Colonel Lawrence Wilkerson: ABD, İran ve Rusya Dosyalarında Diplomasi Yerine Tırmanmaya Sürükleniyor

Küresel Güç Dengesi ve Iran

Glenn: Tekrar hoş geldiniz. Bugün bize Colonel Lawrence Wilkerson katılıyor; kendisi ABD Dışişleri Bakanı’nın eski özel kalem müdürü. Programa tekrar geldiğiniz için teşekkür ederim.

Colonel Lawrence Wilkerson: Seninle olmak güzel, Glenn.

Glenn: Şu anda dünyada çok şey oluyor. Birincisi, Trump İranlılarla gidecek bir yeri olmadığını fark etmeye başlıyor gibi görünüyor. Yenilgiyi kabul etmeye hazır olduğunu sanmıyorum, ama United States’ta bu tür söylemlerin daha fazla ortaya çıktığını görüyoruz. Aynı zamanda başka şeyler de görüyoruz: Russia’nın Ukraine’de NATO’yu dengeleme kapasitesi ve China’nın ekonomik savaşta galip geliyor gibi görünmesi. Bir adım geri çekerseniz, bunu nerede görüyorsunuz? Bunun nereye gittiğini düşünüyorsunuz ve bu durum US’i rota değiştirmeye nasıl zorlar? Yoksa US dengelenmiş olma durumuna uyum sağlamaya mı başlar, yoksa ileri doğru bastırmaya devam mı eder?

Colonel Lawrence Wilkerson: Bu, taktik, operasyonel ve stratejik sonuçları olan çok büyük bir soru. Önce en üst düzeydekileri ele alalım. Birincisi, gücün doğuya doğru karşı konulamaz hareketi hakkında ne düşündüğümü biliyorsun. Stratejik durum şu: China kazanıyor ve bu zaferi kesintiye uğratacak hiçbir şey yapmak istemiyor. Tabiri caizse kendi eteklerini koruyacaktır, ama zaferini bozacak hiçbir şey yapmak istemiyor. Çok Confucian, çok Central Party School, çok stratejik.

Öte yandan Trump’ın yaptığı şeye bakarsanız, bunun tam tersi olduğunu görürsünüz. Bütün sabah Steve Walt, Chris Hedges, David Petraeus, Doug McGregor ve daha birçok farklı karakteri dinledim; hepsi, Iran ile United States arasında var olduğu söylenen bir tür anlaşmanın ne anlama geldiği konusunda görüş belirtiyordu. Kafam karıştı, tamamen karıştı.

David Petraeus, her zamanki gibi hem Iran savaşı hem de Ukraine konusunda kendini rezil etti; Ukraine’in sonunda zafer kazanacağını, bunun kaçınılmaz olduğunu falan iddia etti. Ben de kendime, şimdi hangi şirket için çalışıyor, BlackRock destekli KKR mı ne, diye sordum. Onların reklamını yapıyor. Yani David, artık yanında Paula Broadwell yok, ama KKR var ve onlar da en az onun kadar zehirli.

Şunu söylemek istiyorum: Bence şu noktadayız; hiçbir Iranian muhatap ile hiçbir US American muhatap yüz yüze gelmedi. Nokta. Bunu çok sağlam bir kaynaktan biliyorum. Tek bir American diplomat ya da başka biriyle, Bradley Cooper ya da adını unuttum, Kushner ya da Witkoff, sorumlu konumdaki bir Iranian arasında hiçbir görüşme olmadı. Hepsi aracılar üzerinden yürüdü. Bunlara iyi niyet misyonu demeyeceğim. Aracılar: Pakistanlılar, Omanlılar, adını siz koyun. Bir yıldır böyle.

Dolayısıyla bütün bu mucize, diplomasinin ilk ilkesine meydan okuyarak başarıldı. Nations arası ilişkiler üzerine yazan, adını şimdi hatırlayamadığım, bir süre Newport’ta Naval War College’da bulunan bir adamı alıntılayacak olursam: Bir tür yüz yüze temas olmadan diplomasi yapamazsınız, çünkü diplomasinin ilk bileşeni güvendir. Hiç güveniniz yoksa, hatta bu bakımdan negatif bir seviyedeyseniz, biraz güven inşa etmeye daha da fazla ihtiyacınız vardır. Bunların hiçbiri olmadı.

Bu yüzden, ben bunu tamamen önemsiz görüyorum. Bu sözde anlaşmada uygulanabilir, gerçekleşecek hiçbir şey görmüyorum. Dört beş versiyonunu okudum. Bence Donald Trump bu işten çıkmanın bir yolunu bulmak için çılgınca uğraşıyor, çünkü yol açtığı felaketi en azından bazı yönleriyle kavrıyor. Bir dakika bile bunun tam anlamını kavradığını düşünmüyorum, ama bir kısmını anlıyor. Muhtemelen en çok kavradığı yönler siyasi ve parasal yönler.

Bence baktığımız şey bir başka Kabuki gösterisi. Bu da üçüncü kez, İranlıların diplomatik bir alışveriş içinde olduklarını düşündükleri sırada bombaların tekrar düşmesiyle sonuçlanacak. Bu kez de önceki kadar etkisiz olacak, ancak Iran’da çok sayıda masum sivili öldürecek. Ve bazı kişilerin bana söylediği gibi, uranyumu kapmaya çalışacak küçük bir kara unsuru da içerirse, Iran ekranlarında bazı savaş esirleri ve bazı ölü insanlar göreceğiz.

Ukraine’e gelince, bu sabah Lasha’ya söylediğim gibi, bence Ukraine Europe ve United States tarafından ayakta tutuluyor. Onları kısmen ayakta tutuyoruz çünkü inanılmaz derecede sofistike teknolojilerle deney yapıyorlar ve bunu bizim dolarlarımızla, gerçekten bizim tesislerimizle, kendi topraklarında yapıyorlar. 1936’da Spain’de Stuka’ların dalışlarını izleyen ve performanslarını buna göre değiştiren Hitler gibiyiz.

Başka bir deyişle, Israel, Britain, United States ve diğerleri Ukraine’deki savaş alanından öğreniyor ve bunun durmasını istemiyor. Bu yüzden Zelensky bunu sürdürdüğü sürece ve ülkesinde yeni savaş yöntemleri üzerinde bu deneyleri yaptığı sürece ona fon sağlamaya devam edecekler. Bu korkunç. Berbat bir durum.

Glenn: Hayır, katılıyorum. Bu...

Colonel Lawrence Wilkerson: Putin’in henüz biten devasa nükleer kuvvet tatbikatından bahsetmedim. Bu bana şunu söylüyor: Birincisi, kaçınılmaz olarak NATO ile savaşa gideceğini düşünüyor. İkincisi, nükleer silah kullanmak zorunda kalabilir.

Diplomasi Eksikliği ve Tırmanma

Glenn: Evet. Benim demek istediğim de bu. Ne İranlıların ne de Rusların karşı taraftan herhangi bir diplomasi ya da barış beklediğini sanmıyorum. Yine, diplomasideki şok edici kısım şu: Barış bulmak için böyle bir çaresizlik var, ama Americans ve Iranians oturup birbirleriyle konuşamıyor bile. Ama Avrupalılarla da aynı. Bunca yıldan sonra Russia ile konuşmayı bile reddediyorlar. Diplomatik açıdan çok olgunluktan uzak. Yani bu aşamada olmamız saçma.

Bir başka benzerlik de muhtemel tırmanma. Dediğim gibi, ne Iranians ne de Russians karşı taraflarının, esasen hegemonya sonrası yeni bir statükoyu tanıyan bir barış anlaşmasını gerçekten isteyeceğini düşünüyor. Bu nedenle Russians şimdi nükleer tatbikatlar yapıyor. Russians ayrıca Kiev’i çok sert vurdu; böyle bir şeyi görmemiştik. Yani büyük bir tırmanma sinyali veriyorlar.

Iranians da, Americans tekrar saldırırsa Gulf States’i fiilen yerle bir edeceklerini söylüyor, sinyalini veriyor. Strait’i, pardon Red Sea’yi de kapatacaklar. Yani kendi tırmanmalarını planlıyorlar. Bu, diplomasi için iyi bir gün ya da iyi bir zaman değil. Ama bu çaresizlik mi? Karşı tarafla gerçekten arabuluculuk yapma konusundaki bu isteksizliği nasıl görüyorsunuz? Europe’ta da yine oldukça saçma: Savaşın devam etmesini istemediklerini söylüyorlar, en azından böyle diyorlar, ama rakiple konuşmak istemiyorlar. Müzakereler sırasında masada bir koltuk talep ediyorlar, fakat Russians ile konuşmak istemiyorlar. Bu gerçekten olağanüstü. White House’taki döneminizde buna benzer bir şey gördünüz mü?

Colonel Lawrence Wilkerson: Fiilen gördüm, ama mutlaka kalıcı etkisi olacak şekilde değil; bu da en azından bir süre için cesaret vericiydi. Fiilen derken şunu kastediyorum: United States Başkan Yardımcısı’nın son derece anlaşılmaz bir şekilde, yani kimsenin ne yaptığını ya da neden yaptığını çözemediği biçimde, Başkan tarafından iki kez onaylanmış olan Secretary of State’in çabalarını defalarca engellediğini gördüm.

Bu, North Korea ile başa çıkma ve onların nükleer programlarını bir bombaya kadar sürdürme teşvikini ortadan kaldırma çabalarıydı. Başkan Yardımcısı’nın çok çok belirleyici hamleleriydi. İnsan önce şunu merak ediyordu: Bunu yapma gücünü nereden alıyor? İkincisi, Başkan neden onu dinliyor? Üçüncüsü, bu durum bizim yapmaya çalıştığımız şeyi nasıl, etrafından dolaşamayacağımız bir şekilde etkiliyor? Çok geçmeden etrafından hiç dolaşamayacağımızı keşfettik. Başkan Yardımcısı, yapmaya çalıştığımız her şeyi ortaya çıkarıyor, Başkan’a koşuyor ve durduruyordu.

Bu tür bir inatçılığı, bu tür bir aptallığı daha önce görmüştüm, ama hiç bu kadar kapsamlı olanını görmemiştim. Ayrıca, her ne sebeple olursa olsun ne olması gerektiğine dair tam bir cehaleti bu kadar açıkça yansıtan bir örnek de görmemiştim.

Cheney’nin felsefesini anladığımı düşünüyorum; ifade ettiği şekliyle, kötülükle müzakere edilmezdi. Yani bunu çok keskin ifade ediyorum, ama bir noktada gerçekten bunu söyledi. Kötülükle müzakere edilmez. Bence Başkan’ın içinde gerçekten Christian olan bir yan vardı; Christianity’yi eleştirmiyorum, ama bu gerçekten Christian bir yanıydı ve bu Başkan’a hitap ediyordu.

Trump’ta kesinlikle böyle bir yan yok. Ama onda şu yan var: Hangi sebeple olursa olsun, BB Netanyahu bana ne söylerse onu yapmak zorundayım; bunu ne kadar sevmesem de ya da kendi ülkemin çıkarlarının dışında yorumlasam da. Gerçi bunun Donald Trump tarafından çok sık kullanılan bir hesap olduğunu sanmıyorum. Kendi ülkesinin çıkarlarını umursadığını düşünmüyorum. Sadece kendi çıkarlarını ve ailesinin çıkarlarını umursuyor.

Evet, bu tür şeyleri daha önce gördüm, ama Donald Trump’ın işleri yapma biçimindeki bu garip haliyle hiç görmedim. Şu anda bir çaresizlik hissi yaşadığını düşünüyorum. Bu, onu büyük yapacak şeylerin çatırdadığını gördüğü için mi? Ona milyarlarca dolar daha kazandıracak şeylerin gerçekleşmediğini gördüğü için mi? Sebebini bilmiyorum, ama çaresiz olduğunu ve bundan çıkış yolları bulmak için dallara tutunduğunu düşünüyorum.

Bulacağı dal da ilk başta bulduğu dal olacak: askeri güce yeniden başvurmak. Dünyaya, tabiri caizse, ama kesinlikle America’ya ve çatışmanın taraflarına umut beklentileri sunduktan sonra bunu yapmaktan bir tür zevk aldığını düşünüyorum. Bence bunu yapmayı seviyor. Sonra vurmayı ve o umudu paramparça etmeyi seviyor.

Israel, Netanyahu ve Trump

Glenn: Trump ile Netanyahu arasında büyük bir ayrılığın ortaya çıktığına dair tüm bu haberleri duyuyoruz. Yine, bunun gerçek olup olmadığından emin değilim. Ama aynı zamanda Netanyahu’nun da oldukça çaresiz hale geldiğine, Israel’in çok zor bir noktada olduğuna dair daha güvenilir haberler de var.

Yine, Iran’a karşı savaş planlandığı gibi gitmiyor. Amaç Israel’in ana hasmını devre dışı bırakmak, tüm bölgeyi Israel lehine yeniden şekillendirmeye başlamak ve şimdi her şeyi bunun üzerine oynamaktı. En hafif ifadeyle, beklendiği gibi gitmiyor.

Bu noktada Israel için seçenekler neler? Netanyahu’dan ne beklemeli? Savaşı yeniden başlatıp en iyisini ummaya mı çalışacak?

Colonel Lawrence Wilkerson: Epstein dosyasını çıkarıp Washington’a uçar ve Congress’e gider. Ondan bunu beklerdim. Ama bunun bir aldatmacadan başka bir şey olduğunu düşünmüyorum. Yani Trump’ın Netanyahu’ya haddini bildirmesi ve Netanyahu’nun alınması falan... Netanyahu’nun durumunun gerçekleri bence oldukça açık.

Lebanon’da fena kaybediyor, eğer bana doğru bilgi veriliyorsa. IDF’deki travma sonrası stres oranlarına, intihar oranına ve göreve gelmeme oranına baktığımda, ayrıca Lebanon’daki IDF personelinden gelen ve Haaretz’te yer alan bazı yorumlara baktığımda, bu IDF’nin çok iyi durumda olmadığının bir göstergesi.

Yani bu sorunları var. Siyasi sorunları var. Muhtemelen düşündüğünden daha erken bir seçimle karşı karşıya kalabilir. Ama bence hâlâ bunun kendisi için elverişli bir an olduğunu düşünüyor; süreç biraz kısalmış olsa bile.

Eğer Trump üzerinde şantaj malzemesi olduğu konusunda haklıysam, bunun ortadan kalktığını bilmiyorum. O halde Trump neden birdenbire Melania’yı BB’nin basına ya da başka bir yere sızdırabileceği şeye maruz bırakmaya razı olsun? Daha önce buna razı değildi ve durum buysa, bunu engellemek için sonuna kadar gitmeye istekli görünüyordu.

Eğer mesele Miriam’ın milyarlarıysa, Miriam’ın şu anda BB Netanyahu’ya biraz kızgın olduğunu anlıyorum. Bu da işin içine giren bir faktör olabilir. Ama yine de Iran, sonunda kabul etmeleri gerektiğini söylediği bazı şeyleri kabul etmeyeceğinde, onun önceki rotaya geri döneceğini düşünüyorum. Bunun temel unsuru da enrichment programı. Bunu kabul edeceklerini sanmıyorum.

Peki ödül diye sunacağın tek unsurdan nasıl geri adım atacaksın? “Başardım. Obama’nın alamadığını aldım. Nükleer anlaşmayı ben yaptım” deyip, bütün yenilgiyi tabiri caizse bu başarıyla kamufle etmeye çalışmak... Bunun iyiye gidecek şekilde nasıl sonuçlanacağını göremiyorum. Bunun kötüleşeceğini görüyorum.

Ukraine, NATO ve Russia ile Savaş Riski

Glenn: United States Iran’da sıkışmışken ve muhtemelen bir başka saldırıyı değerlendirirken, bu US’in diğer kampanyalarını nerede bırakıyor? Çünkü Trump China ile karşı karşıya gelişi azaltmak istiyor gibi görünüyor. Bu arada US’in bugünlerde Ukraine konusunda nerede durduğu belirsiz. Bunun hakkında pek konuşulmuyor. Zelensky üzerinde ya da aynı şekilde Russians üzerinde herhangi bir baskı görmüyoruz.

Elbette bu değişebilir; çünkü Russians görünüşe göre tırmanıyor ve son tırmanmaya karşı esasen ayaklarını yere vurup bir kırmızı çizgi çekiyor gibi. Yine Douglas McGregor ile konuştum. Baltic states üzerinden Russia’yı vuran bu drone’ların neredeyse kesin olarak US forces tarafından da yönlendirildiğini söylüyordu. Yani çok tehlikeli bir alandan bahsediyoruz.

Bir yandan Ukraine hakkında konuşmuyorlar. Bu konuda Russians ile herhangi bir diplomasi yürütmüyorlar. Ama savaş, US involvement ile de devam ediyor gibi görünüüyor. US’in bu konuda nereye gittiğini düşünüyorsunuz? Trump administration hâlâ Ukraine savaşına son vermek mi istiyor, yoksa bunu Europeans’a devretmek mi istiyor? Bunu nasıl görüyorsunuz?

Colonel Lawrence Wilkerson: Burada çok çok yakından izleyin: Havana’da ya da Raul nerede bulunuyorsa orada bir kapma operasyonu yürütüp Raul Castro’yu Cuba’dan çıkaracağız. Bu, herkesin yakında izleyeceği bir yan gösteri olacak.

Bununla birlikte, Putin’in 21 Mayıs’ta sona erdiğini düşündüğüm büyük nükleer kuvvetler tatbikatıyla ayrıntılara ne kadar dikkat ettiğini gösterdiğini düşünüyorum. Bu tatbikata Belarus da dahildi ve gerçekten patlayan bir nükleer silah hariç Russia’nın nükleer cephaneliğindeki hemen her şeyden, en azından hemen her şeyin bir örneğinden, unsur içeriyordu. Hatta tatbikat ayrıntılarını yayımladıklarında, Russia’nın iç kesimlerinde bir yerde gerçekten bunu yapabileceklerini yarı yarıya düşündüm.

Yani neler olup bittiğinin tamamen farkında. Bence olup bitenin sürmesine kimin yardım ettiğinin de tamamen farkında. Ve bence NATO ile bir noktada savaşa gitmek zorunda kalacağından yüzde 60 ila 65 emin. Bu savaşın ne içereceği ve ne kadar büyüyeceği esasen NATO’ya bağlı olacak, çünkü bence küçük, haddini bilmez bir NATO üyesini cezalandırdıktan sonra bunu genişletmek istemeyecek.

Aklıma hemen gelen üç tane var; yapmamaları gereken şeyleri yapıyorlar ve desteklememeleri gereken şeyleri destekliyorlar. Bunu kendi topraklarındaki US ya da British birlikleri mi yapıyor, yoksa kendi insanları mı yapıyor, fark etmez.

Bu yüzden burada çok tehlikeli bir durumdayız. Açıkçası Putin’in Moscow’da olmasından memnunum, çünkü bu tür şeyler söz konusu olduğunda muhtemelen Xi Jinping ile birlikte dünyadaki en ihtiyatlı liderlerden biri. Ama bunu sonsuza kadar sineye çekmeyecek.

bir gün karşılık verecek ve bunu bizi kenara çekilmek, geri adım atmak, uzaklaşmak ya da ikiye katlamak zorunda bırakacak bir şekilde yapacak. Trump’ın stratejik hesabının ne olduğunu, eğer varsa, hâlâ çözemiyorum. Bence yok. Bence sadece hareket ediyor. Şu anda ne tür tavsiyeler aldığından da emin değilim. Bana Iran konusunda aldığı tavsiyenin kesinlikle az önce yapacağını düşündüğümü söylediğim şeyi yapmaması yönünde olduğu söylendi. Peki, başkan ve diğerlerinden gelen tavsiye bu değilse neden bunu yapacağını düşünüyorum? Heg tamamen bir dalkavuk ama başkan ve diğerleri, ve şimdi 1947 National Security Act’e yapılan son değişiklik nedeniyle başkanın başkana erişimi var; secretary of defense üzerinden gitmek zorunda değil, White House’a giderse secretary of defense’ı yanında götürmek zorunda değil. Joint Chiefs of Staff başkanı olarak kendi başına gidebilir ve United States başkanının ve National Security Council’in başlıca askerî danışmanı olarak gidip tavsiyesini verebilir. Peki Kane oraya gidip Hegs’e aykırı tavsiye mi veriyor? Bilmiyorum. Ama orada yeniden savaşa döneceğimizi düşünüyorum. Ve Putin’in NATO ile savaşmak zorunda kalacağına karar verdiğini düşünüyorum. Bunların ikisinin de çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum.

Russia’nın NATO ile savaşacağını söylediğinizde, yine kademeli bir tırmanma mı bekliyorsunuz? Yani önce belki Russia’lıların düşürüp Latia’ya geri göndereceği bazı Ukrainian drone’ları görürüz, sonra daha açık bir konvansiyonel saldırı olabilir, daha büyük bir şeyden önce. Ama American pozisyonunu burada nasıl görüyorsunuz? US’nin bu savaşa katılması, yani Ria’yı korurken belki de bu süreçte New York’u feda etmesi sizce ne kadar olası?

Washington’daki ve askerî aygıtın başka yerlerindeki hesapların, commander-in-chief bundan ne kadar uzak olursa olsun onu da dahil ediyorum, şöyle olacağını düşünüyorum: Tamam, yapıldı. Bitti. Tamamlandı. Sana haddini bildireceğiz, bir aşağı bir yukarı. Ya da belki de değil. Belki bu konuda pek bir şey söylemeyeceğiz bile. Ve bu kadar olmalı. Bitti. Daha fazlası yok. Katılıyor musun? Evet, katılıyorum. Bu Trump’tan Putin’e, Putin’den Trump’a bir telefon görüşmesi olur. Ve ders verilir ve öğrenilir, umarım, insanlar gelecekte daha ihtiyatlı olur. Bundan umacağım şey bu olurdu, ama bunu hiç bilmiyorum. Cold War sırasındaki bütün deneyimim, iki çok farklı protagonist ya da antagonist demeliyim, ile çok farklıydı. En küçük kullanım bile cini şişeden çıkarırdı ve işler oradan çözülmeye başlardı. O zaman bunun doğru felsefe olduğundan bile emin değilim, ama bunu yeterince ciddiye alıyorum ve 1945’ten beri sivillere karşı nükleer silah kullanan, varsayılan bir tehdide karşı öfkeyle kullanan ilk kişi olmanın çok tehlikeli bir hamle olduğunu düşünüyorum. Ama bunun bir olasılık olduğunu düşünüyorum ve oraya doğru gittiğimizi düşünüyorum.

Oraya doğru gittiğimizi söylediğinizde, başka bir dünya savaşına doğru uyurgezer gibi ilerlediğimizi de düşünüyor musunuz? Yani herhangi bir tarihsel paralel görüyor musunuz, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu konuda artık tarihsel paralellerden gerçekten uzak durmaya çalışıyorum, çünkü bence tamamen yeni bir alandayız. Jeopolitik gerçekliklerin büyük panoply’si denebilecek şeyde değil; yükselen güç, çöken güç, o tür şeyler. Graham Allison, Mearsheimer, bütün bunlar. Ama teknolojinin çok hızlı değiştiği, orduların çok hızlı değiştiği bir dünyada olduğumuzu düşünüyorum. Blitzkrieg’den beri en azından savaş alanında baskın olan saldırı artık baskın değil. Savunma baskın. Ukraine’in, anladığım kadarıyla, şimdi bu mikrodalgalarla çalıştığından söz ediyorsunuz; bunlar dışarı çıkıp yerleştirildikleri alanın en azından birkaç kilometre çevresini kaplıyor ve hiçbir drone uçamıyor. Bölgedeki her drone tehdidini hallediyor. Ama çok pahalılar. Hareket ettirmeleri çok zor. İnsan tarafından işletilmeleri gerekiyor. Kısa menzilliler, iki ila üç kilometre, ve savaş alanını bunlarla doyurmanız gerekir. Şu anda o kadar çok yok ve onları çalıştıracak o kadar insan da yok. Yani savaş alanı muazzam şekilde değişiyor; muhtemelen yüz yıldır değiştiğinden daha fazla, özellikle de değişimin hızı bakımından, kısmen çatışmaların, çatışma çoğalmasının sonucu olarak.

Bu yüzden tarihe geri gidip oradan bir şey çekip çıkararak bu şuna benziyor ya da buna benziyor demeye isteksizim, çünkü bence birçok açıdan bu benzersiz. Ve bence birçok açıdan sorunun bir parçası da bunun benzersiz olması; insanlara, belki bu tür şeylerin genel olarak daha önce insanlara, liderlere çarptığı biçimlerde çarpıyor ama ayrıntılarda değil. Bu 1914 değil. 1939, 1930-40 değil. Çok farklı bir zaman. Çok farklı bir koşullar bütünü. Çok farklı ordular ve teknolojik ya da başka türlü gelişmeler. Çok farklı karakterler, çok farklı bir güçler kesişimi. Ve en benzersiz şeylerden biri, şu anda dünyada açıkça baskın olan bir güce sahip olması ve o gücün tüm stratejisinin, bırakın şu herifler birbirlerini öldürsün olduğu. Bunu engelleyecek hiçbir şey yapma. Ama hiç müdahil olman gerekiyorsa, bunun gerçekleşme hızını durdurmak için müdahil ol, çünkü o hızın kendisi bize geri tepebilir. Bu, en azından modern çağda sahip olduğumuzdan çok farklı bir koşullar bütünü bence ve bu yüzden ayrıştırması, ne olacağını çözmesi daha zor; eğer gerçekten ayrıştırılabiliyorsa.

İyi liderliğiniz de yok. Bu 1914 ile bir benzerlik. Çok, çok belirgin bir benzerlik. Bu yükselen güç ve dahil olmak istemeyen güç ile onun bazı müttefikleri dışında, ki bunlardan biri Europe’da ciddi biçimde dahil, gerçekten iyi liderlik yok. Bunu bana uzun zamandır başka hiçbir yerde gösterebileceğinizi sanmıyorum. Gerçekten olağanüstü bir koşullar bütünü.

Niyetleri okumak zor, ama kabiliyetler açısından Europeans ve United States’in ne yapabileceğini görmeye çalışmak istiyorum, çünkü Iraq savaşı hazırlığını hükümetin içinden gördünüz. Şimdi benzer bir şey görüyor musunuz? Yani Europeans Russia ile kayda değer bir şekilde savaşmaya hazır mı ve US Iranians’a karşı başka bir tura kendini hazırladı mı? Ya da gerçek yığınağı nasıl görüyorsunuz? Çünkü bu günlerde niyetleri okumak çok zor. Bazı liderlerimizin söyledikleri saçmalıklara gerçekten inanmadığını umuyorum, çünkü bunların çoğu oldukça korkutucu hâle geliyor. Ama yine de dinleyicinin halk mı yoksa hasım mı olduğunu asla bilemiyorsunuz. Saf kabiliyetler açısından, bunlar inşa ediliyor mu, yoksa hiç inşa edilmiyor mu? Çünkü Europe’da hükümetlerin silahlandığına dair çok şey duyuyoruz ama bu henüz çok anlamlı bir şey üretmiş gibi görünmüyor.

Bence bu miasma için anahtar kelime bu: kabiliyetler. Kabiliyetler neler? Örneğin United States’i alın. Güya kabiliyet olmayan şeyler tarafından durduruluyor ve yeniliyor. Yani aircraft carrier yok, B2 yok, F-15 yok, F-15 strike fighter yok. Iran’ın repertuvarında hiçbir şey yok. Yani Trump onların donanmasını yok etti. Hava kuvvetlerini yok etti. Ona göre hiçbir kabiliyetleri yok. Ama yine de bizi yenecekler. Bizi yeniyorlar, çünkü savaşın doğası ve o savaşı örten çatışma yorumunun doğası çok büyük ölçüde değişti. Ve dünyadaki güçler ve onların kabiliyetleri bu değişime ayak uyduramıyor. Kabiliyetleri kabiliyet değil. Eskiden öyleydiler, ama artık değiller.

Yani en hafif ifadeyle çok dinamik bir dönem. Ve dünyadaki baskın güçlerin birinin hiç dahil olmak istemediği, dahil olmaktan endişe ettiği takdirde muhtemelen hesabı büyük ölçüde değiştireceği bir dönem bu; çünkü izliyor, çalışıyor, bu değişimlere uyumlu kalmak için yapması gereken şeyleri yapıyor ve şu anda değişimlere katılmanın ayrılmaz parçası olan bir müttefiki var, o da savunma sanayi tabanını bu yönde geliştirdi. Bir de liderlik açısından, yönetişim sürecinin bütünlüğü açısından, hatta halkının bütünlüğü açısından ve tek bir yol dışında karşılık verme kabiliyeti açısından tamamen kaybolmuş olan gerileyen bir güç var; bu da bir ölçüde ortak payda: nükleer silahlar.

Bu yüzden Bulletin of the Atomic Scientists’in sürekli söylediği gibi, bu silahların kullanımına şimdi olduğumuz kadar yakın olduğumuz bir zaman hiç olmadı. Bunun farklı nedenleri var, ama bence baskın neden yükselen güç, gerileyen güç. Ve ben bu gerilemeyi durduracağım. Bu gerilemeyi durdurabilmemin tek yolu bu. Sonra benimle birlikte katılacak müttefiklerim var. Belki.

Bu da belirsiz yönlerden biri. Müttefiklerin yarın hâlâ ne ölçüde orada olacağı. Yani güçte ve savaşların yürütülme biçiminde bu kadar büyük bir kayma olduğunda, ittifakların da değişmeyeceğini varsaymak neredeyse bir yanılsama.

Şu anda çok yavaş ilerliyor, ama Korea’yı kaybediyoruz. Korea’da 40 ve altını zaten kaybettik ve kusura bakmayın ama 40 ve altı çok kısa süre içinde gelecek olacak. Muhtemelen Japan’ı kaybediyoruz. Philippines’i muhtemelen çoktan kaybettik, sadece bilmiyoruz. NATO’ya bakıyorsunuz. NATO United States karşısında nerede? Ancak bize ihtiyaç duyacak kadar sıkışırlarsa bizimleler.

Peki Korea’da ne oluyor? Orada United States’ten ayrışma hakkındaki konuşmalar ne kadar ciddi?

Bence çok ciddi. Neredeyse 20 yıldır anketleri izliyorum. Yarımadaya gitmeyi bıraktım çünkü uzun mesafe seyahat etmiyorum. Artık pek yapmıyorum, ama yaklaşık 1979’dan 2005-2006 civarına kadar neredeyse her yıl yarımadadaydım. State Department’ta olduğum dönemde Korean Joint Chiefs of Staff ile ve US tarafında Bill Perry gibi insanlarla, Korean tarafında da onların muadilleriyle çok zaman geçirdim ve Pyongwa 1, 2, 3, 4, farklı tatbikatlarda oynadım. Yani Koreans’ın ittifaka neredeyse sağlam bir yaş grubu desteğinden, giderek daha genç Korean oldukça dünyadaki bir numaralı tehdidin United States of America olduğunu düşündüğünüz bir duruma geçişini izledim. Bunun o dönemde bulunduğumuz kilit bölgelerdeki varlığımızla ilgisi vardı. Bunu fark ettiğimiz için o varlığı azalttık. Güneye taşındık. Bazı kilit alanlardan çıktık. Başka bir deyişle Koreans’ın, özellikle genç Koreans’ın saçından başından çekildik.

Ama şu tür şeyler buna yardımcı olmuyor: Tamam, burada Israel var. THAAD’leri kalmadı. THAAD’leri Korean yarımadasından alıp Israel’e gönderelim. Ha, onlara ihtiyacımız olmadığını mı düşünüyorsunuz? Buna on yıl bile vermiyorum, eğer o kadar sürerse, yarımadadan çıkmış olacağız. Ayrıca topraklarında bizim bulunmamızın, Japan’ın da bunu anlamaya başladığı gibi, bulunmamamızdan daha tehlikeli olduğunu anlıyorlar. Toprağınızda Americans olması, olmamasından daha tehlikeli. Korea China ile savaşmak istemiyor. Japan China ile savaşmak istemiyor. Oradaki yeni savaşçılığa rağmen gerçekten istemiyorlar. Güvenlik ilişkisinde kalmak istiyorlar çünkü çıkmaktan korkuyorlar. Ama sonunda çıkacaklar. Philippines’e gelince, Philippines hakkında konuşmama bile gerek yok. Australia’ya ve bölgede dostumuz olması gereken diğer ülkelere bile gitmem ve kendime şunu sormam gerekiyor: 40 ve altından mı söz ediyorsunuz, yoksa 41 ve üstünden mi? Genellikle ikincisi.

Bu Tom Massie’nin Kentucky’deki seçimi ya da seçilememesi veya Republicans için ön seçim adayı olamaması gibi. Rakamlara bakarsanız, sanırım 40 ile 21 yaş altı arasındaki insanların yaklaşık yüzde 70’i Massie’ye oy verdi. 42 ile 50 arası yüzde 60. 50 ile 65 arası yüzde 51. Hepsi Massie’ye oy verdi. 65 ve üstü ezici çoğunlukla rakibine oy verdi. Bu size bir şey söylüyor. Bu size yaşlı insanların burayı yönettiğini söylüyor. Oy veriyorlar. Gençler de oy veriyor, ama yaşlıların verdiği sayılarda değil. Bir nedeni çalışmak zorunda olmaları, yaşlıların ise emekli olması ya da her neyse. Bunu öğrendim. America’da en çok oy veren kategori 65 ve üstü. Bu yüzden eskiden bu kitlelere sürekli konuşurdum, hâlâ da konuşuyorum. Ama gelen değişim bu, gelen kuşak değişimi. Ve bu bütün müttefik ülkelerde de geliyor.

Norway, Sweden, Germany, France ve diğer ülkelerde dolaşsanız, insanların nasıl oy verdiği, ne hissettiği ve benzeri konularda benzer bir demografik ayrım bulacağınızı sanıyorum. Bunu Asia’daki kadar iyi bilmiyorum. Ama benzer bir olgu olduğunu tahmin ederim. Dünyada olup bitenlerin büyük kısmını, ittifaklarımız dahil, değiştirecek olan şey bu, çünkü bu gençler bizi istemiyor. Etrafta olmamızı istemiyorlar. Yakınımızda olmak istemiyorlar. Ve şunu da söyleyeyim, bu yüzdeler Israel ve Gaza’ya verdiğimiz destek yüzünden ciddi şekilde derinleşti.

Bu hiç yardımcı olmuyor. Bana öyle geliyor ki bizi savaşın eşiğinden öteye itebilecek şeylerden biri, siyasi liderlerimizin çoğunun yaptıklarının provokatif olmadığına oldukça içten biçimde inanması. Bunu sadece caydırıcılık olarak yorumluyorlar. Bu söylemi bir süredir duyuyorsunuz ve gerçekten NATO’yu genişlettiklerinde bile yaygın söylem şu: NATO provokatif değildir, savunma ittifakıdır. Ve görünen o ki, asıl konuya dönersek, diplomasi olmadığında, rakibinizin güvenlik kaygısını ele alıp azaltamadığınızda, o zaman güvenliği nasıl sağlıyorsunuz? Özellikle şimdi Europe’da tek cevap, güvenlik yaratan tek şey caydırıcılık. Yani Russians’a doğrultulmuş mümkün olduğunca çok silaha ihtiyacımız var ve bu bir şekilde güvenliği kazanmanın sihirli gümüş kurşunu. Ama caydırıcılık ne zaman provokasyona dönüşür? Çünkü bence en azından European liderlerin düşünme akışında kilit nokta bu.

Bence haklısın. Bence bir yanda caydırıcılık ile diğer yanda senin koyduğun gibi provokasyon arasında çok, çok hassas bir denge var. Ve bence dünyaya silah yığınağınızın, silah yarışınızın ya da her neyse onun gerçekten caydırıcılık sağladığı fikriyle yaklaşırsanız, meseleye yanlış uçtan geliyorsunuz. Caydırıcılığı sağlayan şey, eğer buna doğru ifade buysa, diplomasidir; farklılıkları, birbirinize yeterince güveneceğiniz noktaya kadar çözmektir, böylece caydırıcılık inşa etmek için kendinizi ölümüne harcamanız gerekmez. Ve diyebilirsiniz ki bu dersi basitçe öğrenmiyoruz, ama bunun bir kısmı da dünyanın şu anda kayma biçiminin dinamikleri ve insanların bu değişimdeki belirsizliği ve güvensizliği. Ve bu yüzden güven eksikliği. Bu konuda birbirinizle konuşmanız gerektiğinden başka ne yaparsınız bilmiyorum. Konuşmak zorundasınız. Birbirinizle uğraşmak zorundasınız. Böyle bir ortamda yapmak isteyeceğiniz son şey konuşmayı kesmek, Russians ile konuşmamaktır. Russians ile konuşmuyoruz. Russians ile konuşmayız. Joe Biden’sanız, Joe Biden bu konuda bir communion’dı.

Biz şeydik... Yönetimimde hiç kimse Russians ile konuşmayacak. Anlaşıldı mı? Tamam. Hiç kimse Russians ile konuşmayacak. Bu tehlikeli. Bu kesinlikle izlenecek yanlış yaklaşım. Durum ne kadar tehlikeliyse, güvene o kadar çok ihtiyacınız olur ve o güveni inşa etmek için o kadar çok konuşmanız gerekir. Yani bu diplomasinin kalbidir. Uluslararası ilişkilerin kalbi budur.

2008 Nisan NATO zirvesinden bir ay önce, NATO’nun Georgia ve Ukraine’e NATO üyeliği, gelecekte üyelik teklif ettiği zirveden önce, Tony Blair, hem de herkesin içinde Tony Blair, Wikileaks cable’a göre Americans’a Russia’ya yönelik stratejinin Russia’yı biraz çaresiz hale getirmek olması gerektiğini söyledi. Doğrudan alıntı bu: biraz çaresiz. Russian sınırları boyunca yürüttükleri faaliyetler konusunda. Ve bu, onun sözleriyle, Russia’ya kararlılık gösterilmeli ve kafa karışıklığı tohumları ekilmeliydi. Yani istikrarın tarifi bir bakıma buydu: kendilerini yıldırılmış ve çaresiz hissetmelerini sağlamak. Americans ve British’in sınırlarında ne yaptığını kimse bilmesin. Yine, bunun güvenliği nasıl beslemeyi amaçladığını anlamak zor.

Ama şimdi aynı şeyi Kaliningrad etrafındaki retorikte görüyoruz. European liderler, Russians’ı caydırmamız gerekiyor, bu yüzden Kaliningrad üzerinde daha fazla baskı kuracağız diyorlar. Yine, bu bir enclave. Russian topraklarının geri kalanından kopuk, NATO ülkeleriyle çevrili bir yer. Baltic Sea’de erişimi engellemekten, daha fazla baskı kurmaktan, işgal kapasitesinden söz ediyoruz. Ve bu şimdi caydırıcılık oluyor. Yani ben üniversitede caydırıcılık anlatırdım. Bu ders kitabında yoktu. Caydırıcılığın rakibin statükoyu değiştirmesini önlemesi gerekir. Ama rakibi artan baskı altına almaya çalıştığınızda bu revisionism’dir. Yani bu teslimiyet aramaktır. Emin değilim. Pek anlamlı gelmiyor. Ve eğer Baltic Sea’de Kaliningrad yüzünden ya da Baltic states’e saldırı yüzünden bir savaş çıkarsa, bu kelimeyi yine duyacağız: bu unprovoked’dı. Biz sadece onları caydırıyorduk. Yani bu oldukça olağanüstü.

Katılıyorum. Sana katılıyorum. Böyle şeyler söylerken hangi lexicon’a, hangi vocabulary’ye, hangi kitaba atıf yaptıklarını bilmiyorum. Ve özellikle Europeans’ın, coğrafyanın gücüyle ve geçmişin gücüyle karşı karşıyayken, Russia gibi bir dev hakkında nasıl böyle konuşabildiğini anlamıyorum. Bir çeşit modus vivendi’ye varmak zorundasın. Ve senin modus vivendi’n, seninle bu yaşam yöntemini kurmak için sınırına dayanıp seni 7/24 gerçekten huzursuz edeceğim fikrine dayanamaz. Bu sadece saçmalık. Bu Victoria Nuland. Bu Fred Kaplan. Sürekli böyle düşünen bütün bu insanlar. Bundan nasıl çıkarsın bilmiyorum, bu tür insanlardan kurtulmak dışında. Ama her yerdeler, bu yüzden bunu yapmak zor.

Sonra bize geliyorsun ve bizde ne yaptığını bile çözemediğin bir insan buluyorsun. Trump’ı neyin motive ettiği hakkında hiçbir fikrin yok. Yani bazı iyi tahminler yapabilirsin. Korkutucu tahminler, ürkütücü tahminler. Ama şu anda bizi nasıl değerlendireceğini bilmiyorum. Bizi nasıl değerlendireceğime dair hiçbir fikrim yok. Ne yapıyoruz? Ukraine’i destekleyerek caydırıcılık mı kurmaya çalışıyoruz? Sanmıyorum. Bence bazı savunma müteahhitlerine para kazandırmaya çalışıyoruz. Ve MI6, Mossad, CIA ve başkaları tarafından yapılması istenen bazı şeyleri yapmaya çalışıyoruz. Onlar da bunların önemli olduğunu düşünüyor. Ve içeri girip kafalarını ezecek bir president’ımız yok. Uzun zamandır içeri girip kafalarını ezmeye istekli bir president’ımız olmadı. Aslında George H.W. Bush’tan beri. O içeri girip kafalarını ezebilirdi çünkü 40 yıl onların arasında yaşamıştı, onları tanıyordu ve en hain faaliyetlerinden bazılarında onlara yardım etmişti. Bana bu problemi nasıl çözeceğimi sorma, özellikle de America için. Bence derin bir beladayız. Hem içeride hem uluslararası alanda derin bir beladayız. Derin bir beladayız.

Evet. Durum nasıl değişirse değişsin fark etmiyor. 30 yıl boyunca genişlemeye devam ettik, bütün bu forever wars’ları yaptık. Şimdi bizi dengeleyen yeni güç merkezleri ortaya çıkıyor, ama yine de stratejiyi değiştirme ihtiyacına dair hiçbir his yok.

Ve sadece devam edip, evet, 1990’lardaymış gibi yaşamaya devam ediyoruz. Bu...

Eh, hepimiz sözde liberal democracies’iz, belki sadece elections konusunda geç kaldık. Belki yeni liderlik geldiğinde büyük bir değişim yaşayacağız ve belki zamanında olacak. Ama bunu kendi ülkem için bile söyleyemem. Sözüm ona free world’ün lideri. Muhtemelen elections bile yapmayacağız. Şu anki tahminim bu. 60-40 diyorum, elections yapmayız.

Bu korkunç notla burada bırakalım. Çok teşekkür ederim. Umarım, gerçekten umarım bu konuda yanılıyorsundur. Ama yine de, Desp...

Benim yanılmamı benden fazla umut eden kimse yok.

Evet.

Her neyse, zaman ayırdığın için çok teşekkür ederim ve umarım yakında seni tekrar görürüm.

Elbette, kendine iyi bak.