Jake Sullivan: 'İran Cenevre'de Teklif Sundu, Trump Yönetimi Anlamadı ve Savaşı Seçti'

İran ile Müzakere Deneyimi

Jon Stewart: Programımıza hoş geldiniz. Siz aslında bu süreçte alışılmadık bir konumdaydınız. Hayatınız boyunca İranlılarla konuştunuz. Nükleer meseleler üzerine onlarla müzakere ettiniz. Sanırım JCPOA dedikleri, İran'ın daha önce taraf olduğu anlaşmanın bir parçasıydınız. Şimdi kendinizi bugünkü insanların yerine koyduğunuzda, sizce kiminle müzakere ediyorlar? Bir adamla mı? Ne? Nasıl biriyle konuşuyorlar?

Jake Sullivan: John, kesinlikle haklısın. Başkan Obama'nın İranlılarla aylarca süren gizli müzakereler için gönderdiği ekibin bir parçasıydım ve bu müzakereler İran nükleer anlaşmasının yolunu açtı. Gerçekten müzakere ettiğim kişilerden biri, şu an televizyonda sürekli gördüğünüz adam, Dışişleri Bakanları Abbas Araghchi. Hâlâ yüzünü kamuoyuna gösteren birkaç İranlıdan biri. Aslında "adam" meselesiyle ilgili güzel bir hikayem var.

Jake Sullivan: O müzakereler sırasında Başkan Obama, dönemin İran Cumhurbaşkanı Rouhani ile konuşma fırsatı istedi. Gizli müzakerelerimizde İranlı yetkililerden biriyle temasım vardı ve bana Durum Odası'na vermem için bir cep telefonu numarası verdi, böylece Başkan Obama, Başkan Rouhani ile bağlantı kurabilecekti. Telefon numarasını teslim ettim ve Oval Ofis'te durmuş, aramanın bağlanmasını bekliyordum. O sırada aklıma bir düşünce geldi: Acaba başkanı Kanadalı bir şaka yapımcısına mı bağladım, yoksa bu gerçekten İran cumhurbaşkanı mı? Kafamda bu telefon numarasının geçtiği elleri geri sarıyordum. Sonunda İranlılar, cumhurbaşkanlarının bizim cumhurbaşkanımızla konuştuğunu doğrulayan bir açıklama yaptı. Her şey teyit edildi. Ve ben de "tamam, sorun yok" dedim.

Jon Stewart: Ya gerçekten öyle olmasaydı? Barda bir kızın "tabii, al numaram" demesi gibi olsaydı? Düşünebiliyor musunuz, Beyaz Saray'daki bu inanılmaz anı?

Jake Sullivan: Aynen!

Jon Stewart: ABD başkanı, 1979'dan beri ilk kez İran cumhurbaşkanıyla konuşuyor, gerçek bir diplomatik atılım ihtimali var. Ve siz orada ter içinde durmuş, "Aman Tanrım, ne yaptım ben?" diye düşünüyorsunuz.

Jake Sullivan: Evet. Sonunda iyi bitti. Ama bakın, bence bu gerçekten utanç verici bir durum ve siz de açılış bölümünüzde söylediniz — kimin anlatımına inanacağınızı bilmek gerçekten zor. İranlılar hiçbir iletişim olmadığını söylüyor. ABD başkanı olduğunu söylüyor. ABD başkanına, İran'daki sert çizgili mollalara kıyasla inanmak istersiniz, ama gerçek muhtemelen şu: gerçek görüşmeler olmadan, en azından henüz olmadan, bir tür mesajlar iletiliyor.

JCPOA Süreci ve İran'ın Güvenilirliği

Jon Stewart: Biden yönetiminin dört yılında İranlılarla uğraştığınız dönemlerde, fiziksel olarak savaşa tırmanmaya, bomblamaya ne kadar yaklaştık? Dört yıl boyunca onları JCPOA'ya geri döndüremedik. Bunların hiçbirini yapamadık. Ne kadar güvenilmez bir rejim bunlar? Yaptırımlar işe yarıyor mu? İyi çözümler yok gibi görünüyor.

Jake Sullivan: Öncelikle şunu söyleyeyim: Reagan, Sovyetlere "güven ama doğrula" demişti. Ben İranlılar söz konusu olduğunda her zaman "güvenme ama doğrula" dedim. Ve bunu baştan sona böyle yapmak zorundaydınız. Obama döneminde İran nükleer anlaşmasını elde ettiğimizde, anlaşmanın içine derin doğrulama mekanizmaları yerleştirilmişti. İran'ın nükleer altyapısının her santimetresinde sahada müfettişler vardı ve anlaşmaya uyduklarından emin oluyorlardı.

Jon Stewart: Peki anlaşmaya uydular mı? Çünkü birkaç kişiden duyduğum söylentilere göre uymadılar ve biz onlara milyarlarca dolar verdik, onlar da bu parayı Hamas ve Hizbullah için kullandılar. Sizin gözünüzde olan bu muydu?

Jake Sullivan: Anlaşma sonucunda yaptırım hafiflemesi aldılar. Ama evet John, anlaşmaya uyuyorlardı. İsrail bile, nükleer tesislerde bile bunu kabul ediyordu. Anlaşmaya uyuyorlardı.

Jake Sullivan: Sonra 2018'de Başkan Trump anlaşmadan çekildi. "Bu insanlık tarihinin en kötü anlaşması" dedi. Eğer bu doğruysa, insanlık tarihinde çok fazla anlaşma yapıldığı düşünülürse — mesela Kanada ile ticaret anlaşmaları — bu oldukça dikkat çekici bir iddia. Yani biraz dengelemek lazım.

Jon Stewart: Kesinlikle.

Biden Döneminde Başarısız Girişimler ve İran'ın Teklifi

Jake Sullivan: Trump anlaşmadan çekildi ve siz de haklısınız, Biden yönetiminin dört yılında çeşitli noktalarda yaklaştık. Geri dönmek için müzakere ettik ama geri dönemedik, çünkü kısmen İranlılar dedi ki: "Bir dakika, biz Obama ile anlaşma yaptık. Trump çekildi. Siz gelirseniz tekrar çekilmeyeceğinizi nereden bileceğiz?"

Jake Sullivan: Sonra Trump geri geldi. Ve Trump geri geldiğinde aslında bir anlaşma yapma fırsatı vardı çünkü anlaşmadan çekilen adam oydu. Bombalamaya başlamamızdan sadece birkaç gün önce, İranlılar Cenevre'de masaya bir teklif koydu. Bu teklif nükleer sorunu çözme yolunda çok mesafe kat ediyordu. Ve benim anlayışıma göre bizim taraf, müzakerecilerimiz, kendilerine ne teklif edildiğini anlamadılar, görmezden geldiler ve saldırıya geçmeye karar verdiler.

Jon Stewart: Bizimkiler anlamadı mı? Farsça mıydı? Yani ne demek istiyorsunuz? İranlıların müzakere dilini mi anlamadılar?

Jake Sullivan: Trump yönetiminin bu işe dahil olan yetkililerinin İranlıların teklifini nasıl anlattıklarını dinlerseniz, onların söyledikleri ile Umman'lı arabulucuların masada gerçekte ne olduğunu söyledikleri arasında bir uyumsuzluk var.

Jon Stewart: Yani Trump yönetimi, İran'ın çok miktarda zenginleştirilmiş uranyumu olduğunu söyleyerek kendilerini tehdit ettiğini mi düşündü? Ve görünüşe göre Umman'lılar "hayır, sizi tehdit etmiyorlardı, sadece ellerinde ne olduğunu söylüyorlardı" mı dedi?

Jake Sullivan: Ellerinde ne olduğunu söylüyorlardı ve ayrıca o uranyumu "down blend" etmeye hazır olduklarını belirtiyorlardı. Bu temel olarak uranyumu nükleer silah yapımına uygun olmaktan çıkaracak şekilde işlemek demek.

Jon Stewart: Hayır, karıştırma maddesiyle kesiyorsunuz. Ben bu işleri bilirim, çevrede bulundum. Zenginleştirilmiş uranyumla ne yapılacağını biliyorum.

Yetenek ile Hırs Arasındaki Fark

Jake Sullivan: Sonuç olarak — ve açılış bölümünüzde "total obliteration" (tamamen yok etme) konusunu işleme şekliniz çok etkileyiciydi — İran'ın nükleer programını vurabilirsiniz, değil mi? Ama günün sonunda hâlâ zenginleştirilmiş uranyum stokları var. Hâlâ belki bilmediğimiz çeşitli tesislerde santrifüjleri var. Ve hâlâ tüm bunları bir araya getirebilecek bilim insanları var.

Jake Sullivan: Bu bizi saldırgan ülkeler ve saldırgan milletler hakkındaki ilginç noktaya getiriyor. Ve bu, yetenek ile hırs arasındaki farktır. Bence bunu şu an Netanyahu ile de görüyoruz.

Jon Stewart: Bu arada, siz görevdeyken Netanyahu'ya kaç kez "onu bombalama" demek zorunda kaldınız? Dinliyorlar mıydı? Çok etkilendim. Bu biraz konu dışı. Adam deli gibi görünüyor. Hatırlıyorum, Rusya Ukrayna'yı bombaladığında siz çok güçlü açıklamalar yaptınız — bunlar savaş suçları, buna karşıyız dediniz. Sonra Netanyahu Gazze'yi bombalıyor, binlerce sivili öldürüyor ve ABD "hey arkadaşlar, sakin olun" diyor. Neden aynı tutumu almıyoruz? Bu bana çok garip geliyor.

Jake Sullivan: Birkaç şey var. Birincisi, tarihsel olarak ABD düşmanlarına, dostlarına olduğundan daha sert davranmıştır. Bu genel geçer bir durum. Ama ikincisi John, Gazze'deki yıkım, sivillerin öldürülmesi, acı, ıstırap — bunları sona erdirmek için her gün uyanıyorduk. Savaşı yeterince hızlı bitiremedik. Ama görevden ayrıldığımızda bir ateşkes anlaşması bıraktık. Ve bunu devrettik...

Jon Stewart: Ama koşul koyamıyor muyuz? "Bomba yok" diyemez miyiz? O bombalar bizim bombamız. O silahları biz veriyoruz. Dikte edemiyoruz çünkü ben nihai hedefi bilmiyorum. Şu an İran'ı bombalıyor ama aynı zamanda Gazze'yi bombalamaya devam ediyor ve şimdi güney Lübnan'ı işgal etmeye ya da bombalamaya karar verdi. Yine aynı noktaya geliyor: yetenekleri zayıflatabilirsiniz ama tek yaptığınız daha fazla hırs yaratmak. Bu kalıcı bir barışın reçetesi nasıl olabilir?

İsrail ile ABD'nin Hedeflerindeki Ayrışma

Jake Sullivan: Birkaç hafta önce podcast'imize Danny Citrinowicz adında birini aldık. 15 yıl boyunca İsrail Savunma Kuvvetleri'nin İran konusundaki istihbarat şefiydi. Temelde söylediği şuydu: İran söz konusu olduğunda, İsrail'in bu hükümet altında yapmak istediği şey İran'ı kırmak, kaos yaratmak. Çünkü onlara göre kırılmış bir İran, İsrail için daha az tehdit demek.

Jake Sullivan: Ama ABD bunu böyle düşünemez. Çünkü kırılmış bir İran, kırılmış bir küresel ekonomi demek — Hürmüz Boğazı'nı (Strait of Hormuz) tehdit etmeye devam ederler. Suriye'deki savaştan sonra gördüğümüz gibi Avrupa'ya mülteci akışı demek. Ve daha birçok şey demek.

Jake Sullivan: Bu yüzden inanıyorum ki bu İran savaşı söz konusu olduğunda İsrail'in nihai hedefleri ile ABD'nin nihai hedefleri arasında gerçek bir ayrışma var. Ve gördüğümüz zorluğun bir kısmı şu: yönetim ne yapıyor diye sorduğumuzda, bu soruyu cevaplayamıyorlar çünkü en başta neden orada olduklarını bilmiyorlar. Bunun ne hakkında olduğuna dair bize bir cevap veremediler.

ABD Dış Politikasının Temel Kusuru: Etki ve Kontrol

Jon Stewart: Bakın, İsrail'in ABD'yi yönlendirdiği teorilere katılmıyorum. Buna hiç inanmadım. Bence onlar ABD'nin dünyanın o bölgesindeki emperyalist maceralarını sürdürmesi için uygun bir günah keçisi. Size sormak istiyorum çünkü bu belki de Amerikan dış politikasının ölümcül kusuru — yetenek ve hırs hakkında konuştuk ama ya etki ve kontrol? Bence Amerika, olayları etkilemeye çalışmakla kontrol etmeye çalışmak arasındaki farkı çözemedi. Irak, Afganistan, Libya'daki politikalarımız bu eylemlerin sonuçlarını anlama konusundaki yetersizliğimizi gösterdi, oysa Çin bu tuzağa düşmüyor gibi görünüyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Jake Sullivan: Sizinle temelde aynı fikirdeyim.

Jon Stewart: Bunu beklemiyordum.

Jake Sullivan: Başkan Biden seçildiğinde, hepimize verdiği görevlerden biri şuydu: Amerika'nın en uzun savaşını Afganistan'da bitirin. Ve mümkünse ABD'nin üniformalı askeri personelini Orta Doğu'da ya da başka bir yerde tekrar savaşa sokmayın. Bu onun talimatıydı.

Jake Sullivan: Ve Afganistan savaşını bitirdik. Acı vericiydi, vahşiydi, trajikti. Ama görevden ayrıldığımızda Amerika 25 yıl içinde ilk kez savaşta değildi.

Jake Sullivan: Başkan Biden'ın bunu neden istediğinin nedenlerinden biri, Çin'in ABD'nin Orta Doğu'da savaşa saplanıp kalmasından son derece memnun olmasıydı. Bu sırada Çin dünyayı dolaşıp sizin dediğiniz gibi etki kazanmaya çalışıyordu. Bence sonsuz savaşların sayfasını çevirmemiz, rekabetin önemli olduğu alanlarda — altyapı, teknoloji ve ekonomik kalkınma — yarışmak için ileriye bakmamız gerekiyor.

Jake Sullivan: Ama şunu da söyleyeyim: 11 Eylül sonrası dönemde, John, çok iyi şeyler de yaptık. Her yönetim yaptı. Küresel sağlık, yoksulluktan kurtulan insanlar, dünya genelinde okuryazarlık kazanan insanlar — bu göstergeler hep yükseldi ve bu büyük ölçüde ABD sayesinde oldu.

ABD'nin Dünya Sahnesindeki İtibarı

Jon Stewart: Ama son 25 yıla baktığınızda ABD'nin itibarı "gelip yoksulluğunuzla ilgilenecekler" değil. ABD'nin itibarı şu: "sizi nereden olursa olsun bombalayacaklar. Belki biraz kalırlar, belki kalmaz. Kürtlere söyledikleri gibi 'sizi silahlandıracağız ve destekleyeceğiz' derler, sonra sizi terk ederler." Yarattığımız inanılmaz kaos göz önüne alındığında dünya sahnesindeki güvenilirliğimiz nerede? Bence Avrupa'daki sağ popülist dalganın genel sorumlusu biziz çünkü Libya'yı yapmasaydık, Irak'ı yapmasaydık, o anlarda mültecilerle dolup taşarlar mıydı?

Jake Sullivan: Bence Libya kesinlikle buna katkıda bulundu. Suriye de öyle. Tabii Libya ile Suriye arasındaki fark, Libya'da askeri müdahalede bulunduk, Suriye'de bulunmadık. Ve her iki durumda da sonuç...

Jon Stewart: Ama Suriye'de de bulunduk aslında. Sadece konuşmadık. El Nusra Cephesi'ni ve diğerlerini silahlandırıyorduk — onlar silahlandırılıyordu. Hatırlıyorum, Amman, Ürdün'daydım. Bir film çekiyorduk. Otelde herkes Emiratili. Daha önce bombalanan Hyatt oteli — ama gittiğimde gerçekten güzel tamir etmişlerdi. Odam, zorlukla fark edebilirdiniz. Ramazan, herkes Emiratili ve bir şey var ve bir masada açıkça Nebraska'da büyümüş ve asker traşlı bir grup adam var. Masaya gittim ve dedim ki, "Hey dostum, burada ne yapıyorsunuz?" Adam bana baktı ve dedi ki, "Biz burada değiliz." Ben de dondum kaldım.

Jon Stewart: Biz bunu yapıyoruz, tüm bu yerlere müdahale ediyoruz, oldukça pervasız bir şekilde. Ve bize geri teptiğinde, "sanırım o projeyi bırakacağız" diyoruz. Ama yaklaşımımızı değiştirmedik gibi görünüyor.

Trump'ın "Barış Adayı"ndan Savaşa Dönüşü

Jake Sullivan: Gerçekten ilginç bulduğum şey şu: ilk döneminde Başkan Trump temelde "bu dış meselelerle uğraşmak istemiyorum" dedi.

Jon Stewart: Hiçbir şey yapmıyorum, evet.

Jake Sullivan: Başkan Biden geldi, Afganistan savaşını bitirdi. ABD temelde bu ülkelerde doğrudan savaşan güçler bulundurma işinden çıktı. Başkan Trump 2024'te "barış adayı olacağım" diyerek aday oldu. Birkaç hafta önce FIFA Barış Ödülü'nü aldı.

Jon Stewart: Çok prestijli.

Jake Sullivan: Çok prestijli. Ve sonra dönüp dedi ki, "Hayır, hayır, ben bu oyuna geri dönüyorum." Ve soru şu: neden? Bence büyük ölçüde iştahı yedikçe açıldı. Geçen yıl nükleer tesisin bombalanmasını yaptı. Kendi ifadesiyle "total obliteration." Evet, Maduro'yu yaptı. Sonuçlar konusunda — sizin de sonuçlar ve geri tepme konusundaki noktanıza istinaden — en azından hemen bir bedel hissetmiyor.

Jake Sullivan: O sırada sizin gibi "bunun yolda ödenecek bir faturası olacak" diye uyaranlarımız vardı. O bunu görmedi. Sonra İran'a karşı rejim değişikliği dahil bir savaşa girebileceğini ve İranlıların karşılık vermeyeceğini düşündü. Bu yüzden Hürmüz Boğazı'nı korumaya hazırlanmaya bile gerek duymadı. Ve bence temel kusur bu oldu — Irak ve Afganistan'dan edindiğimiz tüm kanıtlara rağmen, bu tür Orta Doğu savaşlarına girdiğimizde bunların bizim için iyi sonuçlanmadığı ve bu sayfayı çevirmemiz gerektiğine dair bir inanç.

Jon Stewart: Orta Doğu savaşlarını bırakın, Güney Amerika savaşları, Orta Amerika savaşları. Biz dünya çapında bir rejim değiştirme makinesiyiz ve aşırı derecede yayılmış durumdayız.

Yönetimin Savaşın Nedenini Açıklayamaması

Jon Stewart: Siz görevdeyken her başkanın bir kütüphanesi var mıydı? İran? Alfabetik sıralı olduğunu varsayıyorum. İran ve tabii Irak muhtemelen daha kalın bir kitap, ama yan yana duruyorlar. Çektiğinizde 30 yıllık analistlerin çalışması — "burada şunlar olacak, şurada şunlar olacak" — bu işleri hesaplamıyorlar mı?

Jake Sullivan: Bunlar var, ve başkan bunu bilmek zorunda.

Jon Stewart: Peki başkan bunu biliyor olmalı.

Jake Sullivan: İlginç olan şu: bu savaşı haftalarca öncesinden geldiğini görebildiğimiz için, savaşa giden günlerde birçok gazete haberi çıktı. Pentagon'daki en üst düzey askeri yetkililer dahil askeri yetkililer, arka planda "İran'dan görebileceğimiz potansiyel tepki nedeniyle endişelerimiz var" diye alıntılanıyorlardı.

Jake Sullivan: Ama Başkan Trump bunu dinlemedi. Ve benim varsayımıma göre bunun nedeni, geçen yılki 12 günlük savaş ve Maduro baskınından aldığı yüksek enerji. Temelde şöyle düşündü: yapabilirim, İran zayıf, bunu yapabilirim. Geçen yıl karşılık vermediler, bu yıl da vermeyecekler.

Jake Sullivan: Ve sadece ordu değil, istihbarat topluluğu da ona şunu söylerdi: İran'da rejim değişikliği olasılığını sallamaya başlarsanız, bu adamlar bunu haklı olarak varoluşsal bir tehdit olarak görecek ve karşılık vermek için ellerinden gelen her şeyi yapacaklar.

Jake Sullivan: Daha önce ABD'nin bu savaşta neden olduğunu bilmediğini söyledim ve buna gerçekten inanıyorum çünkü yönetim dokuz farklı açıklama verdi. İran ise ne yaptığını biliyor. Donald Trump'a maliyeti artırmaya çalışıyorlar, böylece sonunda bombalamayı durdursun.

Jon Stewart: Hemen benzin fiyatları 3.79'a çıkar çıkmaz, "işimiz bitti, hallettik, her şey yine yolunda" diyor.

Jake Sullivan: Yani İran'ın tutarlı ve net bir stratejisi var ve bunu uyguluyorlar. Şu anda bizde bunun tam tersi var.

Trump'ın Yenilmezlik İnancı

Jon Stewart: Gerçekten şifreyi çözdüğüne ve artık yenilmez olduğuna inandığını mı düşünüyorsunuz? Yemin ederim, kokainin insanlara yaptığı şeyi tanıyorum. Bu aynı şey. Bir kokain kullanıcısı aynen böyle davranır. "Ben en iyisiyim. Hayır, beni kimse durduramaz." Bizde olan tam da bu.

Jake Sullivan: Daha iyi ifade edemezdim. Evet.

Jon Stewart: Teşekkürler. Podcast'leri var, tüm bunları ele alıyorlar. Podcast'ini mutlaka dinleyin: The Long Game with Jake Sullivan and John Finer. Jake Sullivan, programımıza katıldığınız için teşekkürler.