Jeffrey Sachs: Greater Israel Project ABD Desteğini Kaybediyor

Giriş: Greater Israel Project

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Bugün Professor Jeffrey Sachs bizimle birlikte; Greater Israel Project’i konuşacağız. Yeniden katıldığınız için teşekkür ederim.

Jeffrey Sachs: Seninle olmak harika, Glenn. Her zaman.

Glenn: Yakın zamanda Greater Israel Project’in geleceği hakkında bir makale yayımladınız. Bence başlamak için iyi bir nokta, bu kavramın nasıl tanımlandığı ve aynı zamanda daha geniş bölgeyi nasıl şekillendirdiği olabilir.

Kavramın Kökenleri

Jeffrey Sachs: Kesinlikle. İsrail bir devlettir. İsrail, 1948’de, Birleşmiş Milletler’in ilk dönemlerinde 1947’de oylanan bir taksim planının ardından bağımsızlığını ilan ettiğinde belirli sınırlarla kuruldu. İsrail’in bağımsızlık ilanı bir savaşa yol açtı; çünkü Arap devletleri bağlayıcı olmayan, danışma niteliğindeki taksim planını reddetti. İsrail bunu tek taraflı bağımsızlık ilanının temeli olarak kullandı.

Jeffrey Sachs: 1948’de İsrail savaşı kazandı, daha fazla toprak aldı. Ardından 1967’de, kimin nasıl kışkırttığı konusunda bazı tartışmalar bulunan sözde Six-Day War yaşandı. Ama gerçek şu ki İsrail bu savaşta British Mandate Palestine’ın geri kalanını ele geçirdi. Başka bir deyişle, 1967 savaşından sonra İsrail artık bölgenin yüzde 100’ünü kontrol ediyordu.

Jeffrey Sachs: Daha sonra İsrail ve Mısır bir anlaşmaya varınca, 1967’de alınmış olan Sinai Peninsula barış anlaşmasıyla Mısır’a iade edildi. Fakat İsrail fiilen, büyük Filistinli Arap nüfusların bulunduğu üç ana yer üzerinde kontrolü elinde tuttu: Gaza, Jordan River’ın batısındaki Filistin toprağı anlamına gelen West Bank ve yoğun Filistinli Arap nüfusun bulunduğu East Jerusalem.

Jeffrey Sachs: Greater Israel Project, Six-Day War’da ele geçirilen bütün bu toprakları elde tutma ve herhangi bir Filistin devletine direnme arzusunu ifade eden bir terimdir. Bu, çeşitli adlar altında, bu bölge British Mandate altındayken Balfour Declaration ile ilk Yahudi yurdu diyebileceğimiz fikrin başlangıcına kadar giden bir projedir.

Jeffrey Sachs: Bu, bu bölgede bir Yahudi devletinin siyasi ideolojisi anlamına gelen Siyonist davanın tek ideolojisi kesinlikle olmamakla birlikte, başından beri var olan bir ideolojidir. 1917’den, Balfour Declaration’ın Osmanlı Filistini olan ama artık British Mandate Palestine haline gelen yerde bir Yahudi yurdunun yolunu açmasından beri vardır. Britanya daha sonra, bir tür taksim içinde Britanya sonrası bir çözüm bulmak amacıyla iddiasından vazgeçti.

Demografi ve Egemenlik Sorunu

Jeffrey Sachs: Greater Israel projesi şunu söyler: Burası bizimdir ve bizim kalacaktır. Greater Israel ideolojisinin pratik, hukuki ve ahlaki anlamdaki sorunu şudur: British Palestine olan bu yerde 8 milyon Filistinli Arap ve yaklaşık 8 milyon İsrailli Yahudi vardır.

Jeffrey Sachs: Greater Israel ideolojisine göre 8 milyon İsrailli Yahudi, 8 milyon Filistinli Arap üzerinde hüküm sürecek ya da onları sürecek, bölgeyi etnik olarak temizleyecek veya onları öldürecektir. Bu da İsrail’in Gaza’daki savaşında şoke edici sayılarda gerçekleşmektedir.

Jeffrey Sachs: Benjamin Netanyahu liderliğindeki mevcut hükümet, İsrail’in şimdiye kadar sahip olduğu en radikal, en aşırıcı hükümettir. Ve şunu da söylerim: Bu hükümet hararetle Greater Israel projesidir.

Greater Israel’in Daha Geniş Yorumları

Jeffrey Sachs: Ekleyebilirim ki Greater Israel’in daha geniş versiyonlarında hedef, British Mandate sınırlarının da ötesine geçer. Bunun iki nedeni vardır. Birincisi, Greater Israel savunucuları, İsrail’in güvenli olması için Syria’daki Golan Heights gibi toprakları ya da Lebanon’da örneğin Latani River’ın güneyindeki toprakları kontrol etmesinin gerekli olduğunu ileri sürer.

Jeffrey Sachs: Yani Greater Israel’in İsrail sınırının ötesine uzandığını söyleyen bir güvenlik argümanı vardır. Ayrıca bu ideolojinin dindar savunucularına ait teolojik bir argüman da vardır. Buna göre, Christians için Old Testament, Jews için Jewish Torah olan Jewish Bible’da Tanrı Yahudi halkına British Mandate’ın ötesine geçen toprakları vaat etmiştir.

Jeffrey Sachs: Bu, Mısır’daki büyük nehirden, ki kutsal metinde bu zorunlu olarak Nile değildir ama bazen Nile olarak yorumlanır, Mesopotamia’nın büyük nehri olan Euphrates River’a kadar uzanan topraktır. Bu nedenle bazı dindar ideologlar, British Mandate’ın çok ötesine geçen bir toprağın Tanrı’nın Yahudi halkına vaadi olduğuna inanır.

Jeffrey Sachs: Bugün ABD’nin İsrail Büyükelçisi Mike Huckabee, evangelist Hristiyan fundamentalisttir ve İsrail’in Mısır’dan Euphrates’e kadar toprak alabileceği fikrini savunur; çünkü ona göre bu Tanrı’nın vaadidir. Birkaç ay önce Tucker Carlson ile yaptığı kötü şöhretli bir röportajda Huckabee açıkça “Evet, İsrail neyi alabiliyorsa, o İsrail’indir” dedi. Çünkü Genesis kitabında Tanrı’nın vaadi budur.

Jeffrey Sachs: Bu, bu arada yüz nedenle oldukça şoke edici: pratik, hukuki, ahlaki, etik ve teolojik nedenlerle. Ekleyeyim; başka teologlar demeyeyim, teologlar Huckabee’nin söyledikleri karşısında tamamen skandala uğradılar; hem Yahudi hem Yahudi olmayan teologlar. Ama her halükârda bu, bazıları için Greater Israel’in daha geniş bölgede cezasızlık anlamına geldiğini gösterir.

Netanyahu, Likud ve Dini Aşırıcılık

Jeffrey Sachs: Bütün bunlar önemlidir; çünkü İsrail Netanyahu yönetiminde bu doktrini 30 yıldır takip ediyor. Netanyahu 1996’da başbakan oldu. Son 30 yılın büyük bölümünde dönem dönem başbakanlık yaptı. Hâlâ liderlik ettiği Likud adlı siyasi hareketten geliyor ve bu hareket Greater Israel görüşünü görünürde güvenlik gerekçeleriyle savunuyor.

Jeffrey Sachs: Netanyahu yakın zamana kadar dindar değildi, kutsal metinlerden hareketle tartışmıyordu. Likud, 1977’deki kuruluş bildirgesinde Jordan River’dan Mediterranean Sea’ye kadar olan bütün toprakların İsrail egemenliği altında olacağını söylemişti. Dolayısıyla bu temelde 50 yıl öncesine gider; hatta zihniyet ve ideoloji olarak Likud’un kuruluş bildirgesinden de öncesine gider.

Jeffrey Sachs: Netanyahu’nun misyonu, tüm Mandate Palestine üzerinde İsrail egemenliğini korumak oldu. Fakat mevcut koalisyonda, İsrail’in Likud’un 1977 kuruluş bildirgesinden beri içinde bulunduğu bu güzergâhta dini itki de giderek daha önemli hale geldi.

Jeffrey Sachs: Bunlar dini fanatikler ya da aşırıcılar. Söylemesi çirkin ama bir Yahudi üstünlüğünü savunuyorlar. Bir Amerikan Yahudisi olarak bunu tamamen tiksindirici, iğrenç ve rabbinic Judaism’in 2 bin yıllık Yahudi öğretilerine aykırı buluyorum. Bunlar Judaism tarihini yansıtan insanlar değil.

Jeffrey Sachs: Bir Yahudi olarak şunu söyleyebilirim: Smotrich ve Ben-Gvir gibi insanların görüşleri bana göre faşist, iğrenç ve tamamen aşırıcıdır. Bunların, bambaşka bir şey öğreten rabbinic Judaism ile hiçbir ilgisi yoktur.

Jeffrey Sachs: Fakat bu bir üstünlükçü fikirdir ve bir anlamda Tanrı’nın bunu seçilmiş halkına vaat ettiği ve bu nedenle bu toprağı fethetmenin, bunu yapmak için ne kadar insan öldürmek gerekirse gereksin, onların hakkı olduğu yorumuna dayanır. Bu aynı zamanda son derece kabileci bir görüştür: Önemli olan hayatlar Yahudi hayatlarıdır, Yahudi olmayan hayatların önemi yoktur.

Jeffrey Sachs: Smotrich ve Ben-Gvir bazen bunu oldukça kelimesi kelimesine ifade ediyorlar: Bu çatışmada alınan her bir Yahudi canına karşılık yüz ya da bin Arap canı alınmalıdır diyorlar. Bu bir bayağılık. Ama benim noktam şu: Bu, İsrail’in mevcut hükümetinin hâkim doktrinidir. Yani bu marjinal bir ideoloji değildir. İsrail hükümetinin doktrinidir.

Yerleşimler ve Uluslararası Hukuk

Jeffrey Sachs: Greater Israel nedir sorusunu toparlamak için: Netanyahu bunu 30 yıldır savunuyor. Dediğim gibi iki damar var. Birincisi, İsrail’in ancak Greater Israel olarak güvende olabileceğini söyleyen bir tür güvenlik argümanı. İkincisi ise bunun Tanrı’nın amacı olduğunu söyleyen dini argüman. Bu nedenle Yahudi halkı Tanrı’nın amacını yerine getirmektedir. İsrail siyasetinde bunların ikisi şimdi birlikte duruyor.

Jeffrey Sachs: Hızla şunu da eklemeliyim: Dini görüş özellikle 1967’den sonra yükseldi; İsrail’den yüz binlerce yasa dışı yerleşimci, işgal altındaki Filistin topraklarına girdi. Yasa dışı yerleşimlerdi; çünkü işgal altındaki toprağa yerleşmenize izin verilmez. O toprağın hak sahibi siyasi varlığa, İsrail’e değil, bir Filistin varlığına iade edilmesi gerekir.

Jeffrey Sachs: Buna rağmen yüz binlerce yerleşimci geldi. Bazıları yüzme havuzları ve daha fazla arazi istediği için, ama diğer pek çoğu bu Yahudi üstünlükçü fikri oluşturan dini amaçlarla geldi. Şimdi bu hükümette. Yani bu onlarca yıldır gelişti.

ABD’nin Rolü ve Direniş Anlatısı

Jeffrey Sachs: Son nokta, uzattığım için kusura bakma, ama son nokta şu: Netanyahu geldiğinde güçlü Amerikan desteğine ve güçlü Amerikalı danışmanlara sahipti. Fikir şuydu: Greater Israel militan direnişe yol açacaktı. Nihayetinde bu, Filistinli Arap halkının siyasi self-determination hakkının inkârıdır.

Jeffrey Sachs: UN General Assembly, Filistinlilerin yalnızca self-determination hakkı olmadığını, self-determination için silahlı mücadele hakkı da bulunduğunu söylemiştir. Bu fikir uluslararası hukukun dışında değildir. Silahlı self-determination mücadelesi hakkı, UN General Assembly tarafından defalarca tanınmıştır.

Jeffrey Sachs: Netanyahu ve Amerikalı danışmanları şöyle dedi: Biz Greater Israel’den yana duracağız. Bunun sorun çıkaracağını biliyoruz. Direniş olacak. Onların terörizm dediğine başkaları self-determination mücadelesi der. Biliyorsun, her şey retorikte ve bakan kişinin gözündedir.

Jeffrey Sachs: Fakat Netanyahu’nun söylediği çok önemliydi ve ABD’li neoconservatives tarafından destekleniyordu. Şunu söyledi: Onların terörizm dediği, başkalarının ise self-determination için silahlı mücadele dediği şeyi, o militanlarla savaşarak kökünden sökmezsiniz. Militanları destekleyen hükümetleri devirerek kökünden sökersiniz.

Jeffrey Sachs: Yani Hamas’ı kendi başına ya da Hezbollah’ı kendi başına yenmezsiniz. O militan grupları destekleyen hükümetlerle savaşmak zorundasınız. Onların ideolojisi budur. Bunu da iğrenç buluyorum; çünkü silahlı bir isyanla mücadele etmenin yolu oturup siyasi bir çözüm müzakere etmektir. Filistin halkının siyasi self-determination haklarının bulunduğu bir çözüm. Two-state solution gibi fikirlerin 1997’den beri, aslında 1947’ye kadar geri giderek önerdiği şey budur.

Jeffrey Sachs: Ama Netanyahu için bu silahlı mücadeledir ve ezilmesi gereken silahlı mücadeledir. Onun terörizm dediği şeyi ezmenin yolu da başka hükümetleri devirmektir.

ABD Siyasetinin Mobilize Edilmesi

Jeffrey Sachs: Netanyahu Amerikan siyasetini ele geçirdi. Bu doğru. Netanyahu yönetimindeki İsrail, Amerikan siyasetini Greater Israel davası için başarıyla mobilize etti. Bu oldukça şoke edici. Aynı zamanda Amerikan siyasetinin çok karmaşık bir hikâyesi ve basit bir hikâye değil.

Jeffrey Sachs: Elbette bu lobinin parçası olan Amerikan Yahudileri vardı. İsrail’in Amerikan siyasetine durmaksızın doğrudan müdahalesi vardı. Ama Americana’nın başka karmaşık bir parçası da var: Huckabee gibi Christian evangelicals. Bunlar on milyonlarca seçmenden oluşuyor, Cumhuriyetçi Parti’de ve Trump’ın seçmen tabanında yoğunlaşıyorlar.

Jeffrey Sachs: Onlar da kutsal metinler üzerinden “bu İsrail’indir” diyorlar. Bu arada bunu Yahudileri sevdikleri ya da İsrail’i sevdikleri için söylemiyorlar. Bunu Bible’ı, Jesus Christ’ın ikinci gelişinin koşulunun İsrail’in bu topraklar üzerindeki kontrolü olduğu şeklinde okudukları için söylüyorlar.

Jeffrey Sachs: Yani bunu Yahudi halkına bir armağan olarak değil, kehanet olarak okuyorlar. Aslında Revelation kitabından gelen kendi kutsal metin yorumlarında, nihai mücadelede Yahudilerin öleceğini ya da din değiştireceğini ya da son yargıda mahkûm edileceğini düşünüyorlar. Bunların hepsi çok, çok tuhaf.

Jeffrey Sachs: Ama 1996’dan itibaren Amerikan hükümeti temelde Greater Israel Project’i destekledi ve Filistin haklarını destekleyen hükümetleri devirmeye dönük İsrail iddiası için sürekli savaşa girdi.

Irak, Suriye ve İran

Jeffrey Sachs: Iraq klasik bir örnektir. ABD’nin 2003’te Saddam Hussein’e karşı Iraqi government’ı devirmek için açtığı savaş tamamen bahaneliydi. 9/11’den sonra ABD’nin Iraq’a saldırıp Iraq’ın weapons of mass destruction edinmesini önlemesi ya da bunları ortadan kaldırması gerektiği yönündeki tamamen kasıtlı propagandaya dayanıyordu. Sonra bunların hiç var olmadığı görüldü.

Jeffrey Sachs: Sonra “Çok üzgünüz, var olduklarını sandık” dediler. Hayır, var olmadıklarını biliyorlardı. Bu, Filistin davasını destekleyen bir hükümeti bir bahane ve bir yalan üzerinden devirmeye yönelik Netanyahu-neoconservative planıydı; bütünüyle yalanlar üzerine kurulu bir savaştı.

Jeffrey Sachs: Bu 30 yıldır böyle devam ediyor. Bölgedeki savaşların neredeyse tamamı, bir şekilde CIA, Mossad ve Greater Israel’i işleyiş biçimi olarak içeriyor.

Jeffrey Sachs: Syria’da Bashar al-Assad’ı devirmek de böyleydi. Bu, 2012-2013’te Obama tarafından imzalanan, CIA’ya Bashar al-Assad’ı devirmesi görevi veren Operation Timber Sycamore adlı CIA operasyonuydu ve Greater Israel’in talebiyle yapıldı. Neden? Çünkü Assad’ın Iran ile bağlantıları vardı ve Iran, Hamas ile Hezbollah’ın destekçisi olarak görülüyordu. Dolayısıyla sözde axis of resistance, Bashar al-Assad devrilerek yenilmeliydi.

Jeffrey Sachs: Bu, United States tarafından başlatılan, United States tarafından uzatılan, United States tarafından inkâr edilen 15 yıllık kanlı bir savaşa dönüştü; çünkü buna Syrian civil war dediler. Bunun sivil hiçbir yanı yoktu. Bu, Filistin halkını desteklemeyecek bir hükümet yaratmak için CIA ve Mossad tarafından yürütülen bir savaştı.

Jeffrey Sachs: Özetle 1996’dan beri Iran, Greater Israel savunucularının başlıca hedefi oldu. Bu mevcut savaş 28 Şubat 2026’da başladığında, İsrail ve United States, tamamen kışkırtılmamış, tamamen yasa dışı, tamamen saçma ve başarısız bir saldırı savaşında Iran’a saldırdığında, Netanyahu tweet attı: “Bu benim 40 yıllık hayalim.”

Jeffrey Sachs: Bunu okuduğumda şaşırdım; çünkü ben her zaman bunun onun 30 yıllık hayali olduğunu söylemiştim. Başbakan olmadan önceki 10 yıl için hayalinin ne olduğunu bilmiyordum. Ama bu onun 40 yıllık hayaliymiş.

Jeffrey Sachs: Benim söylediğim şu oldu: Netanyahu, evine git. Kendi hayalini United States’ten al ve United States’e taşıma. Greater Israel bir Amerikan projesi değildir. Amerika’nın çıkarına değildir. Ahlaka uygun değildir. Teolojiye uygun değildir. Uluslararası hukuka uygun değildir. İğrençtir. Sürekli savaştır.

Jeffrey Sachs: United States’in bunu neden desteklediği bir utançtır. Bunun nedeni lobicilik, doğru düşünmeyen insanlar, kampanyalardaki büyük para ve zamanın sonunu bekleyen on milyonlarca Protestan evangelist seçmendir; daha birçok tuhaf şey de vardır. Böyle bir şeyi yapabilen bir tür çılgın ülkede yaşıyorum. Ama bu, hiçbir gerekçesi olmayan bir şey uğruna 30 yıllık sürekli savaş oldu. Greater Israel budur.

Çok Kutuplu Dünya ve Stratejik Seçenekler

Glenn: 1990’larda bu Greater Israel Project’in iyi bir mücadele şansı olduğunu söyleyecektim. Yani dünyadaki tek süper güç tarafından destekleniyordu ve bu proje için koşulsuz destek veriliyordu. Ama o zamandan beri çok kutuplu bir dünyanın ortaya çıktığını gördük.

Glenn: Sanırım Iran savaşı bunu tersine çevirmeyi, ABD hegemonyasını ve aynı zamanda bölgedeki İsrail üstünlüğünü yeniden kurmayı amaçlıyordu. Ama oradaki yenilgi dikkate alındığında, bu yalnızca güç dağılımını değiştirmiyor. United States içinde de, elbette herkes tarafından değil ama geçmişte bunu açıkça dile getirmeyen gruplar tarafından İsrail’den daha fazla mesafe alındığını görüyoruz.

Glenn: Kısa bir soru olarak merak ediyordum: Bunun Greater Israel Project üzerindeki etkisi ne olacak? Yani İsrail’in stratejik seçenekleri şimdi neler?

Tek Devlet, İki Devlet ve Apartheid Eleştirisi

Jeffrey Sachs: Greater Israel fikrinin bitmiş olmasını içtenlikle umuyorum. Nokta. Bu benim kişisel umudum. Bu iğrenç bir fikir. 8 milyon Filistinli Arap var ve soykırım, etnik temizlik ya da apartheid yönetimi için kesinlikle hiçbir gerekçe yok. Bir çözüm olması gerekiyor.

Jeffrey Sachs: Pek çok insan için, ki bu oldukça makul ve doğal, tek devletli, demokratik ve iki uluslu bir yapı olmalı. Buna örnek olarak Belgium’u verebilirim; Walloons ve Flemish. Her zaman iyi geçinmediler. Derin kültürel, mezhepsel ve tarihsel farklılıklar var. Bu arada iki devlet yapıyorlar. Aslında Belgium’da çok-etnisiteliliğin bütün farklı karmaşıklıklarını ele almak için beş parlamento var.

Jeffrey Sachs: Dolayısıyla İsrail tek devlet, iki uluslu bir devlet haline gelebilir. Ya da uluslararası hukukun ve UN General Assembly’nin 1947’den beri, özellikle de 1967’den sonra niyeti olan iki devlet olabilir: Palestinian state ve yanında yaşayan state of Israel. Birçok insan bunun artık geçtiğini söylüyor. Neyin geçmiş olduğunu bilmiyorum. Her iki çözüm de mümkündür.

Jeffrey Sachs: Benim görüşüme göre mümkün olmayan şey, bir apartheid devleti ya da İsrail’in Gaza’da veya West Bank’te sürdürdüğü pervasız cinayetlerdir. West Bank’te her gün yaşanan şiddet şoke edici. İsrailli yerleşimciler Filistinlileri dışarı sürüklüyor, öldürüyor, topraklarına el koyuyor, evleri yakıyor. Bu kesinlikle insanlık dışı davranış ve bu gruplar arası nefret durmalı.

Jeffrey Sachs: Şu anda İsrail’i yöneten siyasi partilerden birinin adı zaten Jewish Power. Bu tür üstünlükçü fikir durmalı.

Greater Israel’in Sona Erme İhtimali

Jeffrey Sachs: Bunun şu anda sona eriyor olabileceğine dair iki temel neden var ve sen bunlardan çok önemli birini vurguladın. United States ve İsrail bu çözümü bölgeye dayatamaz. Şöyle düşündüler: İsrail geçmişte Lebanon’ı işgal etti. Hezbollah zayıflatıldı. Syria devrildi. Iran’ın erişimi aşağı çekildi. Hamas, Gaza savaşı ve Gaza soykırımıyla zayıflatıldı, yenilmediyse bile.

Jeffrey Sachs: Bu bakış açısına göre, tamam, yakınız. Tek yapmamız gereken Iranian regime’i devirmek. Bunun hayal olduğu ortaya çıktı. Bu arada, 28 Şubat’ta sana ya da bana sorsalardı bunun hayal olduğunu onlara söylerdik. Ama bunun bir günlük savaş olacağını düşünerek ilerlediler.

Jeffrey Sachs: Sadece bir günlük savaş olmadığı ortaya çıkmadı; Iran’ın sofistike bir ülke olduğu da ortaya çıktı. 90 milyondan fazla nüfusa sahip büyük bir ülke. Hipersonik füzeleri var, uzay teknolojisi var, gelişmiş drone teknolojisi var ve mahallenin büyük bölümünü yok etme kapasitesine sahip.

Jeffrey Sachs: Yani gösterdiği bir caydırıcılık kapasitesi var. Bu yüzden bu kırılgan anlaşma var; çünkü Iran boğazları kapattı ve askeri caydırıcılık gösterdi. United States’in Körfez bölgesinin ve dünya ekonomisinin yıkımını önleyebilecek bir askeri seçeneği yoktu.

Jeffrey Sachs: Sonunda Trump “Tamam, bunu durduruyoruz” dedi. Bu anlaşma bununla ilgili. Bu konuda Trump’a katılıyorum. Elbette bu savaşı başlatmasına katılmıyorum; bu saçmalıktı. Ama savaşı bitirmesine katılıyorum. Çünkü ne yapacaksınız? Başka bir şey yok. Bu gerçekten bir çıkmaz. Bu, Greater Israel Project’in son demlerinde olmasını ummamın bir nedeni.

ABD İç Siyaseti ve Kamuoyu

Jeffrey Sachs: Diğeri United States’in içindedir. United States, esasen Greater Israel Project’in arka dayanağı oldu. Europe birçok nedenle İsrail’in istediğini bir ölçüde yapıyor ama destek çok, çok daha az. ABD bunu destekledi; çünkü Zionist lobby’nin gücü büyüktü ve bir tür ikili lobi vardı.

Jeffrey Sachs: Birincisi, American Jews ile Israeli Jews arasındaki ilişkiler ve bu davanın desteklenmesiydi. İkincisi, Huckabee gibi Christian Zionists idi. Bu, United States’te 30 yıldır çok güçlü bir lobi oldu.

Jeffrey Sachs: Ama Glenn, Gaza’daki soykırımla birlikte olan şu: İnsanlar bunu her gün izliyor, bunun ne hakkında olduğunu anlamaya başlıyor. Neden state of Israel’in yanında bir state of Palestine yok? Neden buna bir çözüm yok? Arabs’ın “Evet, bir state of Palestine olursa barış ve normal ilişkilerimiz olur” dediğini, Arab Peace Initiative’i duyuyorlar. Amerikalılar bu tabloda gerçekten yanlış bir şey olduğunu anlamaya başladı.

Jeffrey Sachs: Bu yüzden sadece üç yılda Amerikan kamuoyu İsrail desteğinden Filistin halkı desteğine doğru kaydı. İsrail’e bakış son derece olumsuz. Iran’daki savaşa yönelik tutum da yıkıcı derecede olumsuz. Amerikalılar savaştan nefret etti. Savaştan nefret ettiler; çünkü işe yaramazdı, pahalıydı, benzin fiyatlarını artırdı ve acımasızdı.

Jeffrey Sachs: İlk gün 160 kız öğrencinin öldürülmesi, çünkü Palunteer hedeflemesini doğru yapamadı; hadi ama. Amerikan halkı bundan tamamen tiksindi. Trump da buna bakıyor ve Kasım başında bir seçimle karşı karşıya.

New York City Seçimleri

Jeffrey Sachs: Glenn, birkaç gün önce benim şehrim New York City’de olan şey kesinlikle inanılmaz. New York City, Jews’un, American Jews’un en büyük yoğunluğuna sahip. Çok Yahudi bir şehir. Yahudi şehri değil ama çok güçlü bir Yahudi nüfusu var.

Jeffrey Sachs: New York seçmenleri Greater Israel karşıtı adaylara oy verdi. Bir congressional primary election vardı; iki Yahudi birbirine karşı yarışıyordu. Biri mevcut congressman’dı ve “İsrail’i seviyoruz, İsrail’in yaptıklarını destekliyoruz” şeklindeki normal çizgiyi destekliyordu. Diğeri ise bir city councilman’dı ve “İsrail’in aşırıcılığına ve bunu destekleyen rakibime karşı yarışıyorum” diyordu.

Jeffrey Sachs: Dolayısıyla bunun anti-Semitism ya da başka bir şeyle ilgisi olduğunu söyleyen biri hiçbir şey bilmiyordur. Bu, birbirine karşı yarışan iki Yahudi’ydi ve İsrail karşıtı aday ezici bir zafer kazandı. Ezici zafer.

Jeffrey Sachs: Sonra temelde iki başka congressional race vardı; bunlarda iki Yahudi birbirine karşı yarışmıyordu, hatta adaylar Yahudi bile değildi. Ama Filistin halkının yanında durduğunu söyleyen adaylar kesin zaferler kazandı. Burası New York City. Bu United States genelinde oluyor.

Jeffrey Sachs: İsrail’in Gaza’daki savaşının ilk günlerinden beri bunu söylüyorum. Bunu İsrail’in UN büyükelçisine de söyledim ve mümkün olduğunca çok kez söyledim: İsrail aşırıcılığı yüzünden tek desteğini kaybediyor. Amerikalılar İsrail’i desteklerdi ama Greater Israel’i desteklemiyorlar.

Glenn: Evet, bu önemli bir ayrım. Zaman ayırdığınız için teşekkür etmek istiyorum. Turkey’de yoğun bir gününüz olduğunu biliyorum. Daha fazla zamanımız olsaydı, Naftali Bennett’in Turkey’nin İsrail için bir sonraki yeni ana tehdit olduğu yönündeki sözlerini sormak isterdim.

Naftali Bennett ve Türkiye Yorumu

Jeffrey Sachs: İzin verirsen bununla ilgili bir şey söyleyeyim. Eğer Greater Israel gibi tamamen kabul edilemez, ahlaksız, yasa dışı bir projeye dayanıyorsanız, muhalefet olacaktır ve muhalefet ortadan kaybolmayacaktır; çünkü ileri sürdüğünüz önerme temelden yanlıştır.

Jeffrey Sachs: Greater Israel savunucularında olan şu: Temelden adaletsiz bir hedef peşinde oldukları için her yerde düşman buluyorlar. Naftali Bennett “Sırada Turkey var” diyor. Peki sırada kim yok? Aslında bu Greater Israel savunucuları United States’e de dönüyorlar. Esneyip geçiyorum. İyi. United States, bütün bunlarda İsrail’in tek destekçisidir.

Jeffrey Sachs: United States’e istedikleri kadar dönebilirler ama tek desteklerini kaybederler. Gerçek şu ki bu siyasetçiler İsrail’in ne olduğunu yeniden düşünmek zorunda kalacaklar. Eğer İsrail olduğu gibi bir rogue state ise hiçbir yerde destek bulamayacak. İsrail’in hayatta kalması, dünyanın geri kalanı yüzünden değil, kendi rogue davranışları yüzünden temelden tehlikeye girecek.

Jeffrey Sachs: Yani 10 milyon nüfuslu bir ülkenin yeniden başbakan olmak isteyen bir siyasetçisi olarak Naftali Bennett’in, 90 milyon nüfuslu Turkey’ye meydan okuyacaklarını söyleyerek övünmesi; hadi ama. Bu absürt hale geliyor. Iran ile yaptıkları da buydu; 90 milyonluk başka bir ülke. Trajik, absürt hale geliyor ve barışa gidebilmemiz için bütün bu yanılsamanın durması gerekiyor.

Glenn: Teşekkürler Jeff. Orada iyi bir gün geçirmenizi dilerim.

Jeffrey Sachs: Harika. Yakında konuşuruz. Çok teşekkürler.