olur.

Peki son bir soru sorayım. Daha büyük resmi görmek için birkaç adım geri çekilirsek, tarihin bu noktasında Amerikan büyük stratejisini nasıl tanımlarsınız? Yani Soğuk Savaş sırasında bir rakip vardı, bir başka güç merkezi vardı, rakip bir ideoloji vardı. Büyük strateji çevreleme stratejisiydi ve onun bütün diğer bileşenleriydi. Bu, bütün siyasi sınıfı az çok bir araya getiren net bir hedef koyuyordu. Diğer bütün stratejilerin bir bakıma bu daha geniş büyük stratejiye tabi olması gerekiyordu. Bugün bu nedir? ABD dünyadaki devasa değişimlerle ve bu dünyadaki kendi rolüyle nasıl baş ediyor? Bu büyük bir soru.

Evet. Ben ve arkadaşlarım, ya da arkadaşlarım ve ben, onlarca yıl boyunca büyük strateji üzerine düşündüğümüzde hep şunu savunurduk: Açıkçası Batı yarımküre ABD için dünyanın en önemli bölgesidir. Ama ABD bölgesel bir hegemon olduğu için Batı yarımkürede ciddi tehditler yoktur. O zaman soru şu olur: ABD dışında stratejik bakımdan en önemli bölgeler hangileridir? Dünyada hayati çıkarlarımız nerede devrededir?

Benim çevremdeki çoğu kişinin, en önemli üç bölgenin Avrupa, Doğu Asya ve Basra Körfezi olduğu konusunda hemfikir olduğunu düşünüyorum. Avrupa ve Doğu Asya önemliydi, çünkü buralarda büyük güçler vardı. Basra Körfezi önemliydi, çünkü petrol oradaydı. Batı yarımküre dışında dünyanın üç kilit bölgesi bunlardı. Soğuk Savaş sırasında esas olarak Avrupa’ya odaklandık, çünkü Sovyet tehdidi Avrupa merkezliydi. Ama ikimizin de bildiği gibi Sovyetler Birliği ve bugün Rusya fiziksel olarak Doğu Asya’da da yer alır. Bu yüzden Sovyetleri yalnızca Avrupa’da değil, Doğu Asya’da da çevrelemekle ilgileniyorduk.

Basra Körfezi ise en az iş yapmamız gereken bölgeydi. İngilizler Körfez’de ağır yükü 1968’e kadar taşıdı. 1968’den 1979’a kadar ise İranlılara, yani Şah dönemindeki İran’a, Suudilere dayandık ve büyük bir tehdidimiz yoktu. 1979’dan sonra, Sovyetler Afganistan’ı işgal ettiğinde ve İran’da devrim olduğunda, İran artık müttefik olmaktan çıktı. Bunun üzerine ufuk ötesi bir kabiliyet olan hızlı konuşlandırma gücünü kurduk. Başka bir deyişle, askeri güçlerle fiziksel olarak bölgede konuşlu değildik ya da Körfez’de fiziksel olarak konuşlu çok fazla askeri gücümüz yoktu.

Yine ufuk ötesi bir kabiliyet olan bu hızlı konuşlandırma gücümüz vardı. Dolayısıyla Soğuk Savaş sırasında Avrupa’yı önemsediğimizi, Doğu Asya’yı önemsediğimizi ve Körfez’i önemsediğimizi görüyorsunuz. Sonra bugün içinde bulunduğumuz çok kutuplu dünya geliyor. Ve Çin, ABD’ye yönelik başlıca tehdittir; bu nedenle Asya’ya yöneldik. Avrupa’dan uzaklaşmak ve Körfez’e yönelik taahhüdümüzü asgariye indirmek hakkında çok konuşuldu, çünkü Körfez’de büyük bir sorun görmüyorduk. İşlerin kontrolümüz altında olduğunu düşünüyorduk. Batı yarımküreye gelince, orada da işler oldukça iyiydi. ABD’ye yönelik ciddi tehditler yoktu.

Derken Trump yönetimi Ocak 2025’te Beyaz Saray’a geri döndü. Gördüğünüz şey şu: Başkan Trump Batı yarımküreyi yüksek öncelikli hale getirmeye karar veriyor ve Batı yarımkürede toplum mühendisliği ve askeri angajmanla derin biçimde ilgileniyoruz. Venezuela’da olanlara bakarsanız, Küba konusunda olanlara bakarsanız, Başkan Trump’ın Panama Kanalı, Grönland ve Kanada’yı 51. eyalet yapmak hakkındaki söylemine bakarsanız, ABD’nin Batı yarımküreye çok dikkat verdiğini görürsünüz. Bu da beni biraz şaşırtıyor, çünkü şu anda Batı yarımkürede ciddi bir tehditle karşı karşıya olduğumuzu düşünmüyorum. Ama buna rağmen toplum mühendisliği yapmakla, hatta belki Batı yarımkürede toprak edinmekle derinden meşgulüz. Başkan Trump’ın Venezuela Devlet Başkanı Maduro’yu yakaladığımız sırada ABD’nin artık, ya da kendisinin artık Venezuela’yı yönettiğini ve Venezuela petrolünü temelde Amerikan petrolü olarak gördüğünü söylediğini hatırlamak gerekir. Gerçekten oldukça dikkat çekici. Yani Batı yarımkürede bazı bakımlardan ilerleyiş halinde olduğumuzu görebilirsiniz.

Körfez’e gelince, şu anda İran’la büyük bir çatışmanın içindeyiz. Bu gerçekten oldukça şaşırtıcı. Glenn, eninde sonunda Körfez’den çıkacağımız ileri sürülebilir. Artık orada askeri üsleri sürdüremeyeceğimiz, ittifak yapımızın paramparça olduğu söylenebilir. Bu olabilir. Ama şimdilik Amerikan büyük stratejisine bakarsanız, Basra Körfezi’nde boğazımıza kadar işin içindeyiz. Ve dediğim gibi, Batı yarımkürede de derinden işin içindeyiz.

Ukrayna ve Avrupa’ya gelince, programın başında konuştuğumuz gibi, Başkan Trump’ın Ukrayna’ya aşağı yukarı yeniden angaje olduğu, daha derinden dahil olduğu görülüyor. Ve Glenn, senin ve benim şu anda gerçekleştiğini bildiğimiz üzere, savaşın gidişatı Ukrayna’nın aleyhine döndükçe, Ruslar değil, pardon, Amerikalılar, küçük düşürücü bir yenilgi yaşamamak için Ukrayna’yı kurtarmak üzere içeri girip mümkün olan her şeyi yapmak zorunda hissedecekler diye ileri sürülebilir.

Bir de Doğu Asya var. Pentagon’un “tempo belirleyici tehdit” dediği şey bu. Dolayısıyla Doğu Asya’dan ayrılmıyoruz. Çinlilerin zaman içinde muhtemelen ne yapacağına ve Amerikalıların zaman içinde muhtemelen ne yapacağına bakarsanız, burası dünyanın tehlikeli bir bölgesi. Bundan 10 yıl sonra, hatta beş yıl sonra seninle dünyadaki bütün sorunları konuşurken Çin listenin en başında olmazsa şaşırırım.

Bütün bunları şunu söylemek için anlatıyorum: Başkan Trump yönetimindeki ABD’nin son derece iddialı bir büyük stratejisi var. Batı yarımküre hakkında söylediklerimi düşünün. Körfez’de nerede olduğumuzu düşünün. Ukrayna karşısında nerede olduğumuzu düşünün. Ve tempo belirleyici tehdit olan Çin’i düşünün. Önceliklendirme kelimesine inanıyor gibi görünmüyoruz. ABD hâlâ her yerde bulunabileceği ve her şeyi her zaman yapabileceği yanılsaması altında çalışıyor. Bence Amerikan büyük stratejisinin şu andaki durumu bu.

Sanırım uzun bir konuşma yapabiliriz ve bunu bir sonraki konuşmamızda yapmalıyız; belki bir dahaki sefere Amerikan büyük stratejisinin nereye gittiği hakkında konuşuruz. Bu çeşitli çatışmalar geride kaldığında ya da kendi seyrini bulduğunda, burada Ukrayna’dan, İran’dan ve bir ölçüde Küba ve Grönland gibi yerlerden söz ediyoruz, o zaman belki Amerikan büyük stratejisinin daha net bir resmini görebiliriz. Ama Glenn, bence biz, yani ABD, önceliklendirmeyi öğrenmek zorunda kalacağız. Bu dört bölgenin hepsinde gerçekten derin biçimde yer alan bu askerileşmiş devleti sürdürebileceğimiz fikri uzun vadede işler değildir.

Hayır, ben de tarihin bu döneminde ABD’nin karşısındaki temel zorluğun bu olduğunu düşünüyordum: tek kutupluluktan, yani esasen dünyanın her köşesinde son sözü söyleme durumundan, çok kutupluluğa geçiş. Büyük strateji öncelikleri içermek zorunda kalacaktı; yani her yerde olamazsınız, o zaman önce ne gelir? Ve siyasetçileri küçümsemek istemiyorum; bence buna uyum sağlamak zor. On yıllar boyunca aynı anda her yerde bulunmaya alışmış bir siyasi kültürünüz olduğunda ve her yerde olmamayı neredeyse ihanet ve umursamazlık gibi gösteren bir ideolojiyi benimsediğinizde bu zor. Çünkü bütün savaşlarımız elbette haklarından mahrum bırakılmış olanlara yardım etmek ve liberal demokrasiyi ilerletmek adına satılıyor.

Bu yüzden bu değişimi yapmak çok zor. Ama İran savaşından çıkarılacak dersin de bu olduğunu düşünmüştüm. Yani bütün silahlar Ukrayna’da harcanmışken, birden, peki İranlılarla nasıl savaşacağız sorusu ortaya çıkınca, silahları Avrupalılardan, Ukraynalılardan, Doğu Asyalılardan alıp hepsini yalnızca Ortadoğu’ya değil İsrail’e göndermek gerekiyor; çünkü Körfez devletlerinin bile bazı hava savunmaları ellerinden alındı. Bu yüzden temel dersin bu olduğunu düşünmüştüm: Her şeyi önceliklendirirseniz, aslında hiçbir şeyi önceliklendirmiyorsunuz demektir. Ama yine de, uluslararası güç dağılımındaki büyük kaymalar son derece istikrarsızlaştırıcı olabilir. Çünkü siyasetçilerin yeni gerçekliklere uyum sağlamak için zamana ihtiyaçları var diye düşünüyorum. Neyse, videoyu bitirmeden önce son düşünceleriniz var mı?

Evet, iki kısa noktaya değineyim. Birincisi borç sorunu.

Pardon, pardon, pardon, sözünüzü kestiğim için özür dilerim ama ben hep debtclock.org’a bakıyorum. Amerikalı bile değilim, yine de bana moral bozucu geliyor. Korkunç bir rakam. Özür dilerim, devam edin.

Hayır, hayır. Haklısın. İnsan bir noktada bu sorunun bedelinin ödeneceğini düşünüyor. İkinci mesele şu, Glenn: Ukrayna savaşına bakarsanız ve Çin’e karşı bir savaş yürütmeyi düşünürseniz ya da herhangi bir yerde savaşmayı düşünürseniz, çok açık olan şey büyük bir sanayi tabanına ve devasa sayıda silah üretme kabiliyetine ihtiyaç duyduğunuzdur. Yani yine İran savaşına dönersek, 40 gün sonra bırakmak zorunda kaldık, çünkü temelde mühimmatımız tükeniyordu. Tomahawk füzeleri, Patriot füzeleri, THAAD füzeleri, havadan karaya akıllı bombalar ve benzeri stoklarımızı ne ölçüde tükettiğimiz gerçekten inanılmaz. Ve tükenmiş olan bu stokları yeniden inşa etmenin ne kadar uzun süreceği de oldukça şaşırtıcı.

Bunun size söylediği şey şu: Asya’da bir savaşa hazırlanacaksanız önceliklendirmek zorundayız, değil mi? Tayvan ya da Güney Çin Denizi üzerindeki bir savaşta Çinlilerle nasıl başa çıkacağınızı düşünüyorsanız, aylarca sürecek bir savaştan söz ediyoruz. Şimdi, umalım ki bu asla olmasın. Bunun muhtemel olduğunu ya da olacağını söylemiyorum. Ama Amerikalılar uzun bir savaşa hazırlanmak zorunda kalacak. Ukrayna savaşının bize öğrettiği budur ve bizim imalat tabanımız yok. İran savaşında tükenen stoklarımızı yenilemenin ne kadar uzun süreceğine baktığınızda, güvenlik açısından gerçekten korkutucu. Gerçekten oldukça şaşırtıcı.

Dolayısıyla borç sorununa ve Amerikan imalat tabanının zayıflığına baktığınızda, büyük ölçekli bir silah envanteri oluşturma ve çatışma başladıktan sonra silah üretme kabiliyetine sahip olma ihtiyacını gördüğünüzde, önümüzde yapılacak çok iş var. Ve bu, önceliklendirmeyi gerektirecek. Yani şu anda gerçekleşen olaylar, biraz farklı söyleyeyim, Ukrayna savaşının 2022’de başlamasından bugüne kadar yaşanan olaylar, bu beş yıllık dönem, belki de dört yıllık dönem, çok şey öğrendiğimiz bir dönemdir. Ve öğrendiklerimiz bizi geleceğimiz konusunda derinden kaygılandırmalı. “Biz” derken burada ABD’den söz ediyorum.

Pekâlâ, bir dahaki sefere sizinle biraz daha büyük strateji konuşabilmeyi umuyorum, çünkü evet, ABD’nin bu konuda gerçekten ilginç bir tarihi var. Bu yüzden zamanınız için çok teşekkür ederim ve iyi günler dilerim.

Benim için zevkti, Glenn. Size de en iyisini dilerim.