İsrailli Gazeteci Gideon Levy: 'Netanyahu'nun İran Savaşı Kırk Yıllık Bir Proje, Diplomasiye Hiç Şans Verilmedi'

Netanyahu'nun Kırk Yıllık İran Projesi

Chris Hedges: Kırk yıldır İsrail Başbakanı Benjamin Netanyahu, ABD'yi İran'la savaşa girmeye ikna etmeye çalışıyor. Önceki yönetimler — hem Cumhuriyetçi hem Demokrat — büyük ölçüde Pentagon içindeki sert muhalefet nedeniyle bunu reddetti. Pentagon, İran'ı varoluşsal bir tehdit olarak görmüyordu ve ABD ya da bölgesel müttefikleri için olumlu bir sonuç öngörmüyordu. Ancak Donald Trump, damadı Jared Kushner ve emlakçı golf partneri Steve Witkoff'tan oluşan beceriksiz müzakere ekibinin — her ikisi de ateşli Siyonistler — teşvikiyle İsrail'in tuzağına düştü.

Chris Hedges: Savaşı protesto ederek Ulusal Terörle Mücadele Merkezi direktörlüğünden istifa eden Joseph Kent, istifa mektubunda şöyle yazdı: "İran ulusumuz için yakın bir tehdit oluşturmuyordu. Ve bu savaşa İsrail ve güçlü Amerikan lobisinin baskısıyla başladığımız açıktır."

Chris Hedges: 28 Şubat'ta başlayan İran savaşının kamuoyuna sunulan gerekçesi sürekli değişti. İran'ın nükleer programını kapatmak mı? İran'ın balistik füze programını engellemek mi? Marco Rubio'nun dediği gibi, İsrail saldırmaya karar verdiğinde ABD varlıklarının güvenliğini sağlamak için önleyici saldırılar mı? Büyük sokak protestoları sırasında İran hükümetinin yüzlerce muhalif protestocuyu öldürmesi mi? Rejim değişikliği mi? İran'ın sözde devlet destekli terörizmine son vermek mi? Yoksa bunlar başka bir şeyin kılıfı mı?

Chris Hedges: Kesin olan şu ki İsrail ve ABD rejim değişikliği istiyor, ancak burada ABD ile İsrail'in yolları ayrılıyor gibi görünüyor. İsrail ayrıca — Irak, Suriye, Libya ve Lübnan'da olduğu gibi — İran'ın parçalanmasını, ülkenin savaşan etnik ve dini topluluklara bölünmesini, İran'ın başarısız bir devlete dönüşmesini istiyor. İran'daki Persler nüfusun yaklaşık yüzde 61'ini oluşturuyor; sıklıkla devlet baskısına maruz kalan çeşitli azınlık grupları kalan yüzde 39'u oluşturuyor. Bu etnik gruplar arasında Azeriler, Kürtler, Beluciler, Araplar ve Türkmenler ile Sünniler, Hristiyanlar, Bahailer, Zerdüştler ve Yahudiler gibi dini azınlıklar var.

Chris Hedges: İran'ın düşman etnik ve dini topluluklara parçalanması, İsrail'i bölgenin dominant gücü olarak bırakacak ve komşularını doğrudan veya vekiller aracılığıyla kontrol etme ve boyun eğdirme imkanı tanıyacaktır — Büyük İsrail hayalinin bir parçası. Ayrıca yabancı devletlerin dünyanın en büyük ikinci doğalgaz rezervlerine ve küresel toplamın yüzde 12'sini oluşturan petrol rezervlerine erişimini mümkün kılacaktır.

Chris Hedges: Şimdi İsrail, Netanyahu'nun hayalini kurduğu savaşa kavuştuğuna göre, İsrail'in nihai hedefleri nedir? Bu hedeflere nasıl ulaşılacak? Büyük İsrail hayali mümkün mü, hatta gerçekçi mi? İsrail'in hedefleri ABD'nin çıkarlarına ve güvenliğine aykırı mı? Savaş, İran rejiminin ezilmesi yerine çok daha ölümcül bir şeyi — uzun süreli bölgesel ve hatta uluslararası bir çatışmayı — mı doğuracak? Küresel ekonomide kaosa yol açıp Çin ve Rusya'yı da çatışmaya çekebilecek bir çatışma mı?

Chris Hedges: İsrail hükümetinin neden uzun süredir İran'la savaş istediğini ve ne elde etmeyi umduğunu tartışmak üzere İsrailli gazeteci Gideon Levy benimle birlikte. Gideon, İsrail gazetesi Haaretz'de genellikle Filistin topraklarının İsrail işgaline odaklanan bir köşe yazıyor. En son kitabı "The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe." 2024 Eylül'ünde Gideon ile kitabı hakkında YouTube kanalımda "The Looming Catastrophe in the Middle East" başlıklı bir röportaj yapmıştım — ki Gideon'un oldukça ileri görüşlü olduğu ortaya çıktı.

Chris Hedges: Ama siz benden çok daha fazla biliyorsunuz. Geriye gidelim. Netanyahu'yu biliyorsunuz. Bu kırk yıllık bir proje. Netanyahu neden bu konuda bu kadar kararlıydı? ABD ve İsrail'i bu savaşa çekerek ne elde etmeyi umduğunu düşünüyorsunuz?

İsrail Zihniyeti ve Savaş Refleksi

Gideon Levy: Öncelikle beni tekrar ağırladığın için teşekkür ederim, Chris. Sorduğun tüm çok iyi sorulara tek bir cevap bulmak çok zor çünkü politikacıların ve devlet adamlarının kafasının içine giremeyiz, onu neyin motive ettiğini bilemeyiz. Bence bu bir kombinasyon. Her şeyden önce zihniyete bakmamız gerekiyor — İsraillilerin zihniyetine ve Netanyahu'nun zihniyetine ki bu birçok açıdan İsrail zihniyetini yansıtıyor. Yani her zaman bir düşman aramak, her zaman zulme uğradığını hissetmek, her zaman kendini kurban görmek, her zaman biz Davud'uz ve bizi yok edecek bir Golyat var diye düşünmek ve bizi denize dökecek diye korkmak.

Gideon Levy: İran da bunun bedelini ödedi çünkü İran bu rejim iktidara geldiğinden beri İsrail'i tehdit etmeyi bırakmadı — sadece sözlerle ama çok sert sözlerle. Büyük Şeytan ve Küçük Şeytan var. Bunu gece gündüz söylemeye devam ettiler. Ve İran'ı bir tehlike olarak algılamak istiyorsanız bu iyi bir bahane veya gerekçe. Soru şu: gerçekten varoluşsal bir tehlike miydi veya mi? Nükleer bir İran varoluşsal bir tehlike mi? Bu açık bir soru.

Gideon Levy: Şimdi neden bu savaşa girdi? Bu bir kombinasyon. Biliyorsun, birçok kişi cevabı onun kişisel hırslarında ve kişisel dünyasında arıyor. Yani mahkemede suçlamalarla yüzleşiyor. Seçimlerle yüzleşiyor. Tarihte mirasını yaşatmak istiyor ve şimdiye kadar başarısız oldu. Bu onun için ün iddiasıydı. Ama ben ona bundan daha fazla kredi veririm. İran'ın İsrail için varoluşsal bir tehlike olduğuna gerçekten inandığını düşünüyorum. Ve tek sorun şu ki onun dünyasında ve çoğu İsraillinin dünyasında bir tehlikeye karşı tek cevap askeri cevaptır. Başka bir cevap yoktur. Kapsam dışıdır. Dikkate almak için bile yer yoktur.

Gideon Levy: İsrail'de savaş her zaman ilk seçenektir, son değil. Bunu Gazze'de gördünüz ve şimdi de görüyorsunuz. Ve son bir cümle: iki buçuk yıl boyunca Gazze'de tarihin en çirkin savaşlarından birini yürüttük. İsrail orada ne elde etti? Hedefler çok benzerdi: rejim değişikliği, bir şeytana karşı savaş. İsrail şimdi daha mı güvenli? İsrail Gazze'deki hedeflerine ulaştı mı? Bence ulaşmadık. Öyleyse neden bundan ders çıkarmıyoruz? Yetmez mi? Gazze İran değil. Hamas İran'daki rejim değil. Bu tamamen farklı bir ölçek. Hamas'la başarısız olduk. Öyleyse neden orada başarılı olacağımızı düşünüyoruz? Ama Netanyahu için bu farklı bir zihniyet.

Altı Milyon Yerinden Edilen İnsan

Chris Hedges: Ve haklısın, bu — tabii ki aynı anda Güney Lübnan'a bu büyük saldırıyı izliyoruz. 1 milyon Lübnanlı yerinden edildi. Dışarıdan bakıldığında Güney Lübnan'a yaptıkları, Gazze'deki toplulukların ve konutların tamamen yok edilmesini tekrarlamaya çalışıyor gibi görünüyor. Ve İran, Hizbullah'tan farklı olarak, Hamas'tan farklı olarak, İsrail'e hasar verebilmiştir. "Aşırıya kaçma" kelimesini kullanmaya başlayabilir miyiz? İsrail çok mu ileri gitti?

Gideon Levy: Bence İsrail Gazze'yle birlikte çok ileri gitmişti zaten. Şimdi başlamıyor. Gazze'de başlıyor. Her türlü kritere göre — hukuki, ahlaki ve pratik — orantısız bir aşırı tepkiydi. Ve şimdi bu sadece devamı, aynı zihniyet.

Gideon Levy: Şu anda konuşurken, Chris, Orta Doğu'da İsrail tarafından evlerinden sürülmüş, kökünden söktürülmüş, yerinden edilmiş 6 milyon insan var. 6 milyon. Lübnan'da 1 milyon, Gazze'de 2 milyon, İran'da 3 milyon. Bir durup sormak istiyorum: bu mantıklı mı? Kabul edilebilir mi? 6 milyon insan. Tüm koşulları bir kenara bırakalım. Ama herhangi bir şey 6 milyon insanın kökünden sökülmesini haklı çıkarır mı? Gazze'de hiçbir alternatifin olmadığı bir zamanda? Kesinlikle Gazze'de değil. Her şeylerini kaybettiler. Lübnan'da bir kısmı her şeyini kaybetti. İran'da sanırım evlerine geri dönebilecekler. Ama bu ne?

Gideon Levy: Ve İsrail için her şey amacı haklı kılıyor. Ve İsrail toplumunda soru bile yok. Sadece soru veya şüphe yok değil, gayri meşru. Sanırım şu Kuzey Kore rakamına dikkat ettiniz: Yahudi İsraillilerin yüzde 93'ü İran'daki bu savaşı destekliyor. Yüzde 93. Bana bir demokraside böyle bir çoğunluğa ulaşacağınız tek bir konu, tek bir başlık söyleyin. Yüzde 93 — bu Kuzey Kore ya da belki Belarus. Bir demokraside 93, yüzde 93 insanın aynı şeyi düşünmesi mümkün olamaz. Ama İsrail'de savaş söz konusu olduğunda her zaman büyük çoğunluğa ulaşılıyor. Diplomasi, uzlaşma, barış müzakereleri, barış anlaşmaları söz konusu olduğunda ise çoğunluk kazanmak çok daha zor.

İsrail Medyasının Büyük İhaneti

Chris Hedges: Sen bir köşe yazısı yazdın, sanırım başlığı "Burada herkes delirdi" veya "İsrail'de herkes delirdi" idi. Ama aynı zamanda İsrail medyasının savaş için bir propaganda makinesi olduğunu da çok sert bir şekilde yazdın.

Gideon Levy: Bundan da kötü. Bence büyük utanç Gazze savaşında yaşandı. O zaman gerçekten onurunun ve profesyonelliğinin son kalıntılarının dibine ulaştı. Gazze, bildiğiniz gibi, iki buçuk yıl boyunca İsrail medyasında sunulmadı. Birkaç küçük yayın organı dışında hiçbir şey. Kansas'taki herhangi birinin Gazze hakkında Tel Aviv'deki herkesten daha fazla bilgisi vardı.

Gideon Levy: Şimdi bunu yaptılar ve işin suç boyutu şu: bunu gönüllü olarak yaptılar. Hükümetin siyasi baskısı yüzünden değil, istihbarat servisleri yüzünden değil, ordu yüzünden değil. İsrail hâlâ özgür bir medyaya sahip. Ama bu özgür medya ticari nedenlerle okuyucularımızı veya izleyicilerimizi rahatsız etmeyeceğimize ve onları rahatsız edebilecek hiçbir şeyi bilmelerine izin vermeyeceğimize karar verdi. Ve Gazze'de öldürülen 1.000 bebek, çoğu İsraillinin bilmek istemediği bir şey. Bu yüzden onlara söylemeyeceğiz. Ve Gazze'deki 70.000 kurban, izleyicilerimizin görmek istemediği bir şey. Bu yüzden onlara göstermeyeceğiz.

Gideon Levy: Ve İsrail medyasının büyük ihaneti budur. Şimdi İran'da da kendini tekrarlıyor ama farklı bir ölçekte çünkü İran savaşında çok az şey biliyoruz ve bence siz Amerikalılar da çok az biliyorsunuz. Gerçekte orada ne olduğunu kimse bilmiyor. Her türlü resmi açıklamayı duyuyoruz ama sahada gerçekten ne olduğunu bilmiyoruz. Yani şimdi biz de karanlıktayız. Ama asıl ahlaki karanlık, İsrail medyasının Gazze savaşı boyunca gösterdiği tutumdu. Bu unutulmaz. İsrail'i, Gazze'de kendi adına neler olduğu konusunda tamamen cahil bıraktılar ve İsrail'in orada olan her şeyle barış içinde yaşamasını sağladılar.

Chris Hedges: Ilan Pappé birkaç yıl önce bir makale yazdı ve o da İsrail eğitim sistemini suçladı. Bunu aslında bir tür beyin yıkama olarak nitelendirdi. Onun gözünde sadece medya değildi.

Eğitim Sistemi ve İsrail Zihniyetinin Kökenleri

Gideon Levy: Haklı. Ama iyi ya da kötü, medyanın eğitim sisteminden çok daha fazla etkisi olduğunu düşünüyorum. Bakın, ben farklı zamanlarda açıkça ama İsrail eğitim sisteminin bir mezunuyum. İleriye baktığımda, biliyorsunuz ki 20 yaşına kadar Nakba kelimesini hiç duymamıştım. Ne olduğu hakkında hiçbir fikrim yoktu. Tel Aviv'de, İsrail'in her yerinde harabeleri gördüm. Hiç sormadım: "Bu harabeler ne? Sahipleri kim? Neredeler? Onlara ne oldu? Neden mülklerinde değiller?"

Gideon Levy: Kimse bize söylemedi. Eğitim sistemi tarafından bize her türlü şey anlatıldı. Bu aşamada gerçekten eğitim sistemi. Her İsraillinin annesinin sütüyle birlikte edindiği temel değerler: dünyanın en büyük kurbanları biziz, Golyat'a karşı Davud'uz, seçilmiş halkız — evet, seçilmiş halkız ve bu nedenle istediğimizi yapma hakkımız var, ve Filistinliler öldürmek için doğdu ve akıllarındaki tek şey bizi öldürmek ve bizi buradan uzaklaştırmak.

Gideon Levy: Ve böyle bir atmosferde tüm bu değerlerle büyütüldüğünüzde — ve benim çocukluğumda Holokost'tan birkaç yıl sonrasıydı, bu yüzden tüm bunlar daha da yoğunlaştırılmıştı — çok özel bir İsrailli elde ediyorsunuz. Yani ordusunun ve devletinin yaptığı her şeye tamamen ikna olmuş, hiçbir eleştiri kabul etmeye hazır olmayan ve her eleştiriyi derhal antisemitizm olarak etiketleyen, uluslararası hukukun İsrail'e uygulanmadığını düşünen — çünkü İsrail özel bir durum — İsrail'in bir kurban olduğuna ve dünyada İsrail gibi başka bir kurban olmadığına inanan bir İsrailli. Bu çok tehlikeli bir zihniyet ve tabii ki seçilmiş halk olmak. Tüm bu zihniyet çok sağlıksız ve sonucunu şimdi görüyorsunuz: İsrailliler Gazze'yle barış içinde yaşıyor ve şimdi Lübnan'la da barış içinde yaşayacaklar.

Trump Faktörü ve İsrail'in Kısıtlılıkları

Chris Hedges: İran hakkında sorayım. En azından Amerikan basınındaki haberler, Trump yönetimi ile Netanyahu arasında bir ayrışma olduğunu söylüyor. Trump tabii ki dakika dakika fikir değiştiriyor ama bir çıkış yolu istiyor gibi görünüyor, bu küresel ekonomi için, ABD için, hatta muhtemelen İsrail için bile iyi gitmiyor. Ama varsayım şu ki Netanyahu hükümeti Gazze'ye ya da Güney Lübnan'a yaptığını İran'a yapamaz çünkü İran çok büyük. Batı Avrupa büyüklüğünde. Ama altyapısını ve kentsel alanlarının çoğunu yok ederek — girişte bahsettiğim gibi — bir tür başarısız devlet yaratabilirler. Hedef bu mu? İsrail hedefinin bu olduğunu düşünüyor musunuz?

Gideon Levy: Bence İsrail'in İran hakkındaki hedefi şu anda oldukça alakasız çünkü Donald Trump ne karar verirse versin, İsrail buna uymak zorunda kalacak. İsrail'in bu aşamada başka seçeneği ve başka kapasitesi yok. Askeri dar perspektiften bakıldığında bile İsrail, Amerikan hava kuvvetleri ve Amerikan ordusu olmadan İran üzerinde bir savaş yürütme kapasitesine sahip değil. Bu imkansız. Jetlere yakıt ikmali gibi basit — ya da basit olmayan — bir şey için bile Amerika'ya ihtiyacımız var. Siyasi destek, diplomatik destek, ekonomik destek, askeri destek, tedarik, silahlandırma, her şey için Amerika'ya ihtiyacımız var.

Gideon Levy: İsrail bu savaşı İran'da sürdüremez. Ve hatta deneyeceklerini bile sanmıyorum. Trump bir gün önce savaşın çok yakında sona erme olasılığı hakkında söylediklerini söylediğinde, Netanyahu sessiz kaldı. Bir kelime söylemedi. Ve bir şey söylediyse, neredeyse destekleyiciydi. Başka seçeneği olmadığını biliyor.

Gideon Levy: Daha sorunlu olan Lübnan'daki savaşın devam etmesi çünkü sanırım Donald Trump Lübnan'ı umursamaz ve İsrail'in Lübnan'da devam etmesine izin verebilir. Şu anki endişem bu. Ama İran'daki savaş tamamen Donald Trump'a bağlı.

Chris Hedges: Ama Hizbullah'ın İsrail'e İran'ın verdiği hasarı verme kapasitesi yok.

Gideon Levy: Bu doğru. Ama bir yıpratma savaşı olarak devam edebilirler ve İsrail tekrar Lübnan'ın giderek daha fazla parçasını işgal etmeye ve Beyrut'un bölümlerini yıkmaya başladı ve zaten başlamış durumda. Bu senaryoda defalarca bulunduk. İsrail bundan hiçbir zaman bir şey kazanmadı. Burada gerçekten detay detay kendini tekrar ediyor, aynı şey tekrar tekrar ve hiç ders alınmıyor ve her zaman şimdi zamanı diye düşünülüyor ve bu sefer kesin olacak diye düşünülüyor. Ve bir keresinde yazdığım gibi — kendimi alıntıladığım için özür dilerim — tek kesin olan İsrail işgali. Tek kesin ve kalıcı olan o.

İsrail'in Lübnan Deneyimi

Chris Hedges: Bilmeyenler için açık olalım: İsrail Lübnan'ı 1982'den 2000'e kadar işgal etti.

Gideon Levy: 18 yıl. Elbette. 18 yıl. Ve çıktık ve hiçbir şey çözülmedi. Kesin olarak bir yana, birkaç yıllığına bile değil.

Chris Hedges: Ve daha da kötüsüydü, Gideon, çünkü Hizbullah'ı yarattı. Hizbullah böyle yaratıldı.

Gideon Levy: Kesinlikle. Ve Hamas da kısmen İsrail tarafından yaratıldı. Bu her zaman rejimleri değiştirebileceğimiz fikri ve her zaman daha kötü bir rejimle sonuçlanıyor.

Suikast Stratejisinin Tarihi

Gideon Levy: Her zaman suikastlarla ilgili: 12 lideri veya 20 lideri suikast edersek sorunun çözüleceğinden emin oluyoruz ve bu her zaman bizi daha kötü haleflere götürüyor.

Chris Hedges: 1988'de İsrail'e ilk geldiğimde Faysal Hüseyni'ye karşı bir savaş vardı. Bu Filistinli aristokrat düşünün. Ve sonra tabii Fetih ve Arafat, ve sonra bunları ortadan kaldırmak — Abdulaziz Rantisi'yi tanıyordum, belki siz de tanıyordunuz — bu alimler çıkarıldı, Rantisi ideolojisi ne olursa olsun parlaktı, ve Şeyh Yasin. Bunlar Hamas'ın kurucu ortaklarıydı ve sonunda Yahya Sinwar ile karşılaştınız. Bence tarih gösterdi ki bu hedefli suikastlar daha fazla ılımlılıkla sonuçlanmıyor. Giderek daha fanatik insanlar ortaya çıkarıyorlar.

Gideon Levy: Suikastların ahlaki ve hukuki sorusuna girmiyorum, bunu görmezden gelmek çok zor olsa da çünkü sonuçta bunlar cinayettir ve bu bir suç örgütünün davranışıdır. Evet. Ve medya tabii ki buna ortak oluyor. Ama bir kenara bırakalım. Bunun faydası ne? Bundan ne çıktı? Ve şaşırtıcı olan bu durumun sistematik olarak kendini tekrarlaması ve tekrar tekrar hiçbir ders çıkarılmaması. Hayır, bu sefer başarılı olacak, ve başarısız oluyor ve tekrar deniyoruz — bir sonraki sefere daha iyi olacağından emin olan bir kumarhanedeki kumarbaz gibi. Ve olmuyor.

Chris Hedges: Sonunda kumarbazlar genellikle iflas eder. İsrail bu tür davranışlar için ne zaman varoluşsal bir bedel öder?

ABD Desteğinin Sonu

Gideon Levy: Bence şu anda asıl tehlike ve İsrail'in herhangi bir dostu ya da İsrail'i önemseyen herkes şu anda sizin ülkenizde, ABD'de olanlara odaklanmalı. Çünkü çok kısa bir süre içinde İsrail söz konusu olduğunda farklı bir ABD ile karşı karşıya kalacağız ve bu dramatik olacak. Ve yakın zamana kadar ABD'de meşru olmayan her türlü ses giderek daha yüksek çıkıyor ve vergi mükelleflerinin parası hakkında, tüm bunların nedeni hakkında, süper gücün İsrail mi yoksa ABD mi olduğunun her zaman net olmadığı gerçeği hakkında her türlü soru soruluyor. Her türlü soru her iki partide de gündeme geliyor — bu çok ilginç, sadece bir partide değil, her iki partide.

Gideon Levy: Biden'ın son Siyonist başkan olduğunu söylemiştim. Bence birçok açıdan Trump, İsrail'i dikkate alacak son başkan olacak. Bir sonrakiler, kim olursa olsun, onlar için İsrail çok daha düşük bir öncelikte olacak. Ve o zaman İsrail, daha önce hiç karşılaşmadığı bir zorlukla yüz yüze gelecek. Çünkü Avrupa İsrail'e karşı kaynıyor ama Amerikan yönetiminin korkusuyla bir şey yapmaya cesaret edemiyorlar. Ve dünyanın geri kalanında — tabii ki dünyanın geri kalanında İsrail zaten bir parya devlet. Ve ABD olmadan İsrail, daha önce hiç karşılaşmadığı bir durumla yüz yüze gelir ki bu benim görüşüme göre İran nükleer bombasından daha büyük bir varoluşsal tehdit olabilir.

Chris Hedges: Bence çok rahatsız edici olan şeylerden biri — tabii ki soykırımı protesto eden öğrenci kamplarını kapattılar. Ben Columbia'daki kamptaydım ve Princeton'da, kabaca yüzde 20-30'u Yahudi öğrenciydi. Yani soykırıma karşı protestoyu bastırdılar ama aşırı sağda çok ham bir antisemitizmin yükseldiğini görüyorsunuz — gerçek bir antisemitizm. Bu İsrail eleştirisi değil, Yahudi eleştirisi.

Gideon Levy: Kesinlikle. Ve sen bu konuda benden çok daha fazla biliyorsun. Ben sadece şunu biliyorum: o kampüslerdeki öğrenciler gelecekteki dışişleri bakanı, gelecekteki savunma bakanı, gelecekteki başkan, ABD'nin gelecekteki diplomatları ve karar vericileri. Ve onların zihniyetinin bu olacağını düşünün. İsrail o zaman bununla yüzleşecek ve bu çok kısa sürede gerçekleşebilir. Uzun süreçlerden bahsetmiyoruz çünkü sürecin zaten şimdi yaşandığını düşünüyorum. Donald Trump Beyaz Saray'da olmadığında, İsrail'in gerçekten başı belada olacağını düşünüyorum.

Sansür ve Öz-Sansür

Chris Hedges: Uzun gazetecilik kariyerinizde — İran saldırıları üzerinde çok ağır bir sansür var. Çekim yapmak yasak. Tamamen suç sayılıyor. İsrail'de hiç böyle bir sansür gördünüz mü?

Gideon Levy: Öncelikle, İsrail'de 50'lerde ve 60'larda sansür 100 kat daha kötüydü.

Chris Hedges: Gerçekten mi?

Gideon Levy: Evet. Çünkü sansürcülere göndermemiz gereken konuların kapsamı bugünle kıyaslanamaz. Bugün gerçekten aşağı yukarı sadece askeri konular. O yıllarda İsrail'in enerji politikasını sansürcülere göndermek zorundaydık. İsrail'in göç politikasını — yani kıyaslanamaz. Eski güzel İsrail'e özlem duyanlar, İsrail'in ilk iki-üç on yılında demokrasi açısından çok sorunlu olduğunu unutuyorlar. Biliyorsunuz, Arap-İsrailli öğretmenlerin Shabak tarafından, İsrail gizli servisi tarafından onaylanması gerekiyordu — Arap okullarındaki öğretmenler. Yani şimdinin en kötü olduğunu düşünmeyelim. En kötü yıllar önceydi.

Gideon Levy: İkinci olarak, sansürün ne kadar rahatsız edici olursa olsun İsrail'in ifade özgürlüğünün asıl sorunu olmadığını savunmak istiyorum. Sorun öz-sansür. Çok daha kötü. Çünkü öz-sansüre karşı direnç yok.

Gideon Levy: Bakın, kişisel olayım bir an. Eskiden en az haftada bir-iki kez panelist olarak İsrail televizyonunda çıkardım. Gazze savaşı başladığından beri iki buçuk yılda İsrail televizyonunda sadece iki kez çıktım. Bu sansür değil. Ne hükümet ne de ordu tarafından. Kimse onlara beni bu stüdyoya getirmemelerini söylemedi. Bunu kendileri seçtiler çünkü biliyorlar ki bu bazı izleyicileri rahatsız edebilir. Asıl sansür budur — bunu kendiniz ticari nedenlerle veya korkak olduğunuz için yapıyorsanız, kendinizi sansürlüyorsanız. Asıl tehlikeyi burada görüyorum.

Gideon Levy: Şu anda sansürledikleri esas olarak roketlerin, füzelerin düştüğü yerler. Bununla yaşayabilirim. Her şeyden önce İsrail, dünyada sansürü olan tek demokrasi. Ama bunu abartmazdım. Gazetecilerin oynadığı gülünç role de dikkat edin. Biliyorsunuz neredeyse her televizyon haberinde "sansür tarafından onaylanmıştır" demeyi gururla söylüyorlar.

Chris Hedges: Bununla ne kadar gurur duyuyorsunuz?

Gideon Levy: Kimse onlardan bunu söylemelerini istemedi. Evet, "bu onaylandı" demenize gerek yok. Böyle bir şey yok. Ama gazeteciler ne kadar vatansever olduklarını, sisteme ne kadar sadık olduklarını göstermek, soru sormamak, hiçbir şüphe yaratmamak için o kadar hevesliler ki bunu söyleme ihtiyacı hissediyorlar. Kanıt sansür tarafından onaylandı — bakın ne kadar güzel davranıyoruz, bakın ne kadar sadağız. Benim için utanç verici.

Chris Hedges: ABD basınının da pek geride kalmadığını söylemeliyim.

Suikastların Uzun Vadeli Sonuçları

Chris Hedges: İran'daki savaşın sonuçlarını, özellikle İran liderliğine karşı gerçekleştirilen hedefli suikastları sorayım. Bundan ne çıkmasını bekliyorsunuz? İranlıların oldukça kararlı bir misilleme çabası göstereceğini varsaymak gerekir.

Gideon Levy: Evet, ve bunu yapmak için birçok motivasyonları var. Soru sadece kapasiteleri. Bu rejim devam ederse, şüphem yok ki nükleer silah elde etmek için çok daha fazla çaba gösterecekler. Çünkü bombaya sahip olduklarında bu savaş ve diğer birçok savaş gerçekleşmeyecek. Kimse Kuzey Kore'ye saldırmaya cesaret edemiyor. Kimse Pakistan'a saldırmaya cesaret edemiyor. İran bombaya sahipse kimse İsrail'e veya İran'a — pardon — saldırmaya cesaret edemeyecek. Bu açık.

Chris Hedges: Sadece araya girmek istiyorum: biliyorsunuz Orta Doğu'da bu Muammer Kaddafi'nin dersiydi — nükleer programını Batı'yı yatıştırmak için terk etti ve bakın ona ne oldu.

Gideon Levy: Kesinlikle. Ve Nelson Mandela da bazı kapasitelerden haklı olarak vazgeçti. Ama İsrail'de tabii ki kimse bunu düşünmüyor. Ama sen suikastları sordun ve burada sana söylemeliyim ki bu, bir strateji olarak suikastın çok uzun bir politikasını takip ediyor. İran'la başlamadı.

Chris Hedges: Filistinlilerle başlıyor, 70'lerde.

Gideon Levy: Evet. Sadece askeri liderleri değil, olası her siyasi lideri öldürdük. Bir şair olan Gassan Kanafani gibi insanları. 72'de Beyrut'ta onu öldürdük. Bir şairden ne tehlike gelir? Herhangi bir alternatif liderlikten bahsetmeye bile gerek yok. Ebu Cihad, Ebu İyad — isimlerini say. Herkesi öldürmeye çalıştık. Arafat bir çeşit dokunulmazlık elde etti ve hayatta kaldı — ölümü hakkında bile her şeyi bilmiyoruz. Ama bu İsrail'in bir stratejisi ve İsrail bununla çok gurur duyuyor.

Gideon Levy: Hatırlıyorum — sen gençsin hatırlamazsın ama ben hatırlıyorum — Bulgaristan her türlü gizli ajan gönderirdi Avrupa'ya, rejim muhaliflerini sokaklarda zehirli şemsiyelerle zehirlerlerdi. Sanırım Bulgaristan bundan hiç gurur duymadı. İsrail mesela çağrı cihazı operasyonuyla çok gurur duyuyor.

Chris Hedges: Evet, bu Hizbullah'ın başını ezen — ya da ezdi mi bilmiyorum ama kesinlikle — ve Nasrallah'ı da öldürdüler. Ama siz bu çağrı cihazlarından bahsediyorsunuz — kaç kişi etkilenmişti, yüzlerce mi?

Gideon Levy: Yüzlerce insan organlarını kaybetti — yüzlerce insan öldürülmedi ama yüzlerce insan ellerini, bacaklarını, kim bilir nelerini kaybetti. Yüzlerce. İsrail'de bu bir gurur kaynağı. Ve İsrail'i önemseyen bir İsrailli olarak beni endişelendiriyor çünkü suikastlarla veya bu çağrı cihazı operasyonuyla bu kadar gurur duyduğunuzda yaşamak için sağlıklı bir atmosfer değil. Bu bizi nereye götürür? Neyle hatırlanacağız?

Chris Hedges: Yeshayahu Leibowitz tam olarak bunu gösterdi nereye varacağını.

Gideon Levy: Evet ama kim dinledi, kim dinledi onu. Bugün söylediklerini okuyun, sözcüğü sözcüğüne öngördüğü şey — ve birçok açıdan daha da kötüleşiyor. Ve Leibowitz gerçekten — onu şeytanlaştırdılar, küçümsediler, gülünç duruma düşürdüler. Ve bakın ne büyük bir devdi. Gerçek bir İncil peygamberiydi.

Leibowitz'in Kehaneti

Chris Hedges: Eserini bilmeyenler için açık olalım.

Gideon Levy: Evet.

Chris Hedges: İşgalin zehrinden ve bunun İsrail'e içeriden ne yapacağından — insan haklarına saygısına, demokrasisine — bahsetti. Esasen bir nüfusu gardiyan, gizli ajan ve suikast timleri olarak eğitmenin sonuçlarını anlattı. Ve tabii ki şaşırtıcı derecede peygamber gibi konuşmuştu. Ve bu pozisyonlar için bedel ödeyen Ortodoks bir Yahudi, büyük bir entelektüeldi.

Gideon Levy: Ama biliyorsunuz ne kadar uzaktayız. Bugün eğer bir Leibowitz olsaydı, kimse onu dinlemezdi bile ve kimse söylediklerini bile yayınlamazdı. En azından o zamanlar ne zaman konuşsa medyada yer alırdı, söylediklerine bir saygı vardı. Bugün tamamen reddedilirdi.

Çatışmanın Geleceği

Chris Hedges: Trump yönetiminin değişken doğası göz önüne alındığında herhangi bir tahminde bulunmak çok tehlikeli ama çatışmayı nereye gidiyor görüyorsunuz? İranlılar son 12 günlük savaşta iki kez müzakere etti. Müzakere ekipleri suikasta uğradı. Ilımlılar öldürüldü. İranlılara mesaj açıkça iletildi: çıkış yok. Bu noktada mümkün olduğunca çok acı çektirmeleri gerekiyor. Birçok kişi Trump'ın ya da Netanyahu'nun ne istediğinin gerçekten önemli olmadığını savunuyor. İranlılar düşmanlarına bedelini ödetecek — tabii ki asimetrik olarak, bölgesel ve küresel ekonomiyi felç ederek. Nereye gidiyor sizce?

Gideon Levy: Öncelikle bu çok İranlıların kapasitelerine bağlı, sadece hırslarına değil. Elbette İran intikam almak isteyecek. Ama soru kapasiteleri olacak mı çünkü hâlâ dövülmüş durumdalar. Birkaç hafta veya ay içinde aynı güce geri dönecekleri bir şey değil. Ve uzun vade için soru şu: öncelikle aynı rejimle, aynı politikayla devam etmek isteyip istemediklerine karar vermeleri gerekecek. Bu rejimin İran için çok iyi olduğundan emin değilim.

Chris Hedges: Hayır.

Gideon Levy: Ve bu nedenle bu gerçekten onların karar vermesine bağlı çünkü liberal demokrasi ile bu köktendinci rejim arasında geniş bir alan var ve kademeli olarak da değişebilirler — bir günde devrim yapıp Norveç veya Danimarka olmak yerine kademeli olarak da gidebilirler. Ve çok onlara bağlı.

Gideon Levy: Şu anda karşı karşıya olduğumuz gibi bir savaşın bir-iki yıl içinde tekrar etmesi ihtimali yüksek. Ve şu anda görüldüğü gibi en olası senaryo bu. Ve bu insanları düşündürmeyecek mi — neden tekrar tekrar bu savaşları yapıyoruz, eğer tekrar etmeye yol açıyorsa? Neden başka bir şey denemiyoruz? Neden diplomasiye şans vermiyoruz? Ama biliyorsunuz, karanlıkta ıslık çalmaktan başka pek bir şey yapamazsınız. Filistinlilerle aynı. İnanıyorum ki bu çatışmaların her biri diplomasiyle çözülebilirdi. Sonuçta her iki tarafta da insanlarla uğraşıyoruz. Her şey diplomasiyle çözülebilirdi. Savaşın kaçınılmaz olduğuna inanmıyorum. Gerçekten inanmıyorum. Belki gerçeklikten kopuk görünüyorum ama bir şeyi biliyorum: hiçbir zaman gerçekten denemedik.

İsrail'in Mesihçi Dönüşümü

Chris Hedges: Peki böyle bir değişim görüyor musunuz? Bir yandan İsrail dakika dakika daha mesihçi hale geliyor. Yerleşimciler, ben İsrail'deyken olmayan bir şekilde kontrolü ele geçirdi. Ordu içinde, tabii ki hükümette, istihbarat servislerinde — yerleşimciler her yerdeler. İsrail diplomasiyi benimseyecek bir hükümete doğru sürüklenmiyor, giderek daha fanatik hale geliyor.

Gideon Levy: Kesinlikle. Ve bu yüzden bu kadar şüpheci ve karamsarım. İsrail'in politikasını değiştireceği hiçbir senaryo göremiyorum çünkü sorun liderlikle ilgili değil. Sorun artık halkla ilgili ve İsraillilerin çoğunluğu savaşları destekliyor, apartheid'i destekliyor, işgali destekliyor, hiçbir değişiklik görmek istemiyor ve hiçbir değişikliğe inanmıyor.

Gideon Levy: Yani bu Netanyahu'nun yerini kimin alacağının çok ötesinde. Her zamankinden daha milliyetçi, daha dindar, daha mesihçi olan bir halkla ilgili bir sorunumuz var ve bu süreçleri durdurmak çok zor.

Chris Hedges: Bu süreçler İsrail için intihar mı?

Gideon Levy: Çok dramatik görünmek istemiyorum. İntihar... İsrail'in var olup olmayacağı sorusunun hiçbir zaman geçerli bir soru olduğunu düşünmedim. Tek soru ne tür bir İsrail. İsrail ne senin ne de benim hiçbir ilişki kurmak istemeyeceğimiz bir yere dönüşebilir. İsrail var olmaya devam edecek. Güçlü ve herhangi bir Amerikan yönetiminin İsrail'i tamamen kaybedeceğini sanmıyorum — desteğin dramatik bir şekilde azalacağından emin olsam da, dediğim gibi. Ama soru ne için?

Gideon Levy: İsrail'de hâlâ harika adalar var, Chris. Gerçekten hayretler içinde bırakıldığım harika insanlar — hâlâ burada nasıl kalıyorlar. Hatta bazıları gidenlerin bile arasında. Ama gerçekten harika adalar. Azınlıklar ve maalesef gayri meşrulaştırılmışlar. Ve eğilimler demografik, siyasi ve sosyal olarak çok olumsuz. Yerleşimciler devralıyor, Ortodokslar devralıyor. Onlarca yıldır mücadele ettiğim ordu, tüm bu yüksek pozisyonlardaki yerleşimcilerle birlikte şimdi çok daha kötü bir ordu ve hükümet gerçek bir faşist hükümet. Başka bir kelime bulamazsınız.

Gideon Levy: Ama tüm diğer sistemlere bakın — hukuk sistemi, eğitim sistemi, sistem sistem nasıl değiştiğini görüyorsunuz. Bunu nasıl durdurursun? Keşke bilsem. Bunun için liderliğimiz yok ve bunun için halkımız yok.

Umudun Adaları

Chris Hedges: Sesiniz — dışarıdan bakanlar için sizin, Amira Hass'ın ve birkaçının ne kadar önemli olduğunu küçümseyemezsiniz. Umut orada. Ben İsrail'de yaşadım. Yurt dışında 20 yıl kaldım. Soykırımın ve apartheid'in sert eleştirmeniyim. Ama — ve bu bana o adalardan bahsettiğinizde hatırlattı — edindiğim en yakın arkadaşlar aslında İsrailli sol görüşlü İsraililerdi. Okumuşlardı ve sizin gibi vicdanları vardı ve konuşma cesaretleri vardı. Evet. Umudun kıvılcımları ne kadarsa, işte orada yatıyor. Teşekkür ederim, Gideon. Ve gösteriyi yapan Sophia Thomas ve Max'e teşekkür etmek istiyorum. Beni chris edges.substack.com'da bulabilirsiniz.