Jeffrey Sachs: ABD’nin Hegemonya Arayışı Küresel Ekonomiyi Parçalıyor

Giriş ve Küresel Ekonominin Durumu

Glenn: Yeniden hoş geldiniz. Küresel ekonomide neler olduğunu konuşmak üzere Profesör Jeffrey Sachs yine bizimle. Programa tekrar geldiğiniz için çok teşekkür ederim.

Jeffrey Sachs: Her zamanki gibi, sizinle olmak çok güzel.

Glenn: İran’a, Rusya’ya karşı yürütülen savaşların ve Çin’e karşı yürütülen dünya ölçeğindeki ekonomik savaşın, ayrıca ABD’nin kendi arka bahçesine hâkim olma arayışının küresel ekonomiyi uçurumun kenarına ittiğini görüyoruz. Son on yıllarda güvenilir deniz taşımacılığı koridorlarına, doğal kaynaklara, teknolojiye, para birimlerine ve bankalara erişim temelinde kurulan ekonomik bağımlılıkların ya koptuğunu ya da silaha dönüştürüldüğünü görüyoruz. Küresel ekonominin mevcut durumunu nasıl görüyorsunuz? Bu geçici bir kesinti mi, yoksa tam bir çöküş riski var mı?

Jeffrey Sachs: Açıkça bazı önemli kopuşlar yaşandı. ABD-Çin ticaret ve yatırım ilişkisi hiçbir zaman 10 yıl önceki haline dönmeyecek; güvenle, iki yönde karşılıklı yatırımlarla ilerleyen dinamik dönem bence bitti. Avrupa-Rusya bağlantıları da açıkça zarar gördü; belki de bizim kuşağımızda geri dönüşü olmayacak ölçüde. Bu çok önemli. Bu kopuşta en büyük kaybeden Avrupa.

Jeffrey Sachs: Açıkça bölgeselleşme yaşanıyor; çünkü uzun mesafeli ticaret ve lojistikle ilgili her şeyde daha fazla risk var. Bu nedenle Asya içindeki ticaret ve yatırım ilişkileri güçleniyor. Afrika içindeki ticaret ve yatırım ilişkilerinin de güçlenmesi muhtemel. Avrupa ise oldukça yoksun kaldı; çünkü ana doğal kaynak sağlayıcısı ve tedarikçisi olan Rusya ile ilişkilerini kopardı. Şimdi baktığı tek yer de tamamen istikrarsız, nahoş ve küçümseyici bir ABD. Bu nedenle Avrupa ekonomik olarak tamamen başıboş durumda.

Jeffrey Sachs: Bunlar, önümüzdeki haftalarda ya da aylarda yaşanacak herhangi bir olayla değişmeyecek daha derin eğilimler. Ama baştan şunu söylemek çok önemli: Dünya ekonomisi hâlâ, günler ve haftalar içinde bile pamuk ipliğine bağlı. Bu melodramatik gelebilir ama bence doğru. ABD İran’la savaşı yeniden başlatırsa, ki bence bunun olasılığını yüzde 50 ya da daha yüksek koymamız gerekir, sonuçlar her koşulda yıkıcı olur. Biz o uçurumun kenarındayız.

Jeffrey Sachs: Tamamen kurumsuzlaşmış bir ABD hükümetimiz var. Tamamen kontrolden çıkmış bir İsrail askeri devletimiz var; artık bir savaş devletinden başka bir şey değil. Ve savaşın sürmesini istiyor. Şu anda kısık ateşte duran savaş yeniden kaynamaya başlarsa, bu olursa ondan sonra konuştuğumuzda her şey dramatik biçimde hızlanmış, büyümüş ve kısa vadeli ekonomik etkisi bakımından korkunç ölçüde kötüleşmiş olacak.

Jeffrey Sachs: Temel nokta şu: ABD’nin artık sahip olmadığı bir tür üstünlüğü bir şekilde sürdürme çabaları, bunu rejim değişikliği ve savaş operasyonları yoluyla yapma girişimi nedeniyle, entegre bir dünya ekonomisinin parçalanması gerçek ve yakın zamanda geri dönmesi pek olası değil.

Jeffrey Sachs: Şunu da eklemeliyim: Dijital ekonominin doğası, dijital ekonomide verilerin iç içe geçmesi, ABD’nin askeri ve güvenlik açısından Çin’inkinden ayrı, ABD merkezli bir dünya bölümü yaratmaya kararlı olduğu anlamına geliyor. Teknolojilerin doğası gereği bu da ABD’nin ticaret sistemini şu ya da bu şekilde uzun yıllar boyunca kıracağı anlamına geliyor. Bu sadece Trump’ın kaprisi değil; Washington’da geniş biçimde paylaşılan bir ulusal güvenlik bakışı olacak. Bu yüzden parçalanmış bir dünyadayız.

Jeffrey Sachs: Ama bence bu parçalanma Avrupa’yı gerçekten her şeyin dışında bırakıyor. ABD’yi de muhtemelen giderek daha huzursuz hale gelecek Amerika kıtasını kontrol etmeye yöneltecek; bu bölge ABD’nin şu anda dayatmaya çalıştığı artan hâkimiyeti kabul etmeyecek. Bence Asya giderek daha fazla bütünleşecek ve tüm bunların kazananı Asya olacak.

Avrupa’nın Rusya’dan Kopuşu

Glenn: Evet, katılıyorum. En azından Avrupa’nın burada büyük kaybeden olacağı anlaşılıyor. Soğuk Savaş’tan sonra benim kaygım hep şuydu: NATO genişlemesiyle kıtayı yeniden böldük; bu da Avrupa’yı güvenlik, ekonomi ve siyaset açısından zayıflatıyor. Şimdi bunun kitlesel bir histeri ve çok irrasyonel bir savaş coşkusu olarak tezahür ettiğini görüyoruz.

Glenn: Avrupa kendisini Rusya’dan kopardı. Orta Doğu’nun yeniden düzenlendiğini görüyoruz. Avrupa şimdi aslında bütün yumurtalarını ABD sepetine koyuyor; çünkü son 80 yılda istikrarın kaynağı buydu. Ama ABD bile artık daha az önemli hale gelen Avrupa’ya ilgisini çok açık biçimde kaybediyor. Avrupa için olası yolları nasıl görüyorsunuz? Refahını, önemini ve güvenliğini geri kazanmanın bir yolu var mı, yoksa oynayabileceği bütün kartları zaten oynadı mı?

Jeffrey Sachs: Avrupalıların, Avrupa ile Rusya’yı ayrı tutmak için çok çalışan tarafın ABD olduğu gerçeği üzerine düşünmesi gerekirdi. On yıllar boyunca Nord Stream’e ve Almanya ile Rusya arasındaki daha yakın ilişkilere karşı uyarılarda bulunan ABD’ydi. Bu da o bağlantıların Avrupa için, özellikle de Avrupa’nın ana ekonomisi, daha doğrusu ana ekonomik motoru olan Almanya için iyi olduğu anlamına geliyordu.

Jeffrey Sachs: ABD bunu kendi üstünlüğü ve Avrupa’daki siyasi etkisi için bir risk olarak gördü. Avrupa bunun kendisine bir kaldıraç sağladığını fark etmeliydi. Ama Avrupa ABD ile tamamen aynı çizgide hareket etti. Orta ve Doğu Avrupa’ya genişleme fikrine kapıldı. Ben bu fikri seviyorum; ama Rusya’yı dışlamak için yeni bir duvar inşa etme fikrini sevmedim. Bu, Avrupa açısından tamamen saçma bir fikir.

Jeffrey Sachs: Avrupa bunu tersine çevirmeli. Bu coğrafya meselesi. Bir gün uyanacaklar, birileri yeniden haritaya bakacak ve “Bunu kendi başımıza nasıl getirdik?” diye soracak. Bu gerçekten tamamen kendine zarar verme hali. Ama mevcut liderliğe bakarsanız, elbette bu von der Leyen, Kaja Kallas, Merz ya da Starmer gibi insanlarla olmayacak; Tanrı korusun, belki İngilizler bu fikre hiç gelmeyecek.

Jeffrey Sachs: Ama mesele şu: Avrupa siyasi liderliği tamamen başarısız olmuş bir ekonomik ve jeopolitik stratejiyi benimsedi. Şimdi de başarısız bir siyasi sınıf haline geldi. Avrupa’da yeni bir siyasi girişimcilikle bu durum şu ya da bu şekilde değişene kadar Avrupa ekonomik olarak gerilemeye devam edecek. Bunu görüyoruz; sanayi kapanıyor. Şu anda Avrupa ekonomisinde hiçbir parlak nokta yok.

Ukrayna Savaşı, Ulusal Güvenlik ve Ekonominin Silahlaştırılması

Glenn: Yakın zamanda Savunma Bakanlığı politika müsteşarı Elbridge Colby’nin bir konuşmasını okudum. Bana çarpıcı gelen şey, Ukrayna’daki savaşın sona ermesi gerektiğini pek önermemesiydi. Konuşma daha çok Avrupalıların silahlanması ve işi devralması gerektiğini ima ediyordu. Başka bir deyişle, savaşı bitirmek yerine dış kaynak kullanımıyla devretmek. Gördüğümüz gibi Avrupalılar şimdi Ukrayna’ya 90 milyar doları onayladı. Buna kredi diyorlar ama bence bu daha çok kendi kamuoylarını kandırmak için; çünkü bu para geri gelmeyecek.

Glenn: Aynı zamanda bu savaşta Rusya’ya karşı daha doğrudan angaje olma yönünde artan bir hazırlık var gibi görünüyor. Ama bunu görürken Avrupa’da muhalefetin de arttığını görüyoruz; çünkü sizin de söylediğiniz gibi siyasi elitler ile halk zorunlu olarak aynı çizgide değil. Burada herhangi bir değişim görüyor musunuz? Halk arasında bir uyanış var mı, yoksa mevcut siyasi elitler fazla mı yerleşik?

Jeffrey Sachs: Colby hakkında ve mevcut felaketimize giderken yaşanan tuhaf şey hakkında bir şey söyleyeyim. Ben 46 yıldır uluslararası ticaret öğretiyorum. Öğrenciyken uluslararası ticareti, neden iyi olduğunu, neden karşılıklı fayda sağladığını öğrenirdik. Dönem içinde “ulusal güvenlik istisnası” denilen konuya yaklaşık 15 dakika ayrılırdı.

Jeffrey Sachs: Uluslararası ticaret konusunda bilgili bir profesör olan hocamın şöyle dediğini hatırlıyorum: Ticaret hakkında konuştuğumuz bütün iyi şeylerin yanında, ulusal güvenlik söz konusuysa istisnalar olabileceğini unutmamalıyız. Bu yaklaşık 15 dakikalık bir ara nottu. Ekonomistlerin, bence iyi ekonomistlerin, dünyayı görme biçimi buydu. Bu bağlamda iyi iktisat Adam Smith’e kadar gider. Bu yıl The Wealth of Nations’ın 250. yılını kutluyoruz.

Jeffrey Sachs: Adam Smith’in fikri, genişleyen bir dünya piyasasının tüm katılımcılar için karşılıklı faydalı olduğuydu. O büyük bir hümanistti ve herkesin fayda sağlayacağını söyledi; bugünün yoksun bırakılmış ve sömürgeleştirilmiş halklarının bile uluslararası ticaret ve fikir akışıyla güç kazanacağını, dünyanın yeniden dengeleneceğini ve dünyanın tüm bölgelerinin açık ticaretten fayda sağlayacağını savundu.

Jeffrey Sachs: Smith, 1776’da kendi döneminin Britanya monarşisine ve parlamentosuna Amerikan kolonilerinden vazgeçmelerini tavsiye etti. Askeri kontrole ihtiyacınız yok, Amerika ile sadece ticaret yapın, emperyal bir politikaya ihtiyacınız yok dedi. Sonunda ya da aslında kısa süre içinde Amerikan Devrim Savaşı çıktı ve 1781’e gelindiğinde Britanya kolonileri Britanya’dan bağımsız hale gelmişti.

Jeffrey Sachs: Ama mesele şuydu: Ekonomi bir disiplin olarak açık ticaretin karşılıklı faydalı olduğunu kabul etti. Elbette kolonyal ya da emperyal dayatma altındaki ticaret böyle değildir; fakat egemen uluslar arasındaki açık ticaret karşılıklı faydalıdır.

Jeffrey Sachs: ABD’de olan şey şu: ABD özellikle Çin’in yükselişiyle, ama daha genel olarak birçok ülkenin arayı kapatmasıyla sinirlerini kaybetti. ABD’nin dünya ekonomisindeki hâkimiyeti ya da payı düşüyordu. Bunun sonucunda ekonomi, dünyayı kazan-kazan değil kazan-kaybet olarak gören uluslararası ilişkiler insanları tarafından ele geçirildi diyebilirim. Birdenbire ekonominin Amerikan hegemonyasını koruyacak şekilde düzenlenmesi fikri Amerikan sahnesinde giderek daha ilginç bir tartışma haline geldi.

Jeffrey Sachs: Ben bunu hiçbir zaman çok ilginç bulmadım. Bunu temel ekonomiden tamamen habersiz ve aynı zamanda yanlış yönlü buldum. Çünkü benim için Çin’in yükselişi temelde bir tehdit değildi. Önce Çin’in 1,4 milyar insanı için bir faydaydı; nihayetinde de ticaret, Çin’in yenilikleri ve benzeri yollarla bütün dünya için bir kazançtı.

Jeffrey Sachs: Ama Amerikan kavramsal bakış açısından, Elbridge Colby gibi insanlar ya da Biden yönetimindeki Jake Sullivan gibi insanlar için ekonomi, Amerikan hegemonyasının sürdürülmesinin aracı haline geldi. Son 20 yıl ekonomik savaş araçlarını keskinleştirmekle geçti. Ticaret ve teknoloji akışını ekonomik açıdan değil, esas olarak askeri ve jeopolitik açıdan düşünmemiz gerektiği fikri öne çıktı.

Jeffrey Sachs: Ana fikir artık şuydu: Ekonomiyi Amerikan hâkimiyetine uygun hale getirmemiz ya da Amerikan hâkimiyetini koruyup genişletmemiz gerekiyor. Biden’ın ulusal güvenlik danışmanı olan Jake Sullivan şimdi eski çalışma alanım olan Harvard University’de ders veriyor. Foreign Affairs’te, jeopolitik tartışmalar için önemli dergimizde yakın zamanda bir yazı yazdı; yine temelde ekonominin Amerikan gücü uğruna nasıl yürütülmesi gerektiği hakkındaydı.

Jeffrey Sachs: Bana göre bütün bunlar ekonomik cehaleti ve ekonomik yıkıcılığı bakımından akıl almaz. Ama şu anda bu tür tartışma hâkim. Ekonomi artık ABD’de, üniversite bağlamında bile ekonomik refah ve iyi oluşla ilgili değil diyebilirim. Güçle ilgili; Çin’in yükselişini nasıl durdurabileceğimizle, bilgi teknolojileri dünyasının Çin’in bundan fayda sağlamayacağı şekilde nasıl düzenleneceğiyle ya da Nvidia çiplerinin Çin’in eline geçmesinin nasıl engelleneceğiyle ilgili.

Jeffrey Sachs: Bütün bunlar düşüncemizi olağanüstü yıkıcı bir şekilde yeniden yönlendirdi. Çünkü dünya ekonomisinin ekonomik büyümeyi ve gelişmekte olan ülkeler için büyük ölçüde kalkınmayı mümkün kılan temel iskelesini aşağı çekiyoruz. ABD’de insanlar küreselleşmenin başarısız olduğunu söylüyor. Küreselleşme başarısız olmadı. Küreselleşme dünya çapında ekonomik ilerlemenin temelini sağladı; bu ilerleme özellikle gelişmekte olan ve yükselen ekonomilerde hızlı oldu. Bu başarıdır, başarısızlık değil.

Jeffrey Sachs: Ama ekonomik büyümenin yaptığı şey, özellikle ABD’nin toplam dünya üretimindeki payını azaltmak oldu. Sözde stratejistleri huzursuz eden şey bu. Amerikan halkının refahını değil, Amerikan hâkimiyetini korumak istiyorlar. Bu yüzden Amerikan halkı içinde bulunduğumuz bu saçma savaştan zarar görüyor.

Jeffrey Sachs: Çünkü bu İran savaşı trajik ama aynı zamanda tamamen saçma. Asla olmamalıydı. Aklı başında herhangi bir başkan bunu yapmaması gerektiğini bilirdi. Trump aslında 1979’dan beri ABD’nin tüm başkanlarının bu savaşı reddettiğini, ama kendisinin yaptığını söyleyerek övünüyor. Bu onun cesaretine değil, tam bir anlayış ve kavrayış eksikliğine tanıklıktır. Bu onun fevriliğine, pervasızlığına, süreç yokluğuna ve cehaletine tanıklıktır; sahip olduğu herhangi bir meziyete değil.

Jeffrey Sachs: Ama bu, Amerikan gücü uğruna dünya ekonomisiyle oynadığımız fikrinin parçası; Amerikan halkının ekonomik refahı uğruna bile değil. Bu yüzden Glenn, söylediğin gibi, Avrupa’nın her yerinde halk tiksinmiş durumda ve önümüzdeki aylarda daha da tiksinecekler; çünkü yaşam standartları daha da düşecek. Tiksinmiş durumdalar.

Jeffrey Sachs: ABD’de Trump’ın onay oranları her ay yeni dipleri görüyor. Şimdi yüzde 34 onay oranına düştü; sanırım yüzde 62 de onaylamama oranı var ve birkaç puan, birkaç yüzde bilmiyor. Bu, ekonomiyi refah için bir araç olarak değil, Rusya’ya ve Çin’e yöneltilmiş bir silah olarak gören sözde Batı dünyasının her yerinde yaşanıyor. Oysa ekonomi Rusya’ya ve Çin’e de yardımcı olurken bize de yardımcı olabilecek bir refah aracı olabilirdi.

Jeffrey Sachs: Temelde yaşanan bu. Bu yüzden Pentagon’daki Bay Colby’nin devam eden bir savaşı iyi bir şey olarak görmesi beni şaşırtmıyor. Çünkü onların bakış açısından Amerikan halkı için neyin iyi olduğuna bakmıyorlar. Amerikan hâkimiyeti denen kavramsal fikir için neyin iyi olduğuna bakıyorlar.

Deniz Ablukaları ve Ticaret Yolları

Glenn: Ekonomik bağlantılılığın silahlaştırılmasına baktığımızda, elbette Çin’in teknolojilere erişiminin engellenmesi ya da Rusya’nın egemen fonlarının çalınması bir şey. Ama tarihsel olarak savaş kaynağı olan ekonomik savaş alanlarından biri de deniz ablukalarıydı. Deniz taşımacılığı koridorlarına erişimin kısıtlanması son birkaç on yılda temel bir meydan okuma gibi görünmüyordu; ama şimdi bunu görüyoruz.

Glenn: Muhtemelen Trump’ın yakın tarihli bir konuşmasını görmüşsünüzdür. Bir anlamda “Artık korsanız; gemilere el koyabilir, yüklerini alabiliriz” diye övünüyor. Bu sadece laf da değil. Venezuela, Cuba ve Iran’a yönelik ablukayı gördük; yıllar içinde tankerlerin rastgele kaçırılmasını da gördük. Rusya’nın ticari filosunun hedef alınmasını görüyoruz. Avrupalılar şimdi UK artı dokuz başka ülkeyle, Rusya’yı “çevrelemek” dedikleri, yani Rusya ile yüzleşmek anlamına gelen bir deniz ittifakı kuruyor.

Glenn: Ayrıca ABD’nin Iranian gemilerini Malacca Strait’e kadar durdurmaya çalışması tehdidini de görüyoruz; bu da aslında China’ya karşı savaş anlamına gelir. Bunun nereye gittiğini düşünüyorsunuz? Ticaret yapmak istiyorsanız ticari gemilerin silahlarla desteklendiğinden emin olmak için güçlü bir donanmaya sahip olmanız gereken eski tarih dönemine mi dönüyoruz?

Jeffrey Sachs: Bu baştan aşağı şaşırtıcı. Çünkü uluslararası devlet yönetiminin en temel ilkelerinden bazıları açık denizlerde seyrüsefer özgürlüğü olmuştur. ABD’nin korsanlığı savunması... En azından Donald Trump, başkalarının yüksek sesle söylememeye çalıştığını yüksek sesle söylüyor.

Jeffrey Sachs: Bence ABD’nin bu korsanlığı Batı Yarımküre’de üstün gelecektir. Dışarıdan kesinlikle buna meydan okunmayacak; içeriden, Batı Yarımküre’nin içinden meydan okunacak. Sonunda Latin America, ABD’nin etkisi ve askeri hâkimiyeti altında olsa da şu anda olanları kabul etmeyecek. Ama bu birkaç yıl alacak. Çünkü ABD sadece ablukalar uygulamıyor, hükümetleri doğrudan devirmiyor; Cuba konusunda büyük olasılıkla çok yakında bunu yapacak. Aynı zamanda neredeyse her ülkenin siyasi sistemlerine ve seçimlerine müdahale ediyor.

Jeffrey Sachs: Bu nedenle kısa vadede Amerika kıtasını ABD hâkimiyetinin kalesine dönüştürüyor. Bu kısa vadede muhtemelen başarılı olacak; çünkü Russia’nın, China’nın ya da dışarıdan başka herhangi birinin buna meydan okuyacağını düşünmüyorum. Ama ABD’den uzaklaştıkça bu uygulanamaz hale geliyor ve ABD sonunda Iran’ı ablukaya almada başarılı olmayacak.

Jeffrey Sachs: ABD’nin bunu yapacak deniz kapasitesi bile yok. Bunu sürdürecek dayanma gücü yok. Sıkı askeri açıdan bile kapsamlı bir ablukayı sürdüremez. Jeopolitik açıdan da China, Russia ve buna karşı çıkan diğerleri varken bunun süreceğini görmüyorum. Avrupa, Russia’yı ve Russian gemiciliğini doğrudan karşısına alacak kadar aptal olursa, Europe ile Russia arasında savaş olur ve Europe mahvolur.

Jeffrey Sachs: Mevcut Avrupa siyasi lider sınıfı, birkaç istisna dışında, bunu dürüstçe düşünen birkaç kişi dışında; Merz, Macron ve benzer ana karakterleri düşünüyorum; hükümette kalan kısa sürelerinde Avrupa’yı sadece birkaç yıldır yaptıkları ekonomik gerilemeye değil, yıkıma götürebilirler.

Jeffrey Sachs: Bu meselede Asya’ya doğru gidildikçe ABD’nin etkide bulunma kabiliyeti hızla azalıyor. Bence Ukraine savaşı ve Iran savaşının derslerinden biri, ABD’nin askeri hâkimiyetinin artık etkileyici olmadığıdır. Bu teknoloji değişimi meselesi. Russia’nın, China’nın, North Korea’nın ve Iran’ın askeri gücünün yükselişi meselesi. Teknolojinin doğası gereği, büyük ve pahalı ABD silah sistemleri artık sahip olduğumuz savaş türüne özellikle uygun değil.

Jeffrey Sachs: Bu yüzden Asya’ya yaklaştıkça ABD’nin daha az ilgili hale geldiğini düşünüyorum. Tartışmamızın başında Asya’nın bir bütün olarak ekonomik açıdan daha fazla bütünleşeceğini söylememin nedeni de bu. ABD’nin elinde tutabileceği boğma noktaları olmayacak. China’nın şimdiden güçlü bir donanması var. Çok hızlı inşa ettiği, yapay zekâ destekli çok sofistike bir ordusu var. ABD’nin niyetleri konusunda da en hafif ifadeyle saf değil.

Jeffrey Sachs: Bu nedenle ABD’nin genel hegemonya stratejisinde ya da hedefinde üstün gelebileceğini görmüyorum. Asya’da güç yansıtabileceğini de düşünmüyorum. İşler gerçekten sertleşirse ve China kendi mahallesinde ABD’nin kendi mahallesinde davrandığı gibi davranırsa; diyelim ki China herhangi bir nedenle Taiwan’ı ablukaya almaya karar verirse, umarım asla bu noktaya gelmez ve gelmek zorunda da değil, bunun ABD için sonuçları olağanüstü derecede yıkıcı olur.

Jeffrey Sachs: Evet, ABD’de yarı iletken fabrikaları inşa ediyoruz; ama Taiwan, Japan ve Korea’dan gelen tedarik zincirlerinin yerini almaya başlayabilecek bir hızda ya da derinlikte değil. China, ABD’nin yaptığı gibi kendi bölgesel gücünü ortaya koyarsa ABD’nin askeri bir yanıtı yok. Son yıllardaki her savaş oyunu bunu gösterdi. Bu değişim hızlanıyor ve ABD teknolojisinin sınırlarını görüyoruz; çünkü pahalılar ve değişen dünyaya kötü uyarlanmış durumdalar. Pentagon’un bir tür yeni teknoloji modeli geliştirmek için çabalamasının nedeni de bu; ama bu yıllar, yıllar ve yıllar sonrasının işi.

Jeffrey Sachs: Bütün bunlar şunu söylemek için: ABD’nin kendi iradesini Iran savaşında bile dayatabileceğine inanmıyorum. Bunu önümüzdeki günlerde ya da haftalarda denemesi gayet mümkün ve sonra yeniden konuşalım; çünkü kısa vadede bütün dünya durumu dramatik biçimde kötüleşmiş olacak. Körfez bölgesinin fiziki altyapısının ağır hasar gördüğü yeniden başlamış açık bir savaşta, dört, beş ya da altı hafta içinde bile söylediğimiz hiçbir şey gerçekliğe uymayacak. Muhtemel sonuç bu.

Jeffrey Sachs: Yani bütün bunlar ABD’nin yanlış yolda olduğunu söylemek içindir. Irrasyonel, çok kötü yönetiliyor, artık kontrol etmediği şeyi kontrol altında tutmak için oldukça çaresiz. Bu nedenle sık sık söylediğim gibi, ABD açık ara dünyanın en tehlikeli ülkesidir; çünkü başaramayacağı şeyi yapmaya çalışıyor. Küresel hâkimiyet arzusu ile gerçeklik arasında böyle bir boşluk olduğunda ve kendi hayalinizin peşinden gitmeye çalıştığınızda büyük zarar yaratırsınız.

Jeffrey Sachs: Tüm bunlara şunu da ekleyeyim: ABD, bütün bu süreçte küçük ortağı olan Israel tarafından da kışkırtılıyor. Israel’in daha da büyük, İncil ölçeğinde hayalleri var; kesinlikle tuhaf İncil ölçeğinde hayaller. Bunlar Amerikan hayallerini dürtüyor. Bu oldukça tehlikeli bir durum. Ama ABD için iyi bir sonuç yok. Avrupa siyasi sınıfı değişip coğrafyanın, değişen gücün ve teknolojinin temel gerçeklerini anlayana kadar Avrupa bütün bu sahnenin tamamen dışında kalacak.

ABD’nin Dayanıklılığı ve Batı’nın Gerilemesi

Glenn: Hayır, katılıyorum. Avrupalılar coğrafyanın kader olduğunu anlamalı. Ama ABD’ye gelince, kesinlikle dayanıklı bir ülke; yine de ne kadar stres kaldırabileceğini merak ediyorum. Avrupa’ya, Doğu Asya’ya enerji tedarikini kendisinin sağlayabileceği fikri, bütün bunlar diğer büyük güçlerin sadece oturup tepki vermeyeceğini ve onların gemilerinin de itaatkâr kalacağını varsayıyor.

Jeffrey Sachs: Evet. ABD o kadar dayanıklı değil. ABD’nin parlak, çok güçlü ve baskın bir teknoloji sektörü var. Silicon Valley’nin birçok başarısını elbette takdir etmek gerekir. Ama Amerika’nın ana akımında dolaşırsanız, çok şeyin bozulmuş olduğunu ve insanların anlaşılır nedenlerle çok mutsuz olduğunu görürsünüz. Altyapı onlarca yıl geride. Çalışan insanların yaşadığı zorluklar çok ama çok ciddi. Bunların hiçbiri Washington’daki bu siyasi sınıf tarafından ele alınmıyor.

Jeffrey Sachs: Washington’daki siyasi sınıf Amerika’yı ve dünyayı anlamada en az 30 yıl geride. En başta tamamen paranın yönlendirdiği, yozlaşmış bir siyasi sınıf. ABD’de söylenen şeylerin şu anda dünyanın gerçekliğiyle çok az benzerliği var. Bu yüzden ABD’nin herhangi bir anlamda çok dayanıklı olduğunu düşünmüyorum. Mutsuzluk çok büyük.

Jeffrey Sachs: İnsanlar Gallup’un Amerikan halkına sorduğu şu soruya bakabilir: Ülke doğru yolda mı? Buna evet diyenlerin oranı yaklaşık beş Amerikalıdan biri civarında seyrediyor; Amerikalıların büyük çoğunluğu hayır diyor. Bu gerçeklik bir süredir bizimle. Ve olan hiçbir şey, Trump’ın hayal dünyasının tek bir unsuru bile Amerika’yı doğru yola koymuyor.

Jeffrey Sachs: Avrupa ve ABD temelde bu gerilemeyi paylaşıyor. Onlar dünyanın ayrıcalıklı bölümüydu; artık değiller. İkisi de bunu anlamaya çalışırken bocalıyor ve ikisi de anlamakta başarısız oluyor. Avrupa, siyasi anlamda Avrupa’ya hiçbir ilgisi olmayan ABD’ye tutunarak bunu yapıyor. ABD ise Sovyetler Birliği’nin sonunda, 34 yıl önce ilan ettiği bir hâkimiyet hayaline tutunuyor; o zaman bile doğru değildi, bugün ise tamamen hayalci.

Glenn: Katılıyorum. Bence bu, şu anda nerede olduğumuza dair mükemmel bir tarif. Pazar sabahı vaktinizi zaten fazla aldım. Bu yüzden çok teşekkür ederim.

Jeffrey Sachs: Sizinle olmak güzeldi. Yakında tekrar konuşalım.