İsrail'in Eski Cumhurbaşkanı Vekili Avraham Burg: 'Bu Savaş İlk Dini Köktenci Dünya Savaşıdır'

Netanyahu Hükümetine Yönelik Eleştiriler ve Antisemitizm İddiası

İsrail'deki Benjamin Netanyahu hükümeti ve Amerika Birleşik Devletleri'ndeki çok sayıda organize destekçisi, uzun süredir hükümetlerine yönelik tüm eleştirilerin antisemitizm olduğunu savunuyor. Bunu, hükümetlerinin bir şekilde dünya genelindeki tüm Yahudiler adına konuştuğu gerekçesiyle yapıyorlar. Her Yahudi, Netanyahu hükümeti tarafından temsil ediliyor. Dolayısıyla Netanyahu hükümetinin eylemleri gezegendeki her Yahudi'yi temsil ediyor. Ve o hükümete yönelik herhangi bir eleştiri, tanımı gereği her Yahudi'ye yapılmış bir saldırı oluyor. Antisemitizm oluyor. Hiçbir mantığı olmayan bir pozisyon bu, ama en azından şimdilik Amerika Birleşik Devletleri'nde bir tür konsensüs haline gelmiş durumda.

Bir an düşünürseniz, bu sadece yanlış değil, aynı zamanda Yahudilere karşı bir tür iftira. Kendi başına bir tür antisemitizm, çünkü hayır, tüm Yahudiler Benjamin Netanyahu tarafından temsil edilmiyor ve temsil edilmek istemeyen pek çok kişi var. Bu İsrail'in kendi içinde bile geçerli. Evet, anketler sürekli olarak çoğu İsrailli'nin savaşı desteklediğini gösteriyor, ama İsrail'de de tüm ülkelerde olduğu gibi çoğu insan neler olduğunu ya da nedenlerini gerçekten bilmiyor. Ve bu tasarlanmış bir şey. İsrail özellikle sansürlü bir yer. Aynı zamanda özellikle küçük bir yer; 10 milyondan az insanı var. Dolayısıyla vatandaşları büyük ölçüde bizim gibi yaşıyor — bildikleri şeylerin siyasi nedenlerle başka biri tarafından belirlendiği bir bilgi boşluğunda.

Avraham Burg Kimdir?

Tüm bunlar, bu büyünün kırılması için elimizden gelenin en iyisini yapmamızı çok önemli kılıyor. Farklı düşünen insanları dinlemek ve nedenlerini açıklamalarını duymak — tuhaf fikirleri olan garip tipler değil, bir ölçüde güvenilirliği ve bilgisi olan, muhalif görüşlere sahip düşünceli insanları dinlemek gerekiyor. Ve bu insanlardan biri Avraham Burg adında bir adam. Burg 70'li yaşlarının başında. İsrail'de doğdu. Tanınmış bir Siyonist aileden geliyor ve kendisi de uzun yıllar boyunca önde gelen bir siyasi figürdü. Knesset üyesiydi. Knesset'in — yani İsrail parlamentosunun, yasama organının, Kongre'sinin — Meclis Başkanı'ydı. Hatta bir dönem İsrail'in geçici cumhurbaşkanlığını bile yaptı. Yani görüşleri İsrail kamuoyunda azınlıkta kalıyor olabilir, ama kendisi marjinal bir figür değil. İsrail siyasetinin tam merkezindeydi. Tekrar ediyorum, ülkenin geçici cumhurbaşkanıydı.

Bu mevcut savaş patlak verdikten saatler sonra, İsrail basınında çok güçlü bir köşe yazısı yazdı; bunun neden korkunç bir fikir olduğunu, İsrail'in çıkarlarına neden hizmet etmediğini ve bunu yapan insanların ne yaptıklarından habersiz olduğunu açıkladı. Bir savaş ortasındaki bir ülkede söylenecek oldukça cesur sözler bunlar, ama o cesur bir adam olduğu için söyledi. İster katılın ister katılmayın. Bu yüzden onu doğrudan dinlemenin faydalı olacağını düşündük.

ABD-İran Müzakereleri ve İsrail'in Saldırısı

Tucker: Şu anda yaşanan bir şey hakkında sormak istiyorum. Amerika Birleşik Devletleri Başkanı bu sabah bir açıklama yaparak, ABD ile İran arasındaki devam eden müzakereler nedeniyle, söz verdiği gibi sivil altyapıyı vurmaya başlamayacaklarını söyledi. Bu hafta diplomatik yollarla bir çözüm bulmaya çalışacaklarını belirtti. Bu açıklamayı yaptıktan neredeyse hemen sonra, İsrail ordusunun İran'daki sivil altyapıyı vurduğuna dair haberler geldi. Bunun doğru olduğunu varsayarsak, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu ne tür bir strateji ortaya koyuyor?

Burg: İsrail'in yıllardır uyguladığı stratejinin aynısı: strateji yok. İsrail'de pek çok durumda, birçok taktiğin bir araya gelmesi fiilen bir strateji oluşturuyor, ama bunun ötesinde hiçbir şey yok. Yani son iki saate bakın. Başkan'ın şaşırtıcı açıklaması ne zaman yapıldı? İki saat önce. Ve her yönden bir yığın mesaj geldi. Birincisi ve en önemlisi: "Haleluja, uçuşlar yeniden başlayacak, Pesah tatili için gidebileceğiz." Bu, kızım dahil birçok İsrailli'nin ilk tepkisiydi. İkincisi: "Ah, Netanyahu başından beri biliyordu, bu hamlenin arkasında Netanyahu var" — kendi hamlesiymış gibi çerçevelemesi. Sonra: "Ah, Trump çok yumuşak, çok zayıf, hiç dayanıklılığı yok. İranlılar onu kandırdı" vesaire vesaire. Sonuç olarak kimsenin bir şeyden haberi yok. Ve bu kaosun içinde ordu en iyi bildiği şeyi yapıyor: çiviyi çakıyor.

İsrail'in Strateji Yokluğu

Tucker: Ama bugün gördüğümüz ve son bir aydır gördüğümüz taktiklerin bir stratejiye dönüşmediğini söylüyorsunuz. Akılda stratejik bir hedef yok.

Burg: Son birkaç haftadır sizi çok dikkatli dinledim; İsrail stratejisini Netanyahu'nun 40 yıllık yaşam misyonu üzerinden — İncil'deki ya da mesihçi-eskatolojik anlamıyla Büyük İsrail toprakları üzerinden — kavramaya çalışma şeklinize kıskançlıkla baktım. Böyle bir şeyimiz olduğuna gerçekten inanmanızı kıskanıyorum. Ama işler öyle yürümüyor.

Bir keresinde biri bana İsrailli ile Amerikalı arasındaki farklardan birini şöyle anlatmıştı: Biz İsrailliler bir hedef görürüz, nişan alırız ve ateş ederiz. Siz Amerikalılar bir hedef görürsünüz, nişan alırsınız, nişan alırsınız, nişan alırsınız, nişan alırsınız. Siz süreçe çok önem verirsiniz, biz "yalla, ateş edelim"e çok önem veririz. Burada bir fark var.

Amerikan stratejisinin ne olduğu hakkında hiçbir fikrim yok. Nihai hedefin ne olduğunu bilmiyorum. Beyaz Saray'ın ya da Washington'ın mimarlarının aklında gerçekte ne olduğunu bilmiyorum. Ama size bir şeyi kesinlikle söyleyebilirim: İsrail, İran canavarını ortadan kaldırmak istiyor. Çünkü bunun bir kısmı gerçek bir tehdit, bir kısmı da onu canavar boyutuna biz şişirdik. Yani bir bakıma hem gerçek bir şeytanla hem de kendi yarattığımız bir şeytanla savaşıyoruz. Savaşı istemiyoruz. Bitmesini istiyoruz. Füzeleri istemiyoruz. Sirenlerden nefret ediyoruz. Geceler boyu uyuyamıyoruz. Ama madem işin içindeyiz, bitsin artık. Birçok İsrailli'nin gerçek isteği bu: İranlılarla işi bitirelim.

İsrail'in Süper Güç Yanılsaması

Tucker: Sorun görece büyüklük. İsrail küçük bir ülke, İran büyük bir ülke. İsrailliler bunun tam olarak nasıl olacağını bekliyorlar?

Burg: Nüfus olarak iyi bir günde 10 milyonuz, onlar ortalama bir günde 100 milyon. Ama birçok İsrailli meseleyi gerçekten bu şekilde ölçmüyor. Birçok İsrailli, bir tür süper güç olduğumuza inanıyor.

Birkaç hafta önce bir lisede konuşma yapıyordum, her zamanki barış gündemimi anlatıyordum. Öğrencilerden biri ayağa kalktı ve "Bir soru sorabilir miyim?" dedi. "Tabii" dedim. "Onlara Afganistan'da yaptığımızı neden yapmıyoruz?" dedi. Ben de dedim ki: "Gazze'yi biliyorum, Lübnan'ı biliyorum, Suriye'yi biliyorum, Mısır'ı biliyorum. Afganistan'da kime ne yaptık? Henüz oraya gitmedik ki." Nereli olduğunu sordum. "Moskova'da doğdum" dedi. Kendi kendime dedim ki: "Aha, bir Rus gibi düşünüyor."

Ona sordum: "Dünyada kaç Yahudi var?" Hiç tereddüt etmeden "54,3 milyon" dedi. "Peki kaç İsrailli'yiz?" "20 milyon civarı" dedi. Birçok İsrailli'nin gözünde biz sadece teknolojik süper güç, ekonomik süper güç ve bölgesel siyasi hegemon değiliz — sayılarımız da var. Ekonomide, destekte, demografide sayılarımız var. Gerçek sayıların ne olduğunu hesaplamadan.

Tucker: Peki nihai zafer bir İsrail perspektifinden neye benzeyecek? İsrailliler kazandıklarını nasıl anlayacaklar?

Sıfır Toplamlı Oyun Zihniyeti

Burg: Bu soruya iyi bir cevabım yok. Bir anlamda, Amerikan ya da Batılı düşünce biçimi genellikle bir tür kazan-kazan anlayışıdır. Savaşı bitiririz ve karşı tarafta konuşacak birini bıraktığımızdan emin oluruz. Evet, Amerikan Başkanı'nın "Biriyle konuşmak istiyorum ama konuşacak kimse kalmadı çünkü onu öldürdüm" demesi absürt. Bu kendi içinde bir oksimoron, bir paradoks.

Ama İsrail perspektifinden bakıldığında, pek çok durumda — felsefi olarak değil, psikolojik olarak — biz kazan-kazan durumunda yaşamıyoruz. Sıfır toplamlı bir oyun içinde yaşıyoruz. Eğer bir yarış varsa, bir savaş varsa, bir çatışma varsa ve sonunda her iki taraf da kazanıyorsa, bende bir sorun var demektir. Tek başıma kazanmak istiyorum. Senin ölmeni istiyorum. Seni aşağılamak istiyorum. Seni yok etmek istiyorum — düşmanım kim olursan ol.

Bu felsefeye baktığınızda, siyasi retoriğin nereden geldiğini anlarsınız: Her düşman, kim olursa olsun — küçük ya da büyük — günün sonunda bir Hitler'dir. Ve her on yılda yeni bir Adolf Hitler'imiz olur. Ve herkes baş düşman olduğuna göre, tek bir çözüm vardır: yok etme. Bu yüzden bana İsrail siyasi tabakasının herhangi bir çözüme yaklaşımını sorduğunuzda — sokaktaki insanı bırakın — bu diyaloğa dayalı bir yaklaşım değil.

Ve bu sadece Netanyahu meselesi değil — ki o başlı başına ayrı bir vaka. İsrail'deki sözde muhalefete baktığınızda, hükümetle kimin daha saldırgan, kimin daha dayanıklı, yok etmemiz gereken düşmana karşı kimin daha "yaratıcı" çözümü olduğu konusunda yarıştıklarını görürsünüz. İşte bu yüzden İsrail'de uzlaştırıcı bir siyaset bulmak neredeyse imkânsızdır.

Sertleşmenin Tarihsel Kökleri

Tucker: Bu tutum nereden geliyor?

Burg: Lisedeyken, iki haftada bir haham — ben dinî bir lisede, bir Yeshiva'daydım — annemi arardı. Babam meşguldü. Haham anneme derdi ki: "Çok yetenekli bir oğlunuz var. O bir yumurta gibi. Ne kadar kaynatırsam o kadar sertleşiyor."

Bir bakıma, son birkaç bin yıllık Yahudi ve son birkaç on yıllık İsrailli yaşam deneyimimiz bizi çok sert, inatçı bir yumurtaya dönüştürdü. Bir yandan bize uzatılan ellere hiçbir zaman güvenmedik, öte yandan kendi elimizi uzatmayı da hiç denemedik.

Kaçırılan Barış Fırsatları: Sadat ve Oslo

İki örnek vereyim. İsrail'in 1948'den beri retoriği, hayatta kalma, varoluşsal tehditler ve sürekli yakın savaş retoriğidir. Hiç beklenmedik bir şekilde Başkan Sadat İsrail'e geldi. 1973 savaşında kendimi hatırlıyorum — Süveyş Kanalı'nın öbür tarafında, çölde bir siperde, gecenin ortasında, korkmuş 18 yaşında bir asker. Paslı sesli bir transistör radyo dinliyordum. Ve gecenin ortasında Başkan Sadat'ın "Sina Yarımadası'nı kurtarmak için bir buçuk milyon Mısırlı askeri feda etmeye hazırım" dediğini duydum. Ve dedim ki: "Aman Tanrım, bir buçuk milyon Mısırlı asker bana karşı mı — Kudüslü bir Yahudi olan bana karşı mı?" Ödüm kopmuştu.

Sonra dört yıl sonra Sadat Kudüs'e geldi. Ve ben o sırada terhis olmuş genç bir paraşütçü subayı olarak konvoyunun peşinden koşuyor ve "Artık savaş yok, artık kan dökülmesin" diye bağırıyordum. Bu bir kurtuluştu. Eskatolojikti. Mesihçiydi. İsrail'e ilk kez farklı bir sözdizimi teklif ediliyordu — savaş sözdiziminden barış gramatiğine geçiş.

Bu meydan okumayı hiçbir zaman karşılayamadık. Hiçbir zaman. Mısırlılarla, Filistinlilerle — orijinal Camp David çerçevesinin parçası olarak — sonuna kadar yürümedik. Ve birkaç yıl sonra Oslo hiç yoktan ortaya çıktığında bile reddettik. Oslo'nun sorunlu olduğunu şimdi biliyoruz, ama başlatıldığı dönemde bir umut patlamasıydı; yine farklı bir dile davet ediliyorduk. Ama o dile de adapte olamadık. Yani İsrail'in barış konuşacak bir kelime dağarcığı ya da zihinsel yapısı yok.

Burada farklı bir katman daha var: Binlerce yıllık geleneksel Yahudilik bir güçsüzlük diniydi. Václav Havel'in terminolojisini kullanırsam, "güçsüzlüğün gücü"ne sahiptik. Ve biz İsraillilere dönüştük — mutlak gücün sahibi olan İsraillilere. Ve çok daha fazla tehdit altında hissediyoruz.

Güç Paradoksu ve Değişen Tehdit Dengesi

Tucker: Burada bir paradoks var. İsrail nesnel olarak daha güçlü hale geldikçe, kendini daha tehdit altında, daha tehlikede hissetmiş.

Burg: Evet. Evet. Evet.

Tucker: Dışarıdan bakan biri olarak, İsrail gerçekten daha tehdit altında görünüyor. Ve Sadat görüşmelerinden ya da Oslo'dan sizin önerdiğiniz şekilde devam etseydi, daha az tehdit altında olurdu.

Burg: Ya da belki ikisi birden. Belki aynı anda hem fırsatlarımız var hem de tehditler daha iyi tehditler, deyim yerindeyse. Bir an için rakamlara bakalım. İlkokulda bize öğretilen buydu: 1948'de, İsrail devletinin kurulduğu yıl, yedi Arap ordusu yeni doğmuş İsrail devletine saldırdı. 1948'de 7'ye 1'di. 1967'de, 19 yıl sonra, yediden sadece üçü kalmıştı: Ürdün, Mısır ve Suriye. 6 yıl sonra, 1973'te, üçten sadece ikisi kalmıştı: Suriye ve Mısır. O zamandan bu yana, ne kadar sorunlu ve kırılgan olursa olsun, Mısır'la bir barış anlaşmamız var. Ve Suriye iyi bir günde bile işlevsiz bir tehdit.

Filistin meselesi 1948'de bugünkü haliyle yoktu, yol boyunca doğdu. Yani diyebilirsiniz ki: Sekiz on yılda — 1948'den 2026'ya — yedi ordudan yarım bir soruna düştük, ki o da Filistin meselesi. Bu bir evrim. Pozitif bir ilerleme. Ve bu Suudi Arabistan'ın, Birleşik Arap Emirlikleri'nin potansiyelini saymadan.

Uluslararası İtibar Kaybı ve Nükleer Tehdit

Öte yandan iki unsur da ortaya çıktı. Birincisi: İsrail, tarihinin en az iki-üç döneminde uluslar ailesinde tamamen kabul görmüştü. 1948 ve coşkusu, 1967 ve dünya genelindeki kurtuluş duygularının patlaması, belki de 7 Ekim 2023'ün dehşeti. Barış anlaşmalarının — Camp David'in, Oslo'nun — yanı sıra, çatışma dönemlerinde üç kez İsrail dünyada iyi karşılandı ve kabul gördü.

O zaman kendimize sormalıyız: Bu nasıl heba edildi? Nasıl oldu da iki-üç yıl önce, 2023'te İsrail dünya genelinde bu kadar sempati görüyordu ve şimdi bu kadar hor görülüyor? Reddedilme, dünya dışlanmışı olma tehdidi — askeri bir tehdit olmayabilir, ama daha derin. Varoluşsal bir tehdit.

İkincisi ise İranlıların nükleer kapasiteye sahip olması ihtimali. Bu çok yakında başkalarının da Ortadoğu'da nükleer silaha sahip olacağı bir zincirleme reaksiyona yol açacak — silahları kullanmasa bile. Ama kitle imha silahlarının olduğu bir Ortadoğu, herkes için ama özellikle İsrail için bambaşka bir ölçekte bir tehdit.

Here is the Turkish translation of the transcript chunk:

Dolayısıyla evet, birçok ülkeyle daha iyi ilişkilerimiz var ve durum 48 değil, 67 değil, hatta 23 bile değil diyeceğim; ama tehditler ortadan kalkmadı. Dönüştüler, farklılaştılar ve bunlara karşılık vermek için farklı bir strateji, farklı bir felsefe ve farklı bir değerler sistemi gerektiriyorlar.

[Reklam bölümü atlandı]

Savaş Nasıl Başladı

Tucker: Bu savaş nasıl başladı? Yani bu şu anki savaş — İran'a karşı bir aylık bu savaş. Amerika Birleşik Devletleri'nde bunun nasıl başladığına dair bir tartışma var. ABD kendi çıkarlarını mı koruyordu, İran'a karşı kendini mi savunuyordu, yoksa Başkan Trump Başbakan Netanyahu'nun izinden mi gitti? Sizin görüşünüz nedir?

Avishai: Başlangıçtaki tanıtımınıza ya da hiçbir giriş yapmadan beni bombardıman ettiğiniz o ilk soruya dönersek — siz "neler olduğu hakkında hiçbir fikrimiz yok" demiştiniz. Gerçekten bilmiyoruz. Ne saldırının başlatılması ne de devam ettirilmesi hakkında henüz bilgiye sahibiz. Dolayısıyla bilginin olmadığı bir dünyada — bilgisizlik aleminde — siz ve ben büyük resme, çerçevelere bakabiliriz; ayrıntılar tetris gibi yerine oturacaktır.

Ve şunu söyleyeceğim: doğrudan tetikleyici korkunçtu. Bir fırsat olduğu için savaş ilan ettik. Yani, hayatımda duyduğum en kötü fırsatçı gerekçe bu. Babam çok bilge bir adamdı, meslektaşlarından biri hakkında derdi ki: "Bu adam ilkeler adamıdır, bir numaralı ilkesi: fırsatçılık." Ben de diyorum ki, bu ne biçim bir ilke — böylesine değişken bir gerçeklikte, Çin'in dışarıda bir şey beklediği, Rusya-Ukrayna'nın bize pusu kurduğu bir ortamda böyle bir dünya savaşı ilan etmek, üstelik şimdi bir cephe daha açmak zorunda kalmak. Dolayısıyla "bir fırsatımız vardı" şeklindeki doğrudan tetikleyici — fırsat her ne olursa olsun — onu kullanmak adaletsiz ve ahlaksız bir tetikleyiciydi.

Netanyahu'nun Yaşam Misyonu

Daha geniş çerçeve ise Netanyahu'nun yaşam misyonudur. Bunu anlamak için bir taksiden fazlası, sizinle iki saatten, beş saatten, birbirimize tahammül edebildiğimiz kadar uzun bir süre gerekir. O çok ama çok ilginç bir birey ve bu dönemde bir devletin çok ama çok önemli bir lideri. "Önemli" diyorum. Umarım yeterince doğal geliyordur çünkü liderliğine pek sempati duymuyorum. Yine de orada, ve önemli.

Yaşam misyonunun nereden geldiğine bakarsak, iki itici güç var. Biri çok Yahudi, biri çok muhafazakâr.

Çok Yahudi olan kısım — bir bakıma annem gibi. Annem dünyayı 50/50 bölünmüş olarak görürdü: yüzde 50 Yahudiler, yüzde 50 Yahudilerden nefret edenler. Yani biz Yahudilerle yaklaşık 3,5 milyar kişi olduğumuza inanırdı. Ve geri kalanınız — her kimseniz — bizi sevmiyorsunuz. Bu "bütün dünya bize karşı ve kendimizden başka kimseye güvenemeyiz" anlayışı, Yahudi bilincine belki Tevrat'tan, İncil döneminden beri işlenmiş; ama kesinlikle sürgün dönemi bunu ruhumuza kazımıştır. Güvenmiyoruz ve bu yüzden bir bakıma bize de güvenilmiyor. Burada bir güvensizlik diyaloğu var.

Netanyahu bu klasik Yahudi paranoyasının bir parçası: bütün dünya bize karşı. Aynı zamanda, 1970'ler, 80'ler, 90'lar muhafazakârlığının tipik bir ürünü ve tabiri caizse sizin hobi neocon'unuz — "Biz ışığın çocuklarıyız, onlar karanlığın uzantıları ve yaşam misyonumuz onları geri itmektir" diyen biri. Yaşam misyonumuz onlarla savaşmak, asla uzlaşmamak. Orada dışarıda iletişim kurabileceğimiz biri olup olmadığını asla fark etmemek. Belki onlar yekpare bir grup değildir. Belki bizim gibi bölünmüşlerdir, parçalanmışlardır. Bir çeşitlilik, bir ideoloji, değer ve dini tezahür zenginliği vardır. Hayır, hayır, hayır, hayır. Hepsi — hepsi bir.

Netanyahu'yu dinlediğinizde — Huntington Netanyahu üzerinden konuşuyor — o, karanlığın medeniyetine karşı bizim ışık medeniyetimizin lideridir. Yani birçok Yahudi'nin sahip olduğu — bir kısmı haklı olarak, bir kısmı içine kalıplanmış — klasik Yahudi paranoyası üzerine inşa edilmiş. Ve bunun bir parçası da sizin benden çok daha iyi bildiğiniz bir dünya görüşünün parçası çünkü haftada neredeyse birkaç kez inceliyorsunuz. Bu, kendinden başka kimseye güvenmeyen güvensiz Hristiyan Batı. Ve onların Avrupa'ya bile bakış açısına baktığınızda — Avrupa bile kendine güvenmiyor.

Savaşın Tetikleyicisi: Fırsat ve Zihniyet

Bu savaş nerede başladı? Bir fırsatla ve bir zihniyet çerçevesiyle başladı.

Tucker: Netanyahu'nun Başkan Trump'ı nasıl gördüğünü düşünüyorsunuz?

Avishai: Ondan korkuyor çünkü öngörülemez. "Kaprisli" doğru terim mi bilmiyorum ama öngörülemez. Başkanın eylemlerini izledikçe, arkasında bir dünya görüşü olduğuna daha çok inanıyorum. Her zaman dile getirilmiyor ama fiilen bazı şeyleri fark edebiliyorum.

Birincisi, Netanyahu beklenmedik olandan korkuyor. İkincisi, Netanyahu o kadar yetenekli ki dezavantajı alıp en büyük avantajına çevirdi — başkanı nasıl kukla gibi yöneteceğini bildi. Dolayısıyla ikili bir duygusu var: bir korku ve bu korkuyu kendi avantajına kullanma becerisi.

Şimdi kalıba bakın. Kaç Amerikan başkanı İsrail başbakanlarını ağabeyleri gibi gördü — Clinton ve Rabin, George W. Bush ve Ehud Olmert — belki ağabey değil ama deneyimli biri — Golda Meir ve Nixon gibi. Yani İsrail başbakanları ile Amerikan başkanları arasında böyle bir ağabey-küçük kardeş ilişkisi var. Netanyahu da geniş deneyimi ve kötü niyetleriyle bu kaldıraç noktasını da kullanarak bu Amerikan başkanıyla kendi gündemini nasıl ilerletebileceğini biliyor.

Tucker: Peki bunu nasıl yaptı? Kaldıraç noktaları neydi?

Avishai: Bu hafta sonu sizi şu — nasıl diyorsunuz — peygamber, Kanadalı peygamberle dinledim.

Tucker: Evet.

Avishai: İlginç. Bir saniye içinde çok komik bir şey anlatacağım izin verirseniz. O, bunun nasıl olduğuna dair dört teori sundu. Size çok basit bir şey söyleyeyim. Bu, iki şarmör arasındaki kimyadır.

Bakın, sizi çekemem ama hoş bir insansınız, bu yüzden sizinle konuşuyorum. Yani benim ideolojimi biliyorsunuz.

Tucker: Tabii ki biliyorum.

Avishai: Birbuçuk falan diyebiliriz, siz de benim pozisyonumu biliyorsunuz ve pozisyonlarıma rağmen — ya da pozisyonlarıma karşın — konuşuyoruz.

Tucker: Evet.

Avishai: İşte tam da orada, kişisel kimyada bir şey var ki tuttu. Ve Netanyahu parlak bir kampanyacıdır. Bakın, Netanyahu ile odadan çıktığınızda kollarınızı kontrol edin — elleriniz hâlâ yenlerinizin içinde mi diye. Belki ellerinizi yenlerinizden çalmıştır. Bu kadar yeteneklidir. Cebini boşalttı — Trump da onunkini boşalttı. Birbirlerini kullanıyorlar.

ABD Bu Savaştan Ne Kazanıyor?

Tucker: Anlamıyorum. Yani açıklamanın yarısını anlıyorum ama Başkan Trump'ın ya da Amerika Birleşik Devletleri'nin bundan ne kazanabileceğini anlamıyorum. Bana yüzde yüz kayıp gibi görünüyor.

Avishai: Bu soruyu bana — Amerikan imparatorluğunun veya Amerikan etki alanının uzaktaki bir tebaası olarak — sormaktan çok, bir Amerikalı olarak size sormak daha uygun. Evet, burada elde edilecek bir şey olduğuna eminim. Şimdi, bu kazanç örneğin tarihte bir yer midir? Pek çok otoriter lider gibi — halkının kendilerini öldükten sonra anacağına güvenmedikleri için — daha hayattayken kendilerini ölümsüzleştirirler. Kendi adlarına kütüphaneler, kültür merkezleri, köprüler, havaalanları ve aklınıza ne gelirse yaptırırlar.

Yine de tarih bir rol oynuyor. Trump'ın Manhattan'dan geldiğini, etrafında bu kadar çok Yahudi bağlantısı olduğunu düşünün. New York'un Yahudi söylemine aşinadır. Yahudilerin retoriğine, İsrail'le olan bağlarına ve ilişkilerine aşinadır. Birçoğunun İsrail'i sürekli bir yok olma tehdidi altında gördüğünü anlıyor.

Hristiyan Siyonistleri bir kenara bırakın — İsrail'i kurtarmak, tarihsel olarak neredeyse peygamberlik düzeyinde bir şey. Gazze'den sonraki söylemine bakın: "3.000 yıllık bir çatışmaya son verdim." Sayımın ne zaman başladığını bilmiyorum ve hâlâ devam ediyor. Yine de bu bir zihniyet meselesi. Siyasetle tarih iç içe geçmiş. Ve bir tarihçinin oğlu olan Netanyahu, bu tanrıyı nasıl oynayacağını anlıyor.

Tucker: Yani Netanyahu'nun Trump'a "Tarih sizi Yahudileri kurtaran adam olarak kaydedecek" dediğine inanıyor musunuz?

Avishai: Bu pozitif taraf. Negatif tarafı ise: "Kendi döneminde, kendi nöbetinde Yahudilere ikinci bir holokost gibi korkunç bir şeyin yaşandığı lider olarak kaydedilmek istemezsiniz." Bu ayın iki yüzü var. Karanlık olan ve biraz daha aydınlık olan. Kamusal alanda ayın aydınlık tarafından bahsedersiniz. Karanlık odalarda karanlık taraftan bahsedersiniz.

Tucker: Evet. "Sürekli tehdit altındayız. Bizi kurtarın."

Gazze İsrail'de Nasıl Algılanıyor?

Tucker: Bir dakika önce İsrail hükümetinin Gazze'de yaptıklarının İsrail'i kalıcı olarak — ya da en azından şimdilik — uluslararası arenada dışlanmış bir devlete dönüştürdüğünü söylediniz. Gazze, İsrail'in içinde nasıl görülüyor?

Avishai: Bu kadar hassas bir konuya değinmek için çok kısa bir giriş yapmam, size kendi çerçevemi sunmam gerekiyordu.

100 yıl boyunca İsrail'in birinci günden itibaren Filistinlilere yaptığı her şey — tüm haksızlıklar, transfer, sürgün, dört-beş yüz toplumun yıkılması, Nakba, Filistinlilerin felaketi, onlara yaptığımız ne varsa — tüm bu haksızlıklar, Hamas'ın 7 Ekim'de attığı ilk adımı ve işlediği vahşeti meşrulaştırmaz.

Tucker: Katılıyorum.

Avishai: Hiçbir şey.

Tucker: Doğru.

Avishai: Ve Hamas'ın 7 Ekim'de İsraillilere yaptığı her şey — dostlarımın, meslektaşlarımın, vatandaşlarımın bedenlerinde işlenen acımasız, korkunç insanlık suçları — Hamas'ın bize yaptığı ne varsa, İsrail'in o tarihten bu yana Gazze'de uyguladığı ahlaki suçları ve belki de insanlığa karşı suçları meşrulaştırmaz.

İki suç mahalli var. Birbirini yok etmeyin. Birbirini dengelemeyin. Birbirini meşrulaştırmayın. Hamas'ın suçlarıyla ve İsrail'in suçlarıyla eşzamanlı olarak — ne kadar zor ve bazen ne kadar paradoksal olursa olsun — yüzleşmek zorundasınız.

Şimdi, ben böyle görüyorum. Çoğu İsrailli benim yerinde değil. Çoğu İsrailli — 7 Ekim'den bağımsız, yani 7 Ekim'den çok önce bile — Gazze'nin nerede olduğunu gerçekten bilmiyor. Evet, bir evin kapısından beş dakika uzakta olabilir, Tel Aviv'den kırk dakika sürüş mesafesinde olabilir, ama orası karanlık dağların ötesidir. Bilmiyorum. Nerede olduğunu bilmiyorum. Hiç gitmedim.

7 Ekim'e kadar — ve 7 Ekim'den sonra on kat daha fazla — İsrail medyasına baktığınızda, Gazzeli insanları asla görmezsiniz. Tüneller görürsünüz, çimento görürsünüz, roketler görürsünüz, yıkımlar görürsünüz, oraya buraya koşan Hamas birliklerini görürsünüz. Bireysel Gazzeli insanları asla görmezsiniz — sanki orada insan yokmuş gibi. Ve haberler asla insani boyutuyla ilgili değildir. Haberler her zaman isyancılar, teröristler vb. hakkındadır.

Cumhurbaşkanımın korkunç bir şekilde ifade ettiği gibi: "Gazze'de masum insan yoktur." Karşı tarafta masum insan olmadığına inandığınız böyle bir durumda yaşamak — Allah korusun. Ata İbrahim bile Sodom ve Gomorra'da masum insanlar olduğuna inanmış ve Tanrı onunla pazarlık etmişti. Ama biz Tanrı'dan daha iyiyiz ve İbrahim'den daha kötüyüz. Gazze'deki tüm masumiyeti basitçe silip atıyoruz ve o zamandan beri durum iyileşmedi.

Yani bir bakıma Gazze bir kör nokta değil. Kör nokta çok teknik bir ifade. Gazze, İsrail'in içine çöktüğü ahlaki uçurumdur.

İsrail Toplumunun Dışarıya Kapalılığı

Tucker: Az önce söylediklerinizi çok çarpıcı buluyorum çünkü İsrail çok uluslararası bir ülke. Nüfusun yüzde kaçının başka bir yerde doğduğunu bilmiyorum. İnsanlar sürekli İsrail'e girip çıkıyor. Orta Afrika değil yani — Akdeniz'in tam ortasında. Dediğim gibi çok uluslararası. Bu yüzden birçok İsraillinin güney sınırlarının hemen ötesinde neler olduğuna dair bir algılarının olmayışı ilginç. İnternette okudukları zaman ne düşünüyorlar? Bu kadar uluslararası tartışma var. İnterneti açtığınızda birisi Gazze konusunda öfkeleniyor. İsrailliler buna nasıl tepki veriyor?

Avishai: Burada iki konu koydunuz ortaya. Birincisi medya haberciliği, ikincisi İsraillilerin varoluşsal gerçekliği nerede?

Economist editörüne "var olma hakkı" konusunu sordunuz ve patlak verdiniz: "Bu var olma hakkı da ne?" Ve ben kendi kendime dedim ki: Tucker, kızma ona. Soru farklı. Var olma hakkı, uluslararası toplumun bir parçası olmak açısından değil, Yahudi olmak açısından. İsrail, kendisine anlattığı normlara göre — "Ortadoğu'nun tek demokrasisi", "dünyanın en ahlaklı ordusu" vs. — haklı mı? İşte orada içe patlıyor.

Şimdi sorunuzu yanıtlamaya çalışayım — önce uluslararası haberler konusunda. Çoğumuz yalnızca İbranice medya dinler ve okur, ve İbranice medya İbranice olmayan ifadelerin çoğunu filtreler. İngilizce konuşmuyoruz. Yani benim Arnold Schwarzenegger aksanımla konuşmama bakın — İngilizce bilmiyoruz. Almanca bilmiyoruz. Ve bir şey okursak bile — "hepsi antisemit" diyoruz.

Antisemitizmin silahlaştırılıp her türlü meşru eleştiriyi reddetmemizi sağlayan kalın bir filtreye dönüştürülmesi, buradaki sistemin bir parçası. Dolayısıyla medya açısından uluslararası durumu neredeyse hiç duymuyoruz. Neredeyse hiç.

Demografik Dönüşüm ve Bölgeden Kopukluk

Bunun bizim için ne anlama geldiği sorusuna gelince: şöyle söyleyeyim. İkinci Dünya Savaşı'na kadar dünyadaki Yahudilerin yüzde 90'ı Hristiyan dünyasında doğmuş Yahudilerdi — bizim Aşkenaz dediğimiz. Ve yüzde 10'u Müslüman dünyasında doğmuştu — bizim Mizrahi dediğimiz. Yani yüzde 90 Hristiyan dünyası Yahudileri, yüzde 10 Müslüman dünyası Yahudileri.

Bugün İsrail'de bu oran 50/50. Bu şu anlama geliyor: İsrail'in Batı'nın, Hristiyan dünyasının bir uzantısı olduğu eski algısı demografik olarak işlemiyor. Çünkü İsrailli Yahudilerin en az yarısı — İsrail vatandaşlığına sahip yüzde 20 Filistinliyi saymıyorum bile, yüzde 80'lik Yahudi kesimden — Müslüman dünyası Yahudilerinin soyundan geliyor ya da orada doğmuş. Bunlar sizinle paylaştığımız mirası, geleneği, Batı'nın evrimini paylaşmıyor.

Bir adım daha ileri gideyim. Evet, birçoğumuz başka yerlerde doğduk ya da ebeveynlerimiz, büyükanne ve büyükbabalarımız öyle. Ama çoğumuz burada doğduk ve burası çok tuhaf bir yer. Bir yandan artık Avrupa değiliz çünkü bağımız koptu; öte yandan bölgeye asla bağlanmadık. Yani bölgeden tamamen kopuk, bağlanmayı reddeden, bir nevi tek başına bir ada gibiyiz.

İki-üç yıl önce bize normalleşme teklif edildiğinde bile bu bir tehdit olarak algılandı. Bölgeyle ilişkimiz ne olmalı diye bir strateji hiç geliştirmedik. O kadar ki, bir bakıma Haçlı Seferlerinin Kudüs Krallığı'na çok benziyoruz. Dışarıdan gelen yabancılar, kendimizi bir tür kendi kuşatmamızla çeviriyoruz ve asla entegre olmuyoruz.

Bu tam doğru değil çünkü o dönemde bölgedeki Müslümanlarla Hristiyanlar arasında etkileşim vardı. Ama yine de Krallık bir siyasi varlık olarak asla bölgenin parçası olmak istemedi. İki yüz yıl sonra sona erdi.

Here is the translation:

İsrail devleti kesinlikle Holokost'un küllerinden doğdu, ama daha öncesinde, laik Avrupa'nın ulus-devlet fikrinden doğdu — Avrupa'nın kendi ulusal gruplamalarına getirdiği çözümlerle birlikte Orta Doğu'ya geldi. Orta Doğu ise ulus-devlet düşüncesinin parçası değil; laikleşme süreçlerinden, devrimlerden — Sanayi Devrimi, Fransız Devrimi, Amerikan Devrimi, İngiliz Devrimi — hiçbirinden geçmedi. Bugün bulunduğumuz noktaya ulaşmak için bu süreçlerden geçmedi ve dolayısıyla bağlantı kuracak hiçbir tutamak bulamadı. Yani Batılı hinterlandımızı kaybettik ve burada yeşermek, yerel dokunun parçası olmak için yeterince kök salmadık. Bu yüzden izole durumdayız.

Bence birçok — şimdi ne düşünüyorlar bilmiyorum ama hayatımın büyük bölümünde Amerika'da birçok Amerikalı İsrail'i bir tür Avrupamsı ülke olarak görüyordu. Benim görüşüm hep buydu. Bazıları İsrail'in neredeyse Amerika Birleşik Devletleri'nin bir parçası olduğunu hissediyordu. Kötü niyetle değil, ama "o kadar çok ortak noktamız var" diye. 51. eyalet. Golda Meir sanırım Milwaukee, Wisconsin'dendi.

Milwaukee'de büyüdü.

Milwaukee, doğru. O dönemde derlerdi ki, "beni yürüten kadın" diye ünlü olan kadın.

Chesterfield sigarası içerdi, Amerikan sigarası. Yani çok Amerikan hissettiriyordu. Peki şu anki görüş ne dersiniz, çoğu İsrailli'nin Amerika Birleşik Devletleri'ne bakışı nedir?

Seviyoruz. Hayran kalıyoruz. Oraya taşınmak istiyoruz. Ve sizin ne kadar çocuksu ve saf olduğunuzu düşünüyoruz.

Neden?

Çünkü öylesiniz.

Tamam. Yani — sizinle hiç de aynı fikirde olmadığımı söyleyemem ama — Amerikalıların hangi yönü İsraillilere çocuksu ve saf geliyor?

İsrailliler... Bir gülümsemeyle başlayalım çünkü ağır konular bunlar. Tamam. Biz İsrailliler neden sokakta sevişmeyiz biliyor musunuz? Çünkü o zaman herkes gelip akıl verir. Burada herkes başbakandır. Herkes diplomattır. Herkes stratejisttir. Herkes taktisyendir. Herkes her şeydir. Herkes Napolyon'dur. Biz daha iyi biliriz.

Ve genel olarak önce Batı hakkında düşündüğümüzde — tamam — "Göçün sizi aşağı çektiğini nasıl anlamıyorsunuz? Kendi varlığınızı nasıl tehlikeye attığınızı nasıl göremiyorsunuz? Müslüman göç dalgasının sizin özünüzü nasıl tehdit edeceğini nasıl anlamıyorsunuz?" Bir kenara bırakırsak, birçok İsrailli'nin yer değiştirme teolojisini anladığını sanmıyorum. Tamam, yer değiştirme teorisinden emin değilim ama genel olarak konuşursak — İsraillilere Avrupa'da kaç Müslüman olduğunu düşündüklerini sorun. Yüzde 30 ile 50 arası bir şey derler.

Ki bu gerçek rakamdan çok uzak.

Evet. Peki Amerika hakkında ne düşünüyorsunuz? Amerika'da ne düşünüyorsunuz? "Ooo, vay canına!" Michigan son seçimlerde bize Müslüman azınlığın ne kadar büyük olduğunu gösterdi. Obama — Hüseyin Obama — yani siz kendi gerçekliğinizi anlamıyorsunuz, deyim yerindeyse. İşte bu herkesin akıl verdiği deneyimin günlük gerçekliği.

İkincisi — oyunun adaletini anlamamız bizim için çok çok zor. Bana "Amerikalı olmak ne demek" diye sorarsanız, size beş farklı cevap verebilirim. Bunlardan biri şu: Bir anayasanız var ve herkes anayasa önünde eşit — ya da eşit olması gerekiyor. Oyunda bir adalet var. Beni kandıramazsın. Bana tepeden bakamazsın. Beni istismar edemezsin. Ben seni istismar edemem.

Öte yandan, biz bunu anlamıyoruz. Biz İsrailliler, anayasanın bir tehdit olduğu bir gerçeklikte yaşıyoruz. Sadece Yahudiler ve Araplar arasında değil — bu konuyu bir kenara bırakın — Ortodoks ve Ortodoks olmayanlar arasında bile tüm vatandaşlara eşitlik, devletin varlığına yönelik bir tehdit olarak algılanıyor.

Yani bir yandan ortak değer temellerimiz varmış gibi görünüyor, ama bu değerleri pratik gerçekliğe dönüştürmeye çalıştığınızda uçurum büyüyor. Kilise ile devlet arasındaki Amerikan ayrım duvarını kabul edemiyoruz. Bizim için imkânsız. "Yahudi ve demokratik" tanımı iyi bir günde içi boş, ortalama bir günde aldatıcı bir tanımdır — aptalca bir tanımdır. Ama biz bunun mümkün olduğuna inanıyoruz ve sizin "Hristiyan ve demokratik" olmadığınızı kabul edemiyoruz. Siz önce demokratsınız. "Ah, yalnızca demokrasi? Zayıflara göre bu." Bize göre değil.

Ve sonra belki son aşamaya getireyim. Tamam. Umursamıyoruz. Ne yazık ki — ve bu beni acıtıyor — Amerikan Yahudilerini pek umursamıyoruz. Netanyahu birkaç yıl önce "Onlar Demokrat, benim pozisyonumu zaten desteklemiyorlar. Hristiyan Siyonistlerle gidelim. Onlar bizim siyasi omurgamız. Sahip olduğumuz en iyi dostlar onlar" dediğinde — Amerikan Yahudilerinden vazgeçmek, birçok başka şeyin yanı sıra... Geri dönüş Yasası söz konusu olduğunda, İsrail'deki dini yerleşim tarafından tamamen reddedilen Reform ve Muhafazakâr hareketinin dini ifade olarak kabul edilmesi söz konusu olduğunda onlara saygı duymuyoruz, vesaire vesaire.

Amerika'ya baktığımızda iki şey görüyoruz ve ikisini de kabul etmiyoruz. Bir yandan, sanki demokratik hareketin mutlak tanımlayıcısıymış gibi "woke"ları görüyoruz. Tüm Demokratlar "woke." Öte yandan, tüm sağcılar Tucker Carlson gibi Yahudi düşmanı. İşte bu kadar. Peki arada bize ne kalıyor? Tamam, Silikon Vadisi, teknoloji, ekonomi, kâr — ama değerler değil. Artık değil.

Bu İsrail perspektifinden — ya da Ortodoks İsrail perspektifinden — bir din savaşı mı? Şu anki İran meselesi...

Resmi olarak hiçbir zaman böyle tanımlanmadı. Durumu gözlemleyen ve onu kavramak için entelektüelleştirmeye çalışan biri olarak kendi adıma konuşayım.

Evet.

Dini savaşın ikinci aşaması olduğunu söyleyeceğim. Şu anlamda: 7 Ekim'e kadar bizimle Filistinliler arasındaki çatışma — ki kanlı, kötü niyetli ve korkunçtur, özellikle de daha önce defalarca çözülebilecekken korkunçtur — iki ulusal topluluk arasındaki siyasi bir çatışmaydı. Siyasi çatışmalar, ulusal çatışmalar, ne kadar zor olursa olsun, ne yapacağımızı bildiğimiz şeylerdir.

7 Ekim, tam ölçekli dini savaşın ilk turu oldu. İsrail hükümetindeki Yahudi köktendinciliği ve Hamas yönetimindeki İslami köktencilik. Hamas'ın felsefesi ve İsrail hükümetinin ideolojisi ve bazı önde gelen bakanlarının ideolojisi — ordudaki hahamlar ve din görevlileriyle, bakanlarla ve milletvekilleriyle — açık açık ortadaydı, yüksek sesle ve net bir şekilde ifade ediliyordu.

Yani 7 Ekim, siyasi çatışmanın dini bir çatışmaya dönüşmesinin ilk bölümüydü. İran'daki bu savaş, üç yıl sonra — ki tarihsel olarak belki aynı dönemdir. Bu kadar hızlı. Yani üç yıl insanlık tarihinde nedir ki? Hiçbir şey. Bir virgül bile değil.

Evet. Ama onu gün be gün yaşadığınızda — zor. Ağır. Sirenler var. Uyuyamayan çocuklar var. Uykusuz geceler ve korku var.

Ama bu farklı bir savaş. İran'daki savaş benim bakış açımdan ilk dini köktenci dünya savaşıdır. Yahudi köktendinciliği, Hristiyan köktendinciliği ve İslami köktencilik — savaş alanında karşı karşıya.

Bana da öyle geliyor.

Ne yazık ki. Özür dilerim.

Bunu izlerken tam olarak böyle hissediyorum. Tam da böyle hissettiriyor. Ve sorun şu ki, sen ve ben — birçok başka konuda karşı taraflarda olsak da — ideolojilerimiz, kimliklerimiz ve değerlerimiz için bu kadar varoluşsal bir mesele söz konusu olduğunda, aramızdaki diğer anlaşmazlıklar ne olursa olsun — sadece izliyoruz. Sadece izliyoruz. Henüz öne çıkıp kapsamlı, çekici, ruhani ve siyasi, ideolojik ve belki de eskatolojik bir alternatif sunamadık. Onlarla mücadele eden bir alternatif.

Kendime utançla soruyorum. Size anlatamam ne kadar... Henüz Yahudi yerleşimcilerin işgal altındaki Batı Şeria topraklarında neler yaptığı konusunu bile açamadık. Vahşi, barbar yerleşimciler tarafından masum Filistinlilere karşı her gün işlenen suçlar — ordu ve polis tarafından görmezden gelinen, Knesset üyeleri ve kabine üyeleri tarafından desteklenen suçlar. Her gün. Utanç doluyum.

Ama en büyük utanç şu: hahamlar nerede? Ruhani liderler nerede? Belki gelmiyorlar çünkü onlar içerideler, çünkü arkasındalar, çünkü destekliyorlar, çünkü teşvik ediyorlar, çünkü bu onların mesiyanik, eskatolojik kıyamet günü felsefesini ilerletiyor. Ve daha önce söylediğim gibi, işte tam da burada klasik Yahudilik İsrailcilik içinde çöküyor.

Mabet'in yeniden inşası, anlattığınız insanlar için — kabine bakanları için, işgal altındaki topraklarda olanlara karşı sesini yükseltmeyen hahamlar için — ne kadar önemli? Gerçekten bunu yapma çabası var mı?

İnanın bana, sokaktaki insanlar için — hahamlar değil, meselenin içindekiler değil, hakkında soru sorduklarınız değil — kitleler için bu bir mesele değil.

Evet, öyle tahmin ediyordum.

Sanki bir tür — yani, evet, Orlando'daki Disney World gibi.

Tamam.

Evet. Yani, orada ne istersen yap. Bizi rahat bırakın yeter. Kitleler için böyle. Öte yandan, 67'den beri en az beş — hatta daha fazla olmadığından emin değilim — en az beş kez bu gruplar tarafından Mescid-i Aksa'yı Harem-i Şerif'ten kaldırma girişimi oldu. 67'den beri. Allah korusun.

Bu da şu anlama geliyor: Bu soruyu ele aldığınızda, mesele camilerin kaldırılmasını ve mabetlerin yeniden inşasını kaç kişinin desteklediği değil. Mesele, harekete geçmeye hazır olanların adanmışlığı, kararlılığı ve fanatizmidir.

Söylemeliyim ki utanıyorum. Kubbet-üs Sahra'yı ve Mescid-i Aksa'yı ortadan kaldırmak için beş girişim olduğunu bilmiyordum.

Bunlar havaya uçurma komploları mıydı? Olan bu mu?

Evet.

Evet.

Vay canına. Peki faillere, komploculara ne oldu?

En ünlüsü 80'lerdeki "Yahudi Yeraltı" denen olay. Benim yetiştirildiğim, eğitim aldığım aynı eğitim sisteminden gelen bir grup yerleşimci. Bazıları arkadaşlarım, aile dostlarım, aynı okula gittiğim insanlar. Yani benim gibi insanlar.

Evet.

Yakalandılar, mahkûm edildiler, cezaevine girdiler ve birkaç ay ya da iki yıl sonra siyasi bir anlaşmayla çıktılar. Ve birçoğu — hepsi olmasa da çoğu — önde gelen İsrail figürleri oldu. İsrail'in en önemli gazetelerinden birinin editörü, Makor Rishon, bakanlara danışman, Knesset üyeleri — aklınıza ne gelirse. Topluma geri kabul edildiler, aforoz edilmediler, dışlanmadılar.

Öyle ki, bugün başbakanı suikast eden Yigal Amir ömür boyu hapiste oturuyor ve Knesset'in içinden, hükümetin içinden, Netanyahu'nun koalisyonundan sürekli olarak serbest bırakılması çağrıları yükseliyor.

Yani sorunuza dönersek: Destek nedir? Kamuoyundaki destek çok küçük. Azınlığın adanmışlığı ise çok yoğun.

Mescid-i Aksa kompleksi yıkılsaydı ne olurdu?

Bilmiyorum, devam edelim.

Ben de öyle hissediyorum. Ama — ben orada yaşamıyorum. Siz yaşıyorsunuz. Yani bunu, eğer gerçekleşseydi, dünya tarihinde köklü bir değişim olarak mı görüyorsunuz?

Bu köklü değişimin içinde olmadığımızdan emin değilim zaten.

Evet, yani bu İran savaşıyla birlikte, 7 Ekim'le birlikte, diğer şeylerle birlikte. Bir dünya düzeni dönüşümünün ortasındayız — bir sonraki düzen ya da düzensizlik ne olacak, ne siz ne ben biliyoruz. Ve belki ne olması gerektiğine dair aynı vizyonu paylaşmıyoruz.

Ama bir dönüşümün ortasındayız.

Şimdi, bu mabet meselesi, camilerin meselesi — ahlaki olarak iki yüzlü bir madalyon olacak. İsrail tarafında — eğer ve ne zaman bu olursa, Allah korusun — bu, İsrail devletinin varlığının meşruiyetinin sonu olacaktır. Ve eğer bu — Allah korusun — olursa, korkarım ki tüm Müslüman dünyasında kitleleri harekete geçirecek, birkaç rejimi devirebilecek, farklı güçleri ve farklı rejimleri iktidara getirebilecek ve bildiğimiz tüm dünya düzenini artık tanıyamayacağımız bir hale dönüştürecektir.

Evet. Bu bir nükleer silahtan çok daha tehlikeli, değişken ve patlayıcıdır.

Evet, benim okumamdaki sonuç da kesinlikle bu. Abartıyor olduğunuzu düşünmüyorum. Elbette kimse geleceği tahmin edemez ama bu çok olası görünüyor. Benim bir başka hissim de — yine, daha kesin sözü size bırakayım — ama eğer bunun olabileceği bir zaman varsa, o zaman tam da şu an, bu savaşın ortasıdır.

Söyleyeceğim tek şey, umarım başbakanın dikkati buna da yöneliktir.

Evet. Sahip olduğum tek umut bu. Ona güveniyorum. Güvenim çok minimal. Ve bu iyi bir gün için. Umarım böyle bir şey onun döneminde olursa bunun kendisinden büyük olduğunu anlıyor.

Evet.

Ve umarım buna dikkat ediyor.

Onun hakkında ben de aynı şekilde hissediyorum ama size katılıyorum. Bunu neden isteyeceğini göremiyorum.

Burada başka bir konuya geçelim. Netanyahu çok okuyan bir insandır. Cahil değildir. Kitap okur. Anlar. Bilir. Bir vizyonu var. Ona katılabilirsiniz, katılmayabilirsiniz. Ama en azından ilginç bir muhataptır. Ne hakkında konuştuğunu bilir.

Tamam. Son birkaç yılda ona olan şey şu ki, bilgeliğine göre siyasi davranmıyor. İdeolojisi ve felsefesine göre değil, siyasi hayatta kalma içgüdüsüne göre davranıyor.

Yani siyasi hayatta kalma ile muhafazakâr, saygın, düzgün bir sağ muhafazakârlık arasında — eğer sağcı muhafazakâr olsaydı "sana karşı çıkacağım ama sana saygı duyuyorum" derdim.

Evet.

Ama kişisel hayatta kalma içgüdüsü olduğu an — kabul etmiyorum, saygı duymuyorum ve şüpheleniyorum. Ve kabinesinde bu gündemi teşvik eden ve camiler etrafında günlük provokasyonlar yaratan bu kadar çok etkili bakanın olması beni endişelendiriyor.

Sizi bir adım daha ileri götüreyim. Analizlerinizde kaç kez "bakın, siyasette bu kadar çok fanatik var vesaire vesaire, ama İsrail ordusu ılımlı bir kurumdur" dediniz?

Genellikle aklın sesi olarak görülürler.

Tamam, sahip olduğumuz algı bu. Ama dikkat edin. Bugünün generalleri ve üst düzey subaylarının çoğu, İsrail'in önceki dönemlerinde — Rabin döneminde, Peres döneminde, Begin döneminde, hatta Ariel Şaron döneminde — çok daha sorumlu bir ülkede yetiştirilmiş, eğitilmiş, şekillendirilmiş ve kalıba dökülmüş insanlar.

Şimdi askeri merdiveni tırmanan insanlar farklı türde insanlar — Netanyahu döneminin kaotik, sorunlu değerler sistemi altında, yerleşim yerlerinde yetiştirilmiş, orduyu — beni — kurtuluşu hızlandırmak için bir araç olarak kullanma gibi mesiyanik bir misyonla eğitilmiş insanlar. Ve bir gün bu tür bir gündemle bir genelkurmay başkanı göreceksiniz. Şimdiden bu çevrelerden gelen bir Shin Bet — iç istihbarat servisi — başkanınız var.

Yani İsrail ordusunun iyilik yönünde ılımlaştırıcı güç olacağına güvenmek bir hata olabilir. Dikkat edin.

İşler orada çok hızlı değişti. Dışarıdan bakan birinin perspektifinden, 15 yıl öncesine kıyasla bile çok farklı bir ülke. Bana böyle hissettiriyor.

Öyle. Ve bu değişimi anlamak için şöyle söyleyeceğim. Bölgeye ilk ne zaman geldiniz?

25 yıl önce.

Yani 2000 civarı.

Evet, tam olarak.

Tamam. 2000 yılı laik İsrail'in hikâyesinin sonuydu. 48 İsrail'i — Bernie Sanders'ın dediği gibi sosyalistti — ama diyelim ki Avrupa tarzı sosyal demokrat, çok genç bir demokrasi ama daha gelişmiş bir demokrasiye doğru ilerleme umudu olan ve çok laik bir ülkeydi.

Bugünün İsrail'i demokrasi açığında — bu iyi bir gün için. Sert kapitalist, neredeyse liberteryen anarşi düzeyinde bazen. Ve çok dindar.

Yani 2026 İsrail'i, 48 İsrail'i değil, 67 İsrail'i değil ve 2000'lerin İsrail'i değil. Farklı bir toplum, farklı bir liderlik, farklı bir söylem, farklı bir ahlak anlayışı ve duygu dünyası.

I'll translate this transcript chunk to Turkish, maintaining the conversational tone and consistent terminology.

Ve bugün siyasi güçler arasındaki gerçek mücadele, evet, çok kişisel. Benim kişiliğim, senin kişiliğin, benim liderim, senin liderin. Tamam, bu her yerde var. Her siyasi sistemde bu var. Egosuz bir siyaset düşünün. Çok sıkıcı. Tanrı korusun. Şükürler olsun ki hâlâ biraz egomuz var. Ama asıl derin akıntı, din ile siyaset arasındaki, Yahudi kimliği ile demokratik kimlik arasındaki ılık savaş. Gerçek derin mücadele bu. İsrail yolun sonunda, dinini bu tür insanların tanımladığı Yahudi-dindar bir ülke mi olacak, yoksa bir tür liberal demokrasiye geri mi dönecek — liberal demokrasinin tanımını şimdi tartışmayalım — ama düşünce yapısında çok daha laik, dolayısıyla akıl diliyle konuşan bir ülke mi olacak? İsrail'deki gerçek siyasi mücadele budur. Umutluyum bu arada. Ne kadar zor olursa olsun, sarkaç geri dönecek. Ama kavganın gerçekte ne hakkında olduğunu anlamamız gerekiyor.

Sizce İsrail'in bu savaştan bu yana son bir aydaki hamlelerine bakınca — hem Batı Şeria'da hem Lübnan'da — İsrail'in bunun sonunda farklı sınırları mı olacak? Daha fazla toprak mı kontrol edecek?

Fırat'tan Nil'e İsrail istediğimize dair şüphenize inanan yeterince insan olsa da — aslında sorunuz bu, değil mi?

Büyük İsrail Projesi ne kadar gerçek? Bilmek zor. Gerçek görünüyor ama bilmiyorum.

Hayır, sadece sizi dinlediğimi göstermek istedim. Görüyor musunuz?

Tamam. Bu sadece —

Sadece Tevrat'tan alıntı yapıyorum. O kadar.

Evet. Tamam. Yani, bu unsurlar — Rabin suikastının arkasındaki, camileri kaldırmak için yeraltı örgütü kuran ve Filistinlilere sistematik taciz uygulayan aynı unsurlar — var oldukları kadar, her ne kadar bunlar, provokasyonlar, manipülasyonlar olsa da... Ben inanmıyorum ki ikimizin de parçası olacağı herhangi bir gelecekte İsrail'in 48-49-67 sınırları dışında herhangi bir yasal ve meşru sınırı olacak. O kadar çok girişim olacak. O kadar çok provokasyon olacak. O kadar çok manipülasyon olacak tüm bu insanlar tarafından. Ama asla işe yaramayacak. O kadar ki, ben aynı zamanda tüm kalbimle inanıyorum ki sürecin bir noktasında yerleşimlerin ve yerleşimcilerin çoğu Batı Şeria'dan da çıkarılacak.

Evet. Hmm. Bu, buradan baktığımızda gördüğümüz eğilim değil. Neden? Bunu neden öngörüyorsunuz?

Hayır. >> İsraillilerin çoğu iyi bir hayat yaşamak istiyor. Netanyahu peygamberlik vizyonuyla "Süper Sparta" diye gelmiş olsa da, biz hâlâ Atina'yı tercih ediyoruz. Tamam. Hayır, bu —

Yani sucuk yüzünden, hellim peyniri yüzünden, her neyse yüzünden, biz tercih ediyoruz —

Herkes elbette Sparta'ya Atina'yı tercih eder.

İşte görüyorsunuz. Atina'daki demokrasi biraz, nasıl diyelim, güncel değildi.

Evet.

Tamam. Orijinal versiyon biraz kısıtlıydı, ama yine de Atina'nın estetik, felsefe, bilgelik, akıl ve demokrasinin yeri olarak vizyonu — Batı demokrasisinin tohumları. İsraillilerin çoğu iyi bir hayat yaşamak istiyor. Yaşamak istiyoruz. Çocuklarımızın yaşamasını istiyoruz. Çocuklarım askere gittiğinde ne kadar ağladığımı anlatamam. Otobüs onları götürürken orada durdum ve annemin bana dediğini hatırladım: "Yavrum, sen büyüdüğünde barış olacak ve askere gitmek zorunda kalmayacaksın." Ama ben askere gitmek zorunda kaldım. Sonra aynı şeyi çocuklarıma söyledim. Eşim, ben ve çocuklarım arasında ailede 30 yıldan fazla askerlik hizmetimiz var. Şimdi torunlarımız var ve yakında bir gün onlar da hizmet etmek zorunda kalacak çünkü biz bu yerin vatandaşlarıyız. Sorumluluğun ortaklarıyız. Ve biliyorum ki torunlarımın kuşağının ayağa kalkıp "Meşru İsrail'i savunmaya hazırız ama bu çılgınlığın sunağında hayatımızı ya da başkalarının hayatını feda etmeye hazır değiliz" diyeceği gün yakın.

Bu çok güven verici. >> Özür dilerim. >> Bu duymak çok güven verici bir şey.

Size bir an paylaşayım — 7 Ekim bir yanardağ gibi patladığında, tüm Napoli şehrini — tabiri caizse İsrail'in Napoli'sini — kapladığında o anda benimle oradaydınız, hepimiz tozun altındaydık. Masaya ilk geri dönen şey ne oldu? İki devletli çözüm. Trump "Ben çözdüm" demiş, Netanyahu Houdini gibi ortadan kaldırmış olsa da, masaya geri döndü ve hâlâ orada ve görmezden gelemezsiniz ve görmezden gelmemelisiniz. Ve bu nedenle içeriden ve dışarıdan gelen baskı, gerçeklik ve umarım İran ile bu tur bittikten sonra hepimize sunulacak seçenekler — yeni seçenekler olacak, bazıları umut verici, bazıları vaatkâr. Sonunda İsrailliler diyecek ki: Gereken hizmete hazırız ama fantezilere değil.

İsrail'in bu gidişle İran tarafından yeterince sert vurulup nükleer silahlarla karşılık vermesinden endişeleniyor musunuz?

Bunu ilk düşündüğüm an, siz bu konuyu programlarınızda gündeme getirmeye başladığınız zamandı ve bundan gerçekten rahatsız olduğunuzu hissettim.

Çok.

Ve şu an İsrail'in nükleer saldırıya uğrayacağından mı yoksa nükleer saldırı yapacağından mı endişelendiğinizi hissettim — çünkü bunun pek çok cephede etkileri ve hemen ardından başlayacak nükleer yarış hepimizi gerçek bir tehdidin içine sokacak. Yani ben de düşünmeye başladım. İsrail'in onlara nükleer silah kullanmasından o kadar endişeli değilim çünkü İsrail'in iki stratejisi var — biz Yahudiler olarak tek bir görüşle asla uzlaşamadığımız için dedik ki "tamam, iki görüşümüz olsun." Bir tane konvansiyonel ordumuz var, görevi ne olursa olsun kazanmak; bir de konvansiyonel olmayan kapasitemiz var, görevi ne pahasına olursa olsun kazanmak. Ve inanıyorum ki bölgedeki her tehdidi konvansiyonel güç ve araçlarla karşılayabiliriz.

Yine de bundan bir çıkış yolu olmalıysa — son birkaç haftadır savunduğunuz şey: tüm tarafların aynı masaya oturup, birbirine saygılı, küçümsemeden ve kibirden uzak konuşması. Sadece konuşmak. Ben de bir şey söylüyorum. Evet, tabii ki. Ben bir diyalogcuyum. Sizinle konuşuyorum. Tamam, konuşuyoruz. Bu savaşın sonucunun benim için kitlesel imha silahlarından arındırılmış bir Ortadoğu olmasını istiyorum — herkes için. İsrail'in inkâr ettiği bombalar dahil.

Şimdi açık ki İran'ın kendini korumak için Kuzey Kore stratejisine sahip olması gerekiyor. Bu bizimle başlamadı. Iraklılarla başladı. Sonra dediler ki: "Bakın, kendimizi korumanın tek yolu bu tür üstün bir kapasiteye sahip olmak." Yani İran'ın buna sahip olmaması için — ve dolayısıyla Suudi Arabistan'ın peşlerinden koşmaması, sonra Mısır'ın "ya biz?" dememesi, sonra Emirliklerin ya da Katar'ın Pakistan'dan bir şey satın almaması için — bu müzakerenin sonunda, kime ne verirseniz verin — çünkü bu müzakerede verirsiniz, alırsınız, pazarlık edersiniz — sonuç, kitlesel imha silahlarından arınmış bir Ortadoğu süreci olmalı ve bu İsrail'e de dayatılmalı.

Bunu kim dayatabilir? Başkan Trump, bir gecede.

Bu benim için zor. Yani yine, az önce tarif ettiğiniz şeyi görmeyi çok isteyecek, buna minnettar olacak biri olarak — bunu istiyorum. Ama Netanyahu'nun bunu herhangi bir koşulda kabul etmesini hayal etmek zor.

Haklısınız. Haklısınız. Zor. Kolay değil. Ama bu programda bir kez zaten adı geçen bilge babamın dediği gibi — sopa ve havuca inanmıyordu. Havuca ve havuca inanıyordu. Sonra da dedi ki: "Bir havuç bile bazen acı verebilir." Yani bunu yapmanın yolları var. Güvence altına almanın yolları var. Garanti etmenin yolları var. Bu, bugün Amerika'ya güvenebilir misiniz diye yepyeni bir pencere açıyor.

İkimizin de merak ettiği G devletleri.

Evet.

Tamam. Orada bir şeyler oluyor. Amerika bu çatışmadan çekilip onları İran aslanının ya da İsrail aslanının ağzında yalnız bırakırsa ne diyecekler?

Doğru.

İyi değil.

İyi değil.

Japonya ne diyecek.

Doğru.

Güney Kore ne diyecek, Hindistan ne diyecek ve Tayvan, Singapur — tüm bu önemli yerler. Amerika'ya güvenemiyorsanız, o zaman kendi kendine yeterlilik. Kendi kendine yeterlilik demek anında bir silahlanma yarışı demek, ki bu kötü. Yani dünyanın böyle yeni bir yarışa girmesini önlemek için — ve bu tüm dünya — ve kimin bundan kâr edeceğini biliyoruz. Dünyanın dört bir yanına ölüm ve nefret silahları ihraç edenlerin hepsi. Bu nefret endüstrilerini, şüphe endüstrilerini, ölüm endüstrilerini kârlı kılmamak için, bu çatışmadan olumlu çıkmanın tek yolu buradan, evden başlamaktır. Burası temiz olan ilk bölge ve devam ediyoruz. Ve bunlar, bir gün böyle bir tehdit karşınıza çıkarsa size kötü bir şey olmayacağına dair Amerikalılar olarak verdiğimiz garantiler.

Yani Amerika'nın bir şey yapabilmesi için mesele sadece petrol fiyatları değil — ki bu kendi başına önemli. Yani yıllarca banliyölerde yaşayıp eczanenize ya da süpermarketinize araba kullanmak istiyorsanız, fiyat çok önemli. Bunu Amerikan vatandaşı için günlük varoluşsal bir mesele olarak çok ciddiye alıyorum. Ama dünyayı yatıştırmak ve sakinleştirmek istiyorsanız, piyasalara olan güveni değil, Amerika'ya olan güveni yeniden tesis etmeniz gerekiyor.

Yine, bunda tamamen hemfikiriz. Hiçbir Amerikan lideri bu güveni yeniden tesis edemezse ya da ABD küresel istikrar sağlayıcı bir güç olarak kalmayı karşılayamazsa — çünkü bu pahalı — ne olur? Dünyaya ne olur?

Basit cevap: hiçbir fikrim yok. Biraz daha detaylı olanı: başka biri yürüyecek, başka biri bu sorumluluğa doğru büyüyecek. Çin mi olacak — Çin'in tüm sorunlarıyla birlikte? İki konuya çok önem veriyorlar. Birincisi, iç ve dış sürekli istikrar; ikincisi, neredeyse hiçbir zaman savaş başlatmıyorlar. Oyun oynuyorlar ama bizim arada sırada savaş ilan ettiğimiz gibi savaş ilan etmiyorlar. Belki Çin bu role doğru büyür. Belki böyle bir şeyi görmek isteyen ilgili taraflardan oluşan farklı bir dünya koalisyonu olur.

Ve bu çok çok iddialı bir son. Peki ya Avrupa? Başkan Yardımcınızı orada gördüm, sonra Dışişleri Bakanınızı gördüm. Biri biraz daha sert bir üslupla, diğeri biraz daha ince, ama aynı şeyi söylüyorlar: Kalkın. Bitirdiniz. Ve ben hiç emin değilim diyorum. İhtiyar kıta o kadar çok kez bitmişti ki her seferinde kendini yeniden keşfetti ve yeniden — yeniden doğabilir diyebilir misiniz —

Evet.

Kendini nasıl yeniden — yeniden ürettiğini — tamam, kelimeyi kaybettim. Tamam. Tarih boyunca kendini o kadar çok kez yeniden üretti ki ve hissediyorum ki Batı uygarlığının beşiğinde olan bu yenilenme mekanizması — Batı uygarlığı önce Avrupa'dır, sonra Hristiyan Anglosakson dünyası vesaire — ve hissediyorum ki Avrupa'nın kendini yenileme ve bu role doğru büyüme gücü var. Ve unutmayın ki İsrail, Türkiye, İran ve Suudi Arabistan kapı komşuları. Florida'dan uzak bir yer değil.

Hayır, değil.

Ve Mark Twain'in bilgeliğini alıyorum. Mark Twain demişti ki: "Amerika arada sırada bir savaş ilan eder ki Amerikalılar coğrafya çalışsın." Anlıyorum.

Tamam. Bunu gerçekten o mu söyledi? Ama güzel bir söz.

Okuduğum bu. Tamam. Ve söylemediyse bile ona verelim. Tamam. Hak ediyor.

Bilirsiniz, dünyada ya Bernard Shaw'a ya da George Marx'a ya da Oscar Wilde'a ya da Mark Twain'e atfedersiniz, değil mi?

Sınırlı bir paletimiz var. Evet. Katılıyorum.

Evet. Onlardan biri söylemiştir. Tamam. Yani, Avrupa için bu çok daha doğal — hangi anlamda? Ortadoğu'ya baktığınızda, bugünün Ortadoğu'su tüm kırılganlığı ve tüm değişken güçleriyle birlikte iki zehirli Avrupa meyvesinin artığıdır: Holokost ve sömürgecilik. Ve ben hiç emin değilim Avrupa'nın bunu içselleştirme sürecinden geçip geçmediğinden. Meydan okumaya yükselmek. Bu konuda ne yapabiliriz? Herhangi bir tarihsel sorumluluğumuz var mı? Ve Amerika uzaklaşırken — bu Amerika NATO'dan uzaklaşıyor, pek çok şeyden uzaklaşıyor. Belki de Avrupa'nın tarihteki konumunu yeniden hesaplamasının zamanı gelmiştir.

Yani bitirmem gerekiyor — ve bunu başta yapmalıydım ama bunun hakkını almanızı istiyorum. Bu savaşın başlangıcından hemen sonra yazdığınız bir satırı okumak istiyorum — İsrail basınında yazdınız — çünkü çok öngörülü. Başbakanınız Netanyahu'yu ve Başkanımız Trump'ı tarif ediyorsunuz. Dediniz ki: "Ne o ne de Trump, birinci günden sonra burada olmasını istedikleri şeyi neden istedikleri konusunda en ufak bir fikirleri yok." Bunu ta en başından gördünüz — bunun stratejik hedefi olmayan bir savaş olduğunu. Ve bunun doğru olduğu kanıtlandı sanıyorum.

İşte sorum: Bunu söylediğinizde size nasıl davranıldı? Tepki ne oldu? Ve son bir aydır İsrail'de hayatınız nasıl? Çünkü görüşlerinizde çoğunlukta olduğunuzu düşünmüyorum.

Ben Knesset'ten gönüllü olarak yaklaşık 20 yıl önce ayrıldım ve o zamandan beri hayatımın büyük bölümünü düşünmeye, yazmaya, okumaya, ders vermeye, öğretmeye, İsrail'e alternatif bir anlatı sunmaya adadım. Kolay mı? Değil. Ve her kitabımla, her makalemle bir bakıma ana akımdan biraz daha uzağa itiliyorum. Bu sadece ölüm tehditleri, tehditler ve sokaklardaki baskılarla ilgili değil. Bunlarla ilgili değil. Bir görüşe sahip olmanın yalnızlığıyla ilgili.

Ama ben bir Yahudiyim. Bu ne anlama geliyor? Yahudi olmak pek çok şeydir. Bunlardan biri, anlaşmazlık kültürüne adanmış olmaktır. Talmud'a baktığınızda — en önemli Yahudi yaratım eseri, sözlü Tevrat. Yazılı kutsal metnin geliştirilmesi. Binlerce sayfa. Çok sıkıcı Tucker, hayal edemezsiniz. "Benim keçim senin domatesini yedi. Senin salatalığın karımı ısırdı." Yani ne biçim — Ama keçilerle ilgili değil. Salatalıklarla ilgili değil. Bunlarla ilgili değil. Yahudiler yüzyıllardır — ben de, babam da, dedem de — Talmud çalışır çünkü Talmud takıntılı bir şekilde sadece çoğunluğun kararını ve hükmünü değil, azınlığın pozisyonunu da belgeliyor. Şu varsayımla: Bir gün çoğunluk uyanacak ve ne kadar yanıldığını fark edecek. Azınlığın yeni çoğunluk felsefesi olması için hazır bir strateji zaten var.

Yani azınlıkta olmak ve Yahudi olmak — bu bir sorun değil. Peygamberler de öyleydi. Hahamlar da öyleydi. Entelektüeller de öyleydi. Ne olmuş yani? Bu bir sorumluluk. Ve hayattaki rolümü — ve bu yalnız değil, böyle şeyleri asla yalnız yapmazsınız — önce kamusal söylemin parametrelerinden farklı bir düşünce sunmak ve insanların "orada bir adres var, bu konuyu düşünmüş ve korkmuyor biri var" bilecek kadar cesur ve ifade gücüne sahip olmak olarak görüyorum.

Peki korkmamız gerekmez mi? Tişörtüme bakın. Tamam. Birkaç ay önce yurtdışına gittim. Bununla gidiyorum. Dedim ki: "Bakın, her ultra-Ortodoks'un tanıdığınız bir kıyafeti var, İngiliz gibi."

Evet.

Her yerleşimcinin kıyafeti var: bir M16 tüfek ve başka bir şey. Tamam. Benim de üniformam var. Havalimanındayım, biri yanıma geliyor.

Here's the Turkish translation of the final chunk:

Bir adam diyor ki: "Buu, artık tişörtünü değiştirmenin zamanı gelmedi mi sence?" Dedim ki: "Neden, kokuyor mu?" Dedi ki: "Hayır, hayır, hayır, hayır. Barış kokuyor." Tamam. Ve tabii ki benim için bu bir müzakere, bir tartışma başlatma fırsatıydı. Yani evet, çoğu zaman yalnızım ve evet, çoğu zaman kendimi yalnız bile hissediyorum, ama umut doluyum. Ve başkalarına umut sunuyorum. Ve kızım bana sorduğunda, "Baba, nasıl hissediyorsun?" Bana Tucker'ın sorusunu sordu, nasıl hissediyorsun? Dedim ki: "Sorun ne ki canım? Ben çoğunluktayım. Kendimle aynı fikirdeyim. Evde hepimiz aynı şeyi düşünüyoruz, yani çoğunluk. Bütün arkadaşlarım benim gibi düşünüyor. Bu bir çoğunluk. Siyasi olarak benim gibi insanları destekliyorum. Yani biz çoğunluğuz. Onların sayıca daha fazla olması, bu marjinal bir detay." Sonuç olarak bazen Tucker, Yahudi olmak bir alternatif olmak demektir. >> Alternatifini beğeniyorum ve bu sohbet benim için gerçekten bir lütuf oldu. Bunu yapmak için zaman ayırdığın için çok teşekkür ederim ve umarım birçok insan bunu izler. >> Zamanınız için çok teşekkür ederim. >> Teşekkür ederim. >> Ve bana bu fırsatı verdiğiniz için. Çok teşekkür ederim Tucker. Teşekkürler.