John Mearsheimer: “İran ABD ve İsrail’i Zor Durumda Yakaladı, Bu Savaş Daha Yeni Başlıyor”
İngilizce podcast bölümünde Danny Davis ile John Mearsheimer, ABD ve İsrail’in İran’a yönelik savaşını, Hormuz Boğazı çevresindeki petrol riski, savaş hedeflerinin gerçekçiliği ve Washington’daki liderlik krizi bağlamında değerlendirdi. Tartışmanın merkezinde, savaşın kısa sürede bitmeyebileceği, İran’ın elindeki baskı araçlarını artırabileceği ve ABD-İsrail hattının “hızlı zafer” beklentisinin boşa çıkmış olabileceği iddiası yer aldı.
Petrol Fiyatları, Hormuz Boğazı ve İran’ın Baskı Gücü
Mearsheimer, Amerikan basınında yönetimin kapalı kapılar ardında petrolün varil fiyatının 150 hatta 200 dolara çıkması halinde ne olacağını tartıştığına dair haberler bulunduğunu söyledi. Ona göre savaş henüz başlangıç aşamasındaydı ve birkaç gün içinde kapanacağı beklentisi gerçekçi değildi. “Bu savaşın erken aşamasında olduğumuzu anlamak gerekir,” diyen John Mearsheimer, “Bunun önümüzdeki hafta içinde kapanacağı ve sonra mutlu mesut yaşayacağımız fikri hayalciliktir,” şeklinde değerlendirdi.
Mearsheimer, İran’ın ABD ve İsrail karşısında önemli bir koz yakaladığını savundu. Ona göre Tahran, kendisini varoluşsal tehdit altında görürken Washington ve Tel Aviv’e karşı daha uzlaşmacı değil, daha sert davranmaya yönelecekti. Mearsheimer, İsrail’in Gazze’de “soykırım” gerçekleştirdiğini ve ABD’nin bunu hem Başkan Biden hem de Başkan Trump döneminde desteklediğini savunarak İran açısından ABD’ye güvenmenin rasyonel olmayacağını belirtti.
Danny Davis de bu çerçevede İran’ın Hormuz Boğazı üzerindeki kontrolünü kalıcılaştırma ihtimaline dikkat çekti. Davis, İran Meclis Başkanı Mohammad Bagher Ghalibaf’ın açıklamalarını aktararak Tahran’ın geçişlerden ücret alma ve bunu “savaş tazminatı” gibi sunma niyetinden söz etti. “İran’ın Hormuz Boğazı’nın kontrolünü resmileştirmeyi ve fiilen savaş tazminatı olarak geçiş ücreti toplamayı planladığına dair işaretler artıyor,” diyen Danny Davis, bunun Körfez’den petrol geçişinin kalıcı biçimde değişmesi anlamına gelebileceğini belirtti.
Nükleer Silah Teşviki ve ABD Liderliği Tartışması
Mearsheimer, İran’ın bu tavrını onaylamadığını ama İran’ın ulusal çıkarları açısından anlaşılır bulduğunu söyledi. “Bir Amerikalı olarak bu durum midemi bulandırıyor,” diyen John Mearsheimer, “Ama burada konuştuğumuz şey onların ne yapacağı ve ulusal çıkarlarının ne olduğu,” diye ekledi. Nükleer silah meselesinde de benzer bir mantık gördüğünü belirten Mearsheimer, İran’ın nükleer silah edinmesini istemediğini, bunun yayılma açısından ağır sonuçlar doğuracağını söyledi. Ancak son gelişmelerden sonra İran açısından nükleer silah sahibi olma teşvikinin “muazzam” hale geldiğini savundu.
Mearsheimer daha sonra Başkan Trump, Pete Hegseth ve İran Dışişleri Bakanı Abbas Araghchi’nin dış politika konuşmalarını karşılaştırdı. Ona göre stratejik mantık ve uluslararası politika dili bakımından en tutarlı aktör İran Dışişleri Bakanıydı. “Üçü arasında gerçek yetişkinin kim olduğunu düşünüyorsunuz?” diyen John Mearsheimer, “Temel stratejik mantığı gerçekten anlayan ve uluslararası politikayı tutarlı, düşünceli ve etkileyici biçimde konuşabilen kişi İran Dışişleri Bakanı’dır,” şeklinde konuştu.
Bu tabloyu ABD liderliğinin zayıflığına bağlayan Mearsheimer, Trump ve Savunma Bakanı’nın açıklamalarını dinleyen dünya kamuoyunun ABD liderliğinin “iflas ettiğini” gördüğünü savundu. Ona göre küresel ekonominin büyük bir darbe alma ihtimali de bu liderlik sorunundan kaynaklanıyordu.
Savaş Hedefleri ve Yeraltı Füze Şehirleri
Davis, savaşın başındaki hedef belirleme sürecini sorguladı. ABD ve İsrail’in İran’ın füze kapasitesini, üretimini ve fırlatıcılarını yok etme iddiasına işaret eden Davis, İran’ın onlarca yıldır yeraltı füze şehirleri inşa ettiğini, bunların üretim, taşıma ve yeraltından fırlatma kapasitesi sağladığını söyledi. Davis’e göre “Yazd Granite Fortress” olarak gösterilen tesisin benzerlerinden raporlara göre 27 tane, bazı iddialara göre ise 31 tane vardı.
“Teknik olarak ulaşamayacağımızı bildiğimiz bir şeyi hedef olarak belirlerken ne düşünüyor olabilirdik?” diyen Danny Davis, İran’ın üretim kapasitesine erişilemeyeceğinin önceden bilindiğini belirtti.
Mearsheimer, Trump yönetimi ile Netanyahu yönetiminin hızlı ve kesin bir zafer kazanabileceklerine inandıklarını söyledi. Ona göre iki yönetim savaşta “takım” halinde hareket etti. Mearsheimer, savaşın ilk günlerinde “şok ve dehşet” kampanyası ve lider kadronun hedef alınmasıyla İran rejiminin diz çökeceğinin düşünüldüğünü anlattı. Bu senaryoya göre rejim zayıflayacak, rejim karşıtları sokağa çıkacak ve İran’da Washington’un üstünlüğünü kabul eden yeni bir liderlik ortaya çıkacaktı. “Hızlı ve kesin bir zafer kazanabileceklerine inandılar,” diyen John Mearsheimer, “Rejime çok sert vurursanız, zayıf olduğu için çökeceğini düşündüler,” ifadelerini kullandı.
Mearsheimer, Mossad Başkanı David Barnea’nın bu görüşün başlıca savunucularından biri olduğunu ve hem Başbakan Benjamin Netanyahu’ya hem de Trump yönetimine İran rejiminin kırılgan olduğu fikrini başarıyla sattığını savundu.
Tarihsel Benzetmeler: Hitler, Irak, Afganistan ve Vietnam
Mearsheimer, ülkelerin savaşlara çoğu zaman hızlı zafer beklentisiyle girdiğini, ancak birkaç yıl sonra kendilerini uzun yıpratma savaşlarının içinde bulduğunu söyledi. Bu noktada Adolf Hitler’in 22 Haziran 1941’de Sovyetler Birliği’ni işgal ettiğinde 1945’te Berlin’de bir sığınakta intihar edeceğini düşünmediğini belirtti. Mearsheimer’a göre Hitler, 1940’ta Fransa’da yaşanan hızlı sonucu Sovyetler Birliği’nde de tekrarlayacağını sanmıştı.
Davis bu benzetmeye katılarak Trump yönetimi içinde bazı kişilerin Venezuela’da yaşananların İran’da da tekrarlanabileceğini Başkan Trump’a söylediğini belirtti. Davis, bunun “Waterloo” benzeri bir hataya dönüşmüş olabileceğini ifade etti.
Mearsheimer, Vietnam örneğinin kısmen farklı olduğunu söyledi. Ona göre ABD Vietnam’a girerken hızlı zafer beklemiyor, fakat Kuzey Vietnam’a büyük acı çektirerek müzakere masasına getirebileceğini sanıyordu. Bunun bir cezalandırma kampanyası olduğunu ve işe yaramadığını söyledi. Bugün Trump yönetimi ile İsrail’in de benzer bir çıkmaza yaklaştığını belirtti. “Kazanma stratejimiz yok,” diyen John Mearsheimer, Vietnam’la bugünkü durum arasında belirgin benzerlikler olduğunu vurguladı.
Trump’ın Muhtemel Açıklaması ve Netanyahu’nun Ton Değişimi
Davis, Trump’ın Oval Office’te İran savaşının “üç ila beş hafta içinde” tamamlanabileceğini söylediğini, ardından aynı gece ulusa sesleniş açıklamasının duyurulduğunu aktardı. Davis’e göre bu gelişmeler, Trump’ın zafer ilan edip savaştan çekilmeye çalışabileceği spekülasyonlarına yol açtı.
Davis ayrıca Netanyahu’nun İran’ın artık İsrail’in varlığına tehdit oluşturmadığını söylemesini önemli bir işaret olarak gördü. Çünkü Netanyahu kısa süre öncesine kadar İran’ı varoluşsal tehdit olarak niteliyor ve ABD geri çekilse bile İsrail’in savaşmayı sürdüreceğini söylüyordu.
Mearsheimer, Netanyahu’nun yalnız olmadığını, Cumhuriyetçi Senatör Lindsey Graham’ın da artık müzakere edilmiş bir çözüm zamanının geldiğini söylediğini belirtti. Ona göre Trump yönetimi, Netanyahu yönetimi ve Lindsey Graham gibi destekçileri kapalı kapılar ardında savaşın kapatılması gerektiğini anlamıştı. Ancak bunun için bir zafer anlatısına ihtiyaç vardı. “İran 27 Şubat’ta varoluşsal bir tehditti; bugün savaş bittiğinde artık varoluşsal bir tehdit değil. Görev tamamlandı,” diyen John Mearsheimer, Netanyahu’nun kurabileceği anlatıyı böyle özetledi.
Gerçekleşmeyen Hedefler ve Zafer Anlatısı Sorunu
Mearsheimer’a göre İsrail de ciddi baskı altındaydı. İsrail’den gelen raporların İran füzelerinin yüzde 80’inin savunmayı geçtiğini gösterdiğini, İran’ın füzelerinin tükendiğine dair kanıt bulunmadığını söyledi. Bu nedenle İsrail’in savaşı kapatmaya razı görünmesinin şaşırtıcı olmadığını savundu.
Ancak Mearsheimer asıl sorunun İran’ın buna izin verip vermeyeceği olduğunu belirtti. Eğer İran tarafında olsaydı, ABD ve İsrail’in ateşkes yapıp altı ay ya da bir yıl sonra yeniden saldırmak üzere güç toplamasına izin vermek istemeyeceğini söyledi. Davis de bu noktada, İran’ın Hormuz Boğazı’nı kontrol ederken neden bu kozu geri vereceğini sordu.
Mearsheimer, Trump’ın iki parçalı bir anlatı kurabileceğini söyledi: Önce zafer ilan etmek ya da zaferin eşiğinde olduklarını söylemek, ardından ABD’nin savaştaki katılımını bitirdiğini duyurmak. Ancak ona göre bu iki mesele ayrıydı. Trump ve Netanyahu’nun kendilerinden başka kimseyi ikna edebilecek bir zafer anlatısı kurup kuramayacağı belirsizdi.
Mearsheimer, savaş öncesinde beş temel hedef bulunduğunu söyledi: rejim değişikliği, nükleer zenginleştirmenin sona erdirilmesi, balistik füzelerin bitirilmesi, Houthis, Hamas ve Hezbollah’a desteğin kesilmesi ve İran’ın ağır biçimde tahrip edilmesi. “Bu hedeflerin hiçbirine ulaşmadılar ve hiçbirine ulaşmanın eşiğinde de değiller,” diyen John Mearsheimer, Marco Rubio’nun sonradan hedefleri İran’ın hava ve deniz kuvvetlerini yok etmek ve nükleer silah edinmesini önlemek şeklinde daralttığını söyledi.
Mearsheimer bu argümanı inandırıcı bulmadığını ifade etti. İran’ın askeri gücünün hava ve deniz kuvvetlerine dayanmadığını, savaş öncesinde de nükleer silahı bulunmadığını söyledi. “Bu ciddi bir argüman mı?” diyen John Mearsheimer, “Savaştan önce kim İran’ın hava kuvvetlerini ve donanmasını yok etmeyi büyük bir askeri ya da siyasi hedef olarak konuşuyordu? Hiç kimse,” değerlendirmesinde bulundu.
Mearsheimer’a göre savaş öncesinde ilan edilen hedefler başarısız olmuş, buna ek olarak Hormuz Boğazı’nın kapanması büyük ekonomik sonuçlar doğurmuş ve ABD müttefiki Körfez ülkelerine ciddi zarar verilmişti.
Petrol, Hormuz ve Savaşın Başlangıcı
John Mearsheimer: Gazetelerde, kapalı kapılar ardında yönetimin petrol varil başına 150 dolara, hatta 200 dolara çıkarsa ne olacağını düşündüğüne dair haberler var. Bu savaşın erken aşamasında olduğumuzu anlamak gerekir. Bunun önümüzdeki hafta içinde kapanacağı ve sonra mutlu mesut yaşayacağımız fikri hayalciliktir. Bu iş daha yeni başlıyor. Ve yine söylüyorum, İranlılar bizi çok zor bir duruma düşürdü.
John Mearsheimer: Danny, sen ve ben zeki insanlarız. İran’ın elindeki kartları oynuyor olsaydık, karşımızda ABD gibi bir düşman ve İsrail gibi bir düşman varken ve onları zor durumda yakalamışken, onların bu durumdan kurtulmasına izin vermezdik. Üzerlerindeki baskıyı artırırdık. Bahsi yükseltirdik.
John Mearsheimer: Bu yüzden ileriye dönük olarak İranlıların, eğer bir değişiklik olacaksa, daha az işbirlikçi olma ihtimalinin yüksek olduğunu savunurum. ABD ve İsrail’le neden işbirliği yapasınız? Yine söylüyorum, onlar varoluşsal bir tehdit. Gazze’de ne yaptıklarını gördünüz. İsrailliler Gazze’de bir soykırım gerçekleştirdi ve biz bunu hem Başkan Biden hem de Başkan Trump döneminde tamamen destekledik.
John Mearsheimer: ABD’ye neden güvenesiniz? ABD’den neden büyük ölçüde korkmayasınız? Cevap şu: Korkarsınız. Korkmalısınız. ABD ve İsrail sizi hedef tahtasına koymuş durumda. Evet, rejim değişikliğinden söz ediyorlar, ama bazen sizi Suriye’ye benzetmekten de bahsediyorlar.
İran’ın Sert Oynama Hesabı
Danny Davis: Böyle bir durumda, ABD ve İsrail üzerinde baskı kurmak için elde edebileceğiniz her kaldıracı ararsınız. Sert oynarsınız. Size göstereyim, çünkü İran tarafında bazı zeki insanlar olduğu ve gerçekten sert oynadıkları ortaya çıkıyor. Size onların zihninin nerede olduğunu, ne düşündüklerini göstereyim.
Danny Davis: Öncelikle bu, Başkan Trump’ın açıklamalarından sonra bu sabah İran Meclis Başkanı Ghalibaf. Bağlamından koparılmış alıntılar, üretilmiş şeyler olduğunu söylüyor. FOMO’nun ne anlama geldiğini bile bilmiyorum; herhalde burada kendimi ele veriyorum. Ama bunun basitçe “savaş vurgunculuğu 101” olduğunu söylüyor. Kendi araştırmanızı yapın diyor. Yani Başkan Trump’ın herhangi bir müzakereyle ilgili söylediği tek bir söze bile kulak asmayın demek istiyor.
Danny Davis: Sonra ayrıca şunu söyledi; sanırım evet, dün. Evet, bu dündü. İran’ın Hormuz Boğazı’nın kontrolünü resmileştirmeyi ve fiilen savaş tazminatı olarak geçiş ücretleri toplamayı planladığına dair işaretler artıyor dedi. Ve senin söylediğin gibi, ellerinde tuttukları bu kozu asla bırakma beklentileri ya da niyetleri olmadığını söylemeyi sürdürüyorlar. Yani petrolün Körfez’den taşınma biçiminde kalıcı bir değişiklik için plan yapıyorlar. Bunun hakkında ne düşünüyorsun?
John Mearsheimer: Onları hiç suçlamıyorum. Bu bizim çıkarımıza değil. Bir Amerikalı olarak bu durum midemi bulandırıyor. Ama burada konuştuğumuz şey onların ne yapacağı. Onların ulusal çıkarına ne uygun?
John Mearsheimer: Bu aynı zamanda nükleer meseleye de dönüyor. İran’ın nükleer silah edinmesini görmek ister miyim? Kesinlikle hayır. Yayılma açısından sonuçlarının büyük olacağını düşünüyorum. Gerçek şu ki İran’ın nükleer silahlara sahip olmasını istemezsiniz. Dünyada nükleer silaha sahip ülke sayısı ne kadar azsa o kadar iyidir. Bu Orta Doğu için kesinlikle geçerli.
John Mearsheimer: Ama İran’ın elindeki kartları ben oynuyor olsaydım, az önce olanlardan ve on yıllardır yaşananlardan sonra nükleer silah edinme teşvikleri muazzam olurdu. Aynı temel mantık burada da geçerli.
ABD Liderliği ve İran Dışişleri Bakanı
John Mearsheimer: Sana bir şey daha söyleyeyim Danny. Bana Başkan Trump ve onun aşırı açıklamaları hakkında ne düşündüğümü soruyorsun; ben de bir bakıma ne söyleyeceğimi bilmiyorum. Ama şu soruyu soralım: Pete Hegseth ve Donald Trump’ın İran’daki savaş ve genel olarak dış politika meseleleri hakkında konuşmasını dinlediğinizde, sonra bunu İran Dışişleri Bakanı Sayın Araghchi’nin konuşma ve akıl yürütme biçimiyle karşılaştırdığınızda, bu üçü arasında gerçek yetişkinin kim olduğunu düşünüyorsunuz?
John Mearsheimer: Temel stratejik mantığı gerçekten anlayan ve uluslararası politikayı tutarlı, düşünceli ve etkileyici biçimde konuşabilen kişi kim? Bence cevap tartışmasız biçimde açık: İran Dışişleri Bakanı. Ve bence dünyanın dört bir yanındaki insanlar Başkan Trump ile Savunma Bakanı ya da savaş bakanı konuştuğunda çok hızlı biçimde ABD liderliğinin temelde iflas etmiş olduğunu anlıyor.
John Mearsheimer: İşte bu yüzden bu çaresiz durumdayız. Küresel ekonomiyi batırmanın eşiğinde olmamızın nedeni bu. Çünkü ABD işin başında ve ABD liderliği, işin gereğini yapamıyor demekten daha ileri giderim; aslında bizi felaket politikalar izlemeye sevk ediyor. Bu yalnızca ABD için kötü değil, dünya için de kötü.
Savaşın Hedefleri ve Yeraltı Füze Şehirleri
Danny Davis: Evet, bu gerçekten kaygı verici bir şey ve kanıtlar maalesef senin kaygını tamamen destekliyor. Amerikan liderliği temasında bir saniye daha kalmak istiyorum. Burada mesele sadece söyledikleri ve attıkları bazı adımlar değil. Biraz geriye gidip bu savaşa, bu tercih savaşına nasıl girdiğimizi ve ilk bombayı atmadan önce hedefleri belirlerken akıllarından ne geçmiş olabileceğini konuşmak istiyorum.
Danny Davis: Biraz önce iddialarımızdan birinin onların füze kapasitesini, üretimini, fırlatıcılarını ve tüm bunları yok etmek olduğunu söyledin. Ama bu mümkün olamazdı. Şu an size gösterdiğim şeyin, çoğu rapora göre 27 versiyonu olduğunu bilmiyor olmamız mümkün değildi. Bu Yazd Granite Fortress. Daha büyüklerinden biri, ama görünüşe göre en az 26 tane daha var. Bazıları 31 diyor.
Danny Davis: Üretim kapasitesine ulaşamayacağımızı kesin olarak biliyorduk, çünkü İranlılar bunu onlarca yıl önce öngördü ve yeraltından fırlatma, yeraltında taşıma ve üretim yapma kabiliyetine sahip son derece karmaşık yeraltı füze şehirleri inşa etmeye başladı. Yani tüm üretim kapasitelerini, sol üst köşede gösterilen füzelerin menzilinin ötesinde tuttular. Onlara ulaşamıyoruz.
Danny Davis: Şimdi de onlara ulaşamadığımızı kanıtlıyoruz. O zaman şu soruyu sormak gerekiyor: Teknik olarak ulaşamayacağımızı bildiğimiz bir şeyi hedef olarak belirlerken ne düşünüyor olabilirdik? Bize bu konuda ne düşündüğünü anlatabilir misin?
John Mearsheimer: Evet, Danny, bence onlar inandılar; “onlar” dediğimde Trump yönetiminden ve İsrail’deki Netanyahu yönetiminden söz ediyorum. Çünkü daha önce bir ikiliydiler ve şimdi de bu savaşı yürütürken bir ikili gibi hareket ediyorlar.
John Mearsheimer: Hızlı ve kesin bir zafer kazanabileceklerine inandılar. Çatışmanın ilk bir, iki ya da üç gününde lider kadronun hedef alınmasını da içeren bir şok ve dehşet kampanyasının İran’ı ya da rejimi dizlerinin üzerine çöktüreceğine inandılar. Bunun nüfus içindeki tüm muhalifleri, tüm protestocuları, rejimi devirmek isteyen herkesi sokaklara dökeceğini ve onların rejimi devireceğini düşündüler.
John Mearsheimer: Sonunda İran’da, patronun biz olduğumuzu ve bizim müziğimize göre dans etmeniz gerektiğini anlayan yeni bir liderlik ortaya çıkacaktı. Savaşa girerken temel stratejimiz buydu. New York Times’taki savaşa nasıl girdiğimizi açıklayan büyük haberi okursanız ve İsrail basınını izlerseniz bu oldukça açık.
John Mearsheimer: Mossad’ın başı David Barnea bu görüşün başlıca savunucusuydu ve bunu yalnızca Başbakan Netanyahu’ya değil, genel olarak Trump yönetimine ve özellikle Başkan Trump’a satma konusunda son derece başarılı oldu. Barnea ABD’de çok zaman geçirdi. Beyaz Saray’ı İran’daki rejimin çok kırılgan olduğuna ikna etmekte çok başarılıydı.
John Mearsheimer: Bu hikâyenin önemli bir unsuru bu. Amerikalıları rejimin kırılgan olduğuna ve tek yapmanız gerekenin ona çok sert vurmak olduğuna ikna etmelisiniz. Şok ve dehşet uygulayacak, en üst düzey liderleri hedef alacaksınız ve rejim zayıf olduğu için çökecek. Ne kadar çok protestocu olacağını da biliyoruz. Sayısız protestocu olacak, çünkü rejimden derin biçimde mutsuz olan bütün bu insanlar var. Kendimize anlattığımız temel hikâye buydu.
John Mearsheimer: Bu yüzden savaşa girdiğimizde onların şehirlerin altından füze fırlatma kapasitesine dikkat etmedik, çünkü bunun büyük ölçüde önemsiz olduğunu düşündük. Başkan Trump’ın kendisine savaş öncesinde Boğaz’ın kapatılacağının söylendiğini söylediğini hatırlarsın. Başkan Trump, savaştan önce kendisine Boğaz’ın kapatılacağının söylendiğini söyledi, ama bu uyarıyı görmezden geldi.
John Mearsheimer: Yine bu uyarıyı görmezden geldi, çünkü hızlı ve kesin bir zafer kazanacağımızı düşündü. Ülkeler savaşa girdiğinde çoğu zaman böyle olur. Hızlı ve kesin bir zafer kazanacaklarını düşünürler ve iki ya da üç yıl sonra kendilerini uzun bir yıpratma savaşının içinde bulurlar.
Tarihsel Benzetmeler: Hitler, Irak, Afganistan ve Vietnam
John Mearsheimer: Adolf Hitler’in 22 Haziran 1941’de Sovyetler Birliği’ni işgal ettiğinde Nisan 1945’te Berlin’de bir sığınakta intihar edeceğini düşünmediğini hatırlamak gerekir. Aklındaki şey bu değildi. 1940’ta Fransa’da yaptığını tekrarlayacağını düşündü. 1941’de Sovyetler Birliği’nde olacakların, 1940’ın Mayıs ve Haziran aylarında Fransa’da olanlara benzeyeceğini düşündü.
John Mearsheimer: Ama elbette öyle olmadı. Burada da benzer bir durum var, değil mi? Büyük bir zafer kazanacağımızı düşündük. Bu arada Irak’ı hatırlıyorsun, Afganistan’ı hatırlıyorsun. Tanıdık geliyor mu?
Danny Davis: Tanıdık gelen şey şu: Ben de Sovyetler Birliği’ne 1941’deki işgal benzetmesini bir sorun olarak kullandım. Hitler, Fransa’da işlerin ne kadar kolay olduğunu gördüğü için burada da kolay olacağını düşündü. Daha küçük ölçekte ama kategorik olarak benzer biçimde, biz de Venezuela’da olanların burada tekrarlanacağını düşündük. Yönetim içinde Başkan Trump’a bunu kesin olarak söyleyen insanlar olduğunu biliyorum. Ve şimdi, senin de söylediğin gibi, belki de kendi Waterloo’muzu ısırıp kopardık.
John Mearsheimer: Evet, bence bundan hiç kuşku yok. Vietnam farklı. Çünkü Vietnam, birincisi, ciddi bir sorun içinde olduğumuzu ve gerçekten sihirli bir formülümüz olmadığını anlayarak girdiğimiz bir durumdu. Bunu idare edebileceğimizi düşündük. Yol boyunca nasıl yapacağımızı çözebileceğimizi, kademeli tırmandırmayla Vietnamlıları, Kuzey Vietnamlıları müzakere masasına getirebileceğimizi ve onlara çok acı çektirerek bir anlaşma sağlayabileceğimizi düşündük.
John Mearsheimer: Bu saf bir cezalandırma kampanyasıydı. Ama işe yaramadı. Trump yönetimi ve İsraillilerin bugün nerede olduklarına bakarsan, Vietnam’da bulunduğumuz yere benzer bir durumdayız. Bu durumda savaşa hızlı ve kesin bir zafer kazanacağımızı düşünerek girmiş olmamız bakımından büyük bir fark olduğu kuşkusuz; Vietnam’da durum böyle değildi.
John Mearsheimer: Ama bugün nerede olduğumuza ve Vietnam Savaşı’nda baştan sona nerede olduğumuza bakarsan, belirgin bir benzerlik taşıyorlar. Kazanma stratejimiz yok. Hatırlıyorum...
Danny Davis: Devam et.
Trump’ın Açıklaması ve Netanyahu’nun Ton Değişimi
Danny Davis: Evet. Bugün nerede olduğumuzdan söz etmişken sana dün geceyle ilgili bir şey sormak istiyorum. Dün öğleden sonra geç saatlerde, sanırım 5 civarında, Başkan Trump’ın Oval Office’te bir etkinliği vardı ve basın ekibinin sorular sormasına izin verdi. Ona İran savaşıyla ilgili sorular sordular ve o da evet, sanırım bunu üç ila beş hafta içinde tamamlamış oluruz dedi. Nasıl olacağını söylemedi, sadece evet, sanırım yapacağız dedi.
Danny Davis: Bu da birçok spekülasyona yol açtı. Belki de meşhur yaptığı şeylerden birini yapacak, zafer ilan edip çıkıp gidecek gibi. Sonra birkaç saat sonra, Çarşamba gecesi saat 21.00’de ulusa seslenerek büyük bir açıklama yapacağı duyuruldu. Yani bu gece.
Danny Davis: Sonra şu ortaya çıktı: Bu duyurudan kısa süre sonra İsrail’den Netanyahu’nun İran’ın artık İsrail’in varlığına tehdit oluşturmadığını söylediği açıklama geldi. Bu da insanlara belki Trump’ın bu işi bitireceğini söyleyeceğinin bir işareti olabilir diye düşündürdü. Çünkü Netanyahu’nun İran’ın artık İsrail’in varlığına tehdit oluşturmadığını söylemesi, bugüne kadar söylediği her şeyin bunun varoluşsal bir tehdit olduğu yönünde olması nedeniyle dikkat çekici.
Danny Davis: Hatta daha birkaç gün önce bile şunu söylemeyi sürdürüyordu: ABD geri çekilmek istese bile biz savaşmaya devam edeceğiz; ne zaman herhangi bir müzakere hamlesi olsa ve taraflar yakınlaşıyor gibi görünse, biz başka bir şeye saldıracağız, bir şeyi vuracağız ve bu süreci sabote edeceğiz. Şimdi birdenbire bu söylemi değiştiriyor. Bundan ne çıkarıyorsun?
John Mearsheimer: Evet, bu çok önemli Danny. Öncelikle bu yalnızca Netanyahu değil, Lindsey Graham da var. Lindsey Graham’ın artık müzakere edilmiş bir çözüm zamanının geldiğini söylediğini vurgulamak çok önemli.
John Mearsheimer: Bence burada olan şey şu: Kapalı kapılar ardında Trump yönetimi, Netanyahu yönetimi ve Lindsey Graham gibi destekçileri bu savaşın kapatılması gerektiğini ve buna hazırlanmaya başlamamız gerektiğini anlamış durumda. Yapmamız gereken şey de bir zafer hikâyesine sahip olmak.
John Mearsheimer: Dolayısıyla Netanyahu’nun ortaya koyabileceği argüman şu olacak: İran 27 Şubat’ta varoluşsal bir tehditti. Bugün, savaş bittiğinde, artık varoluşsal bir tehdit değil. Görev tamamlandı. Bu bunun büyük boyutlarından biri.
John Mearsheimer: İkinci boyutu ise bence İsrail’in gerçekten zor durumda olması. Daha önce sana söylediğim gibi, İsrail’den gelen raporlar İran füzelerinin yüzde 80’inin geçtiğini gösteriyor ve İranlıların füzelerinin tükendiğine dair hiçbir kanıt yok. Bu da geçen yılki Haziran savaşına çok benzemeye başlıyor.
John Mearsheimer: Hatırlarsan o zaman İranlılar demek istedim, pardon, İsrailliler füzelerinin tükendiği ya da tükenmekte olduğu bir durumdaydı. Tamamen tükenmemişlerdi. Şimdi de benzer bir durumdasınız. Bu yüzden dışarıdan görebildiğimiz kadarıyla İsraillilerin buna uymaya istekli görünmesi şaşırtıcı değil.
John Mearsheimer: Ama soru şu Danny: Eğer sen Danny Davis olarak İran tarafını oynuyor olsan, Amerikalıların ve İsraillilerin çekip gitmesine, ateşkes yapmasına, tüfeği yeniden doldurmasına ve altı ay ya da bir yıl sonra yeniden üzerine gelmesine izin verir miydin?
Ateşkes, Hormuz ve Zafer Anlatısı
Danny Davis: Tam da sormak üzere olduğum şey buydu. Altı ayı ya da bir yılı unutalım; Başkan Trump bu gece ne derse desin, altı saat sonrasını düşünelim. Hâlâ müzakere edilmesi gereken bu mesele var. İranlılar zaten Hormuz Boğazı’nın kontrolünü resmileştirmek için plan yapıyorlar.
Danny Davis: Bu, geçen yıl Kızıldeniz’de Houthis ile yaşanan duruma benzemiyor. O zaman Başkan Trump sıkıldı ve “Peki, bu işe yaramayacak; hadi zafer ilan edelim, ateşkes için bize yalvardılar diyelim ve çekip gidelim. Biz onlara ateş etmeyelim, onlar da bize ateş etmesin” dedi. Bu büyük ölçüde işe yaradı.
Danny Davis: Ama bu öyle değil. Çünkü burada yaşanan her şey ve onların Boğaz’ın kontrolüne sahip olması gerçeği var. Senin de söylediğin gibi bu, bize karşı en büyük güç gösterilerinden ya da kozlarından biri. Bunu neden geri versinler? Bana Netanyahu ve Trump’ın bu gece işbirliği içinde ne yapabileceğine dair bir senaryo çiz. Ne söylerlerse söylesinler, İran’ın Boğaz’ın kontrolünü elinde bırakmasını nasıl bir zafer gibi çarpıtabilirler?
John Mearsheimer: Spekülasyon alanındayız, çünkü başkanın ne söyleyeceğini bilmiyoruz. Ama bence onun iki parçalı bir hikâye anlatacağına dair çok kanıt var. Birincisi, zafer ilan edecek ya da zaferin eşiğinde olduğumuzu söyleyecek. İkincisi ise çekip gideceğimizi söyleyecek. Savaşa katılımımızı bitireceğimizi söyleyecek. Bu son diyecek.
John Mearsheimer: Bunların iki ayrı mesele olduğunu anlamak çok önemli. Soru şu: Zafer hakkında bir anlatı kurabilir mi? Netanyahu, kendilerinden başka kimseyi ikna eden, belki kendilerini bile ikna etmeyen bir zafer anlatısı kurabilir mi? İkinci soru ise çekip gidebilir miyiz? Bu iki konuyu ayrı ayrı konuşalım.
John Mearsheimer: Önce zafer anlatısına odaklanalım. Daha önce sana söylediğim gibi, bu iki adam savaş öncesinde bir dizi hedefleri olduğunu çok açık biçimde ifade etti. Hangisinin birinci, hangisinin ikinci olduğu hiçbir zaman net değildi. Sürekli yer değiştiriyorlardı. Ama nasıl paketlersen paketle, temelde beş büyük hedef olduğu açıktı.
John Mearsheimer: Birincisi rejim değişikliğiydi. İkincisi nükleer zenginleştirmenin sona erdirilmesiydi. Üçüncüsü balistik füzelerin sona erdirilmesiydi. Dördüncüsü Houthis, Hamas ve Hezbollah’a desteğin sona erdirilmesiydi. Beşincisi de belki İran’ı tahrip etmekten söz etmeleriydi.
John Mearsheimer: Bu hedeflerin hiçbirine ulaşmadılar ve hiçbirine ulaşmanın eşiğinde de değiller. Geçen gün Marco Rubio’yu dinlerseniz, sınırlı hedeflerimiz vardı dedi. Birincisi, onların hava kuvvetlerini yok etmek istedik ve bunu yaptık. Donanmalarını yok etmek istedik ve bunu yaptık. Üçüncüsü, nükleer silaha sahip olmalarını istemiyoruz ve nükleer silaha sahip olmayacaklar dedi.
John Mearsheimer: Kendi kendinize, bu ciddi bir argüman mı diye soruyorsunuz. Savaştan önce kim onların hava kuvvetlerini ve donanmasını yok etmeyi önemli bir askeri hedef ya da siyasi hedef olarak konuşuyordu? Cevap: Hiç kimse. Çünkü bu büyük bir mesele değil. Onların askeri gücü donanmaları ve hava kuvvetleri etrafında dönmüyor.
John Mearsheimer: Savaştan önce nükleer silahları yoktu. Nükleer silah peşinde de değillerdi. Şimdi, bir ay sonra, nükleer silahları olmaması pek şaşırtıcı değil. Ama burada olan şey şu Danny: 28 Şubat’tan önce ortaya koydukları büyük hedeflerin hiçbirine ulaşamadılar.
John Mearsheimer: Dahası, sana söylediğim gibi, şimdi Boğaz kapalı. Boğaz kapalı ve bunun çok büyük ekonomik sonuçları var. Ayrıca müttefikimiz olan çeşitli Körfez ülkelerine ağır zarar verildi.
